L'Europe est-elle encore chrétienne?

L'Europe est-elle encore chrétienne?

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1522/Societe/article/detail/3516318/2019/01/27/L-Europe-est-elle-encore-chretienne.dhtml

Par: rédaction
27/01/19 - 08h00 Source: Le Vif, Libération

"Les valeurs chrétiennes et les valeurs occidentales ne coïncident plus depuis les années 1960", confie au Vif l'islamologue français Olivier Roy.

Dans son dernier essai, "L'Europe est-elle chrétienne?", Olivier Roy analyse un thème récurrent depuis quelques années sur notre continent: le retour inattendu des valeurs chrétiennes sur l'échiquier politique. Sur l'étendue d'un territoire pourtant largement laïque désormais, ou du moins non pratiquant, ces fameuses "racines chrétiennes" communes viendraient préserver une identité "menacée" par la montée de l'islam.

Système de valeurs parallèle

Olivier Roy balaie les croyances établies. Selon lui, l'Occident ne cultive plus ces valeurs chrétiennes depuis longtemps. Ainsi, selon l'expert, l'Europe a commencé à s'en distancier dans les années 1960, avec la légalisation du divorce, de l'avortement, de la contraception et l'apparition d'une sexualité décomplexée, "complètement déliée de la reproduction mais aussi de la famille", précise-t-il. À quelques nuances près (en Italie, notamment), l'Europe va en effet progressivement basculer vers un système de valeurs parallèle à celui défendu par l'Église.

L'Église et la démocratie chrétienne

L'islamologue évoque le déclin de la "démocratie chrétienne", cette vision alternative de la société, opposée au capitalisme et au communisme: la "voie centriste". Quand, dans les années 1960, cette idéologie politique s'est débarrassée de la tutelle du Vatican, du respect du dogme, et refusé de combattre vainement l'épanouissement des femmes et l'évolution de la société, un schisme important s'est opéré. Ce fossé n'a cessé de se creuser davantage depuis lors.

Toutes les religions concernées

"On parle des racines chrétiennes mais l'arbre est de plus en plus laïque, athée ou agnostique", commente Laurent Joffrin dans Libération. Et ce processus touche toutes les religions, affaiblies par la sécularisation de la société qui s'impose comme le modèle de référence, à savoir un espace public soustrait à l'influence des institutions religieuses: "Si on interdit le voile musulman à l'école, cela vaut aussi pour la kippa... Si on proscrit la circoncision, cela concerne aussi les juifs. Si on élimine le halal, on empêche le casher. Petit à petit, la société se sécularise", ajoute Olivier Roy.

Christianisme "culturel"

De quoi reposer la question de la pertinence de l'exaltation des racines chrétiennes européennes par les partis conservateurs, nationalistes ou d'extrême droite. Car si les faux défenseurs du christianisme se contentent de vouloir "sauver" l'identité culturelle des Européens contre l'afflux d'immigrés musulmans, ils n'oeuvrent alors pas pour un retour à la foi et ne prônent pas le message de l'Évangile. Une position, en désaccord avec l'Église, qui ne marque en rien un "retour du religieux" et à la spiritualité.

Le pape se méfie des "racines chrétiennnes"

Confronté à la montée du populisme, le pape François a maintes fois répété "se méfier de l'exploitation politicienne des racines chrétiennes" de l'Europe: "Quand j'entends parler des racines chrétiennes de l'Europe, j'en redoute parfois la tonalité, qui peut être triomphaliste ou vengeresse. Cela devient alors du colonialisme", disait-il en juin 2016. Et si l'Europe a en effet des racines communes, nuance-t-il, il convient de parler de "racines au pluriel car il y en a tant".

Et quand le souverain pontife ose évoquer ce lien, il insiste pour qu'il encourage l'ouverture aux différences et non le repli identitaire.

L'entretien d'Olivier Roy à découvrir sur Le Vif.

L’Europe est-elle encore chrétienne ?
Recueilli par Isabelle de Gaulmyn et Jean-Christophe Ploquin , le 11/01/2019 à 9h37

https://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/LEurope-est-elle-encore-chretienne-2019-01-11-1200994618

Dans son dernier livre, le politologue Olivier Roy, professeur en science politique à l’Institut universitaire européen de Florence, éclaire le rapport complexe qu’entretient l’Europe aujourd’hui avec le christianisme.

La Croix : Vous êtes connu comme spécialiste de l’islam politique. Pourquoi ce livre sur le christianisme européen ?

Olivier Roy : En réalité, mes premières recherches ont porté sur le christianisme. Mon livre La Sainte Ignorance (Seuil, 2008) a suscité beaucoup de débats dans les milieux chrétiens. Aujourd’hui en Europe, on assiste à tout un mouvement qui met en avant l’identité chrétienne pour l’opposer à l’islam. Or je suis convaincu que le problème de l’islam, en Europe, est l’arbre qui cache la forêt : il y a des tendances de longue durée qui remontent loin en amont de son surgissement. Ce n’est pas l’islam qui a vidé les églises, et les catholiques en France n’ont pas manifesté contre l’islam, mais contre le mariage pour tous. Ma question est donc de savoir à quoi correspond cette fameuse « identité chrétienne » européenne.

Justement, peut-on encore parler d’une Europe chrétienne ?

O. R. : L’Europe continue à se percevoir comme chrétienne. Mais la sécularisation a fait place à une profonde déchristianisation. À partir de 1968, l’Europe connaît un changement anthropologique majeur qui sépare profondément les valeurs de la société de celles du christianisme. La vraie déchristianisation n’est pas tant une chute de la pratique que la référence à une nouvelle anthropologie centrée sur le désir individuel, totalement contraire au christianisme. En revanche, et c’est tout le paradoxe, dans tous les pays, à l’exception de l’Angleterre, une majorité d’Européens continuent à se dire chrétiens. Mais cela n’a plus rien à voir avec la foi. On constate au contraire une ignorance totale des éléments de base du christianisme.

Le discours sur l’identité chrétienne n’est-il pas le signe d’un retour du religieux ?

O. R. : Ma thèse, c’est que ceux qui se revendiquent d’une identité chrétienne sans se référer aux valeurs chrétiennes accélèrent la déchristianisation. Ceux-là mêmes qui veulent promouvoir des racines chrétiennes ne prêchent absolument pas un retour à la foi, ils ne sont eux-mêmes pas pratiquants. Cela n’a rien à voir avec la religion.

Les tenants du populisme sont très éloignés des valeurs chrétiennes, ce sont eux aussi des enfants de 1968. Le populisme d’aujourd’hui n’est pas un retour à l’ordre moral. S’il reprend des éléments de culture catholique, c’est pour faire face à l’islam. Cela a conduit les épiscopats italien, polonais ou allemand à prendre leur distance avec les partis qui demandaient, par exemple, de remettre les croix dans les lieux publics. Le populisme a pour conséquence une folklorisation du religieux. Et finalement son expulsion de l’espace public comme religion.

Pourtant, la religion n’a-t-elle pas besoin de lien avec la culture ?

O. R. : Oui. Or, aujourd’hui, le divorce entre la communauté de foi et la culture est grand. Benoît XVI et Jean-Paul II ont été très clairs là-dessus. Pourtant, l’Église catholique continue à se réclamer de ce lien entre culture et foi. On vit aujourd’hui en Europe une crise culturelle beaucoup plus qu’une crise religieuse. Et certaines religions comme le salafisme et l’évangélisme surfent sur cette déculturation générale. Le divorce est beaucoup plus douloureux pour le catholicisme. Face à cette culture qui lui est devenue si étrangère, sa question est de savoir comment se situer dans la société.

Vous évoquez trois attitudes possibles : le repli, le combat politique, ou le retour sur des valeurs.

O. R. : Mon expérience italienne m’a permis de discuter avec les responsables de communautés catholiques de laïques, comme Sant’Egidio, les Focolari ou Communion et Libération. Ces derniers ne nient pas être devenus minoritaires en Italie. Mais, et en cela ils suivent l’enseignement du pape François, ils expliquent que le catholicisme doit arrêter d’intervenir à partir de la normativité, de la loi. En revanche, il doit proclamer, haut et fort, les valeurs.

La « reconquête religieuse » n’est pas possible. Car celle-ci passerait par une révision des normes (IVG, mariage pour tous, etc.), et ne peut le faire qu’en s’appuyant sur les populistes. Or, comme je l’ai déjà dit, ces derniers peuvent consentir une alliance stratégique, mais sur les normes ils sont eux aussi les enfants de 1968, et ne reviendront pas dessus. Dit plus cyniquement : l’Église n’est de toute façon plus en mesure d’imposer la norme. Si elle l’impose, ce sera par l’intermédiaire des populistes qui vont discréditer le message.

Je cite dans mon livre le père Paolo Dall’Oglio que j’ai rencontré deux mois avant sa disparition, et qui m’avait beaucoup impressionné. Il m’a dit : « On ne doit pas apparaître comme des législateurs, on doit apparaître comme des prophètes. » Les Européens ont besoin de référence morale, ils n’ont pas besoin d’une guidance. Nous sommes dans une société où il n’y a plus de débat sur les valeurs, mais uniquement sur les normes, de manière conflictuelle. Or l’être humain ne peut se passer de valeurs spirituelles. Si on supprime la transcendance du débat public, elle risque de revenir par la fenêtre, sous des formes dangereuses: nihilisme (théorie apocalyptique, transhumanisme), ou bien radicalisme religieux violent.

En fin d’ouvrage, vous plaidez pour que sociétés européennes et valeurs chrétiennes se retrouvent.

O. R. : Il faut repenser le projet européen dans toute sa généalogie. Ce sont majoritairement des chrétiens qui ont fondé l’Union européenne. Il ne s’agit pas de revenir à un christianisme affiché, mais à un certain esprit du christianisme. L’Église doit reprendre le magistère moral, et non proposer un programme pour législateur. Elle n’a pas à faire de lobbying politique.

Recueilli par Isabelle de Gaulmyn et Jean-Christophe Ploquin

L'Europe est-elle encore Chrétienne? C'est une question difficile.

Où en est la chrétienté dans le monde?

Ah bon? Elle n'est absolument pas musulmane en tous cas!

La religion a moins d'importance pour les sociétés européennes de nos jours, même si on verra probablement une réaction identitaire face à la mondialisation.

humanlife a écrit:

La religion a moins d'importance pour les sociétés européennes de nos jours, même si on verra probablement une réaction identitaire face à la mondialisation.

Citez moi un pays européen qui ne soit pas Chrétien

Je parle de l'importance de la religion en Europe, aujourd'hui la religion a moins d'importance dans nos sociétés qu'auparavant.

Pas plus ni moins… oui l'Europe est chrétienne même si ce sont des état laïque, la religion d'état est et reste le christianisme!

Si justement moins ça entre en compte dans l'analyse de la question.

Glinglin fait la confusion entre Chrétienté et Christianisme...normale pour un athée!

humanlife a écrit:

Si justement moins ça entre en compte dans l'analyse de la question.

Je vous réponds oui, l'Europe est toujours chrétienne

Mister Be pourrait te donner des leçons, gamin arrogant et bouffi d'orgueil!

A tu as un nouveau gourou? l'opinion de Jean 2018?
Si tu savais comme je m'en tape!
Tu n'es même pas capable d'avoir ta propre opinion gamin et tu voudrais donner des leçons aux autres?
Allez montre moi un pays européen qui ne soit pas chrétien?Voici la Chrétienté

Que l'Italie révoque les accord du Latran, là on rigolera. Malheureusement, cette perspective est encore un peu lointaine...

Il est bien clair que L´Islam va prendre le dessus. C´est seulement une question de quelques années seulement. Le vide spirituel créé demande un remplacement. L´Islam a seulement qu´attendre comme le préconise un vieil adagio arabe : "Reste devant ta porte et tu verras le cadavre de ton ennemi passer". Nous Européens somment tous fautifs, exceptant cependant les mouvements de renouvellement de la foi catholique et chrétienne qui n´aboutirons à rien vu que la démocratie et le laïcisme fait tout le travail pour convertir notre millénaire culture Judéo-Chrétienne en une culture barbare pre-moyenageuse.

Gabriel María a écrit:

Il est bien clair que L´Islam va prendre le dessus. C´est seulement une question de quelques années seulement. Le vide spirituel créé demande un remplacement. L´Islam a seulement qu´attendre comme le préconise un vieil adagio arabe : "Reste devant ta porte et tu verras le cadavre de ton ennemi passer". Nous Européens somment tous fautifs, exceptant cependant les mouvements de renouvellement de la foi catholique et chrétienne qui n´aboutirons à rien vu que la démocratie et le laïcisme fait tout le travail pour convertir notre millénaire culture Judéo-Chrétienne en une culture barbare pre-moyenageuse.

C'est la victoire de la franc-maçonnerie à la française !

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

A mon avis il nous faut sortir de la notion de religion (qui nous est prescrit de l'extérieur par une institution) à la notion de spiritualité (qui nous vient de notre for intérieur).
Si la religion dans l'Histoire a eu sa part de rôle de transmission de nous ouvrir à la vie de Dieu en nous ("le Royaume est au dedans de nous", "c'est le Christ qui vit en moi"), et les mystiques en sont l'éclatant exemple de cette ouverture, elle a aussi été pour beaucoup la cause de rester sur un seuil, les coupant de la Vie divine en eux, s'en tenant toujours à une référence extérieure, l'Eglise elle même où un Dieu abstrait extérieur à leur personne.

Il est temps d'en venir à la seule appartenance qui soit, notre appartenance à l'humanité et à une transcendance (et une immanence) qui nous dépasse, non à des divisions qu'elles soient religieuses ou d'un tout autre ordre .

L'Eglise jouera encore son rôle, tout n'est pas à jeter, loin de là, à condition qu'elle soit plus conseillère que directive. Il est à noter positivement dans l'article ouvrant ce fil que le Pape n'est pas chaud à se qu'on s'enferme dans un repli identitaire qui nous couperait de l'ouverture à toute l'humanité. (comme quoi l'Eglise peut encore dire de très belles   choses...  , j'ai confiance en elle qu'elle saura trouver son nouveau mode d'être dans le monde changeant qui nous vient).

Disons qu'il faut maintenir la séparation entre la religion et l'Etat même si la Rreligion est une religion d'Etat qui ne veut pas dire théocratie

humanlife a écrit:

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

Est-ce au nom de la laïcité, ou au nom de la franc-maçonnerie que nos sociétés dites "modernes" ont adopté ou adopteront le mariage pour tous, l'euthanasie pour tous, la PMA et la GPA pour tous ????? et l'unisexe par la théorie du gender ?

humanlife a écrit:

L'Europe est-elle encore Chrétienne? C'est une question difficile.

Est chrétien, celui qui prie, selon Rom.10/13-17. Un fois ce principe posé, alors le caractère homéopathique de la pratique religieuse devrait nous renseigner sur le degré l'apostasie d'une société donnée. A ce titre, lorsque la fréquentation du centre commercial supplante-et incommensurablement-celle des églises, la conclusion n'est pas difficile à tirer: on est passé du christianisme au consumérisme, par aliénation idéologique capitaliste, pour laquelle seule la marchandise vaut l'échange, la peine.

Dans ce contexte, la notion de "megachurch" américaine, assimilant consumérisme et christianisme, n'est peut-être pas si délurée qu'il n'y paraît, au premier regard, comme moyen de "promotion" de la foi des baptisés...

Jo59000 a écrit:

L'Europe est-elle encore chrétienne?

Système de valeurs parallèle

Olivier Roy balaie les croyances établies. Selon lui, l'Occident ne cultive plus ces valeurs chrétiennes depuis longtemps. Ainsi, selon l'expert, l'Europe a commencé à s'en distancier dans les années 1960, avec la légalisation du divorce, de l'avortement, de la contraception et l'apparition d'une sexualité décomplexée, "complètement déliée de la reproduction mais aussi de la famille", précise-t-il. À quelques nuances près (en Italie, notamment), l'Europe va en effet progressivement basculer vers un système de valeurs parallèle à celui défendu par l'Église.

C'est une blague ? c'est à prendre au deuxième degrés ? où est-ce que je dois rire ?

Jo59000 a écrit:

Toutes les religions concernées

"On parle des racines chrétiennes mais l'arbre est de plus en plus laïque, athée ou agnostique", commente Laurent Joffrin dans Libération. Et ce processus touche toutes les religions, affaiblies par la sécularisation de la société qui s'impose comme le modèle de référence, à savoir un espace public soustrait à l'influence des institutions religieuses: "Si on interdit le voile musulman à l'école, cela vaut aussi pour la kippa... Si on proscrit la circoncision, cela concerne aussi les juifs. Si on élimine le halal, on empêche le casher. Petit à petit, la société se sécularise", ajoute Olivier Roy.

La loi laïque interdit les signes ostentatoires des religions, par exemple porter autour du cou une croix de trente centimètre de long sera interdit, le voile islamique quand il dissimule le visage est interdit, la circoncision ne se voit pas, a moins que le juif ne se promène tout nu. et dans ce cas, il ne serait pas arrêté pour circoncision visible, mais pour attentat à la pudeur.

Je pense que le dialogue serait plus intéressant si on arrêtait de s'insulter.

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

Est-ce au nom de la laïcité, ou au nom de la franc-maçonnerie que nos sociétés dites "modernes" ont adopté ou adopteront le mariage pour tous, l'euthanasie pour tous, la PMA et la GPA pour tous ????? et l'unisexe par la théorie du gender ?

Peux-tu me parler de la théorie du gender et ce que tu en penses ?

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

Est-ce au nom de la laïcité, ou au nom de la franc-maçonnerie que nos sociétés dites "modernes" ont adopté ou adopteront le mariage pour tous, l'euthanasie pour tous, la PMA et la GPA pour tous ????? et l'unisexe par la théorie du gender ?

Je ne pense pas il ne faut pas tout mélanger, en attendant la laïcité c'est ce qui nous protège de dérives identitaires religieuses.

humanlife a écrit:

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

Est-ce au nom de la laïcité, ou au nom de la franc-maçonnerie que nos sociétés dites "modernes" ont adopté ou adopteront le mariage pour tous, l'euthanasie pour tous, la PMA et la GPA pour tous ????? et l'unisexe par la théorie du gender ?

Je ne pense pas il ne faut pas tout mélanger, en attendant la laïcité c'est ce qui nous protège de dérives identitaires religieuses.

Je suis d'accord avec toi, et c'est donc par l'idéal franc-maçon que l'on a ce laxisme radical de la morale !

humanlife a écrit:

en attendant la laïcité c'est ce qui nous protège de dérives identitaires religieuses.

Par "dérives identitaires (ça sonne pareil que "sectaires" pour un effet négatif optimal) religieuses" mettez-vous la laïcité dans le même panier ? Parce qu'avec ses adeptes laïcards (ça sonne pareil que "co... [autocensure appliquée]") on finit par penser qu'ils parlent d'une religion. Un peu à la manière des européistes qui invoquent la nécessité de lutter contre les nationalismes, mais qui parlent de l'Union Européenne avec la ferveur d'ultra-nationalistes (UE par ci, UE par là, il faut une armée commune, il faut plus de pouvoir européen, plus de centralisation, etc.).

Pourquoi les premiers chrétiens, ceux de Rome, ont fini persécutés et martyrs?
Parce qu'ils étaient laïcs et n'en démordaient pas! Que voulaient-ils en effet sinon le droit de pouvoir exercer leur culte et de vivre leur religion plutôt que de se soumettre à la religion romaine.
Que voulaient-ils en effet sinon cohabiter avec une autre religion sur un même territoire... (Ce qui est la définition même de la laïcité)

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

C'est plutôt la laïcité qui devrait perdurer en Europe d'une façon générale, à part quelques pays plus religieux, je ne pense pas que les européens souhaitent le retour du religieux dans la sphère publique, la religion a moins d'importance dans les sociétés modernes.

Est-ce au nom de la laïcité, ou au nom de la franc-maçonnerie que nos sociétés dites "modernes" ont adopté ou adopteront le mariage pour tous, l'euthanasie pour tous, la PMA et la GPA pour tous ????? et l'unisexe par la théorie du gender ?

Je ne pense pas il ne faut pas tout mélanger, en attendant la laïcité c'est ce qui nous protège de dérives identitaires religieuses.

Je suis d'accord avec toi, et c'est donc par l'idéal franc-maçon que l'on a ce laxisme radical de la morale !

Je ne pense pas non plus, et d'ailleurs pourquoi chercher une raison, une justification pour les changements de comportements vis-à-vis de la morale, si ce n'est les gens eux-mêmes qui se sont éloignés des règles élémentaires de la vie en société.

humanlife a écrit:

mario-F._L. a écrit:

humanlife a écrit:

Je ne pense pas il ne faut pas tout mélanger, en attendant la laïcité c'est ce qui nous protège de dérives identitaires religieuses.

Je suis d'accord avec toi, et c'est donc par l'idéal franc-maçon que l'on a ce laxisme radical de la morale !

Je ne pense pas non plus, et d'ailleurs pourquoi chercher une raison, une justification pour les changements de comportements vis-à-vis de la morale, si ce n'est les gens eux-mêmes qui se sont éloignés des règles élémentaires de la vie en société.

Mais -- je vais me répéter -- les gens sont influencés par l'idéologie franc-maçonne.

Pourquoi mettre, du franc maçon a toutes les sauces ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi mettre, du franc maçon a toutes les sauces ?

Parce que le franc-maçon Vincent Peillon, dans "Une religion pour la République" (Seuil, 2010, p. 277) et citant Fernand Buisson, a écrit :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Le véritable ennemi du Christianisme n'est pas l'Islam , mais bien cette laïcité active et athée, à la française !....

Quel rapport entre la Franc Maçonnerie, la laïcité active et athée, à la française.

La France fait partie de la Chrétienté européenne malgré sa laïcité!

La Turquie fait partie de pays islamique malgré sa laïcité

L'Europe vit actuellement une période de tensions exacerbées autour des religions, mais l'Europe tient à son identité, à son histoire, quoi de plus naturel de vouloir préserver son âme.

Aldous59 a écrit:

Pourquoi les premiers chrétiens, ceux de Rome, ont fini persécutés et martyrs?
Parce qu'ils étaient laïcs et n'en démordaient pas! Que voulaient-ils en effet sinon le droit de pouvoir exercer leur culte et de vivre leur religion plutôt que de se soumettre à la religion romaine.
Que voulaient-ils en effet sinon cohabiter avec une autre religion sur un même territoire... (Ce qui est la définition même de la laïcité)

La société romaine était polythéiste. Le polythéisme n'a rien à voir avec la laïcité, mais s'il fallait faire un rapprochement (totalement douteux) avec la laïcité, le polythéisme est mieux placé pour cela que le christianisme (les sociétés polythéistes étant naturellement très tolérantes envers les dieux/cultes étrangers). Donc l'argument tiré de cet exemple est mal à propos, en plus d'être anachronique.

Les chrétiens n'ont pas été persécutés parce qu'ils voulaient pratiquer leur culte et qu'ils en auraient été empêché (il était libre au début), mais pour leur refus de pratiquer celui de l'empire. Cette nuance montre la différence fondamentale entre la laïcité et le polythéisme. Dans polythéisme il y a théisme. Un polythéisme est théocratique. Il y a un panthéon de dieux supérieurs (ceux de l'empire), les autres dieux/cultes étaient souvent intégrés mais relayés au second rang. Tous les empires polythéistes fonctionnaient ainsi. La laïcité n'a aucun rapport, ni de près, ni de loin, ni avec le christianisme (monothéiste), ni avec un quelconque polythéisme. C'est une idée moderne et anachronique. Il n'y a aucun cas comparable dans l'histoire ; le fond idéologique de la laïcité étant intrinsèquement antitraditionnel.

Dura rex, sed rex a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pourquoi les premiers chrétiens, ceux de Rome, ont fini persécutés et martyrs?
Parce qu'ils étaient laïcs et n'en démordaient pas! Que voulaient-ils en effet sinon le droit de pouvoir exercer leur culte et de vivre leur religion plutôt que de se soumettre à la religion romaine.
Que voulaient-ils en effet sinon cohabiter avec une autre religion sur un même territoire... (Ce qui est la définition même de la laïcité)

La société romaine était polythéiste. Le polythéisme n'a rien à voir avec la laïcité, mais s'il fallait faire un rapprochement (totalement douteux) avec la laïcité, le polythéisme est mieux placé pour cela que le christianisme (les sociétés polythéistes étant naturellement très tolérantes envers les dieux/cultes étrangers). Donc l'argument tiré de cet exemple est mal à propos, en plus d'être anachronique.

Je n'ai jamais dit que le polythéisme avait à voir avec la laïcité. Vous m'avez mal compris, j'ai dit que c'étaient les premiers chrétiens qui étaient laïcs, et non le polythéisme romain...

Dura rex, sed rex a écrit:

Les chrétiens n'ont pas été persécutés parce qu'ils voulaient pratiquer leur culte et qu'ils en auraient été empêché (il était libre au début), mais pour leur refus de pratiquer celui de l'empire. Cette nuance montre la différence fondamentale entre la laïcité et le polythéisme. Dans polythéisme il y a théisme. Un polythéisme est théocratique. Il y a un panthéon de dieux supérieurs (ceux de l'empire), les autres dieux/cultes étaient souvent intégrés mais relayés au second rang. Tous les empires polythéistes fonctionnaient ainsi. La laïcité n'a aucun rapport, ni de près, ni de loin, ni avec le christianisme (monothéiste), ni avec un quelconque polythéisme. C'est une idée moderne et anachronique. Il n'y a aucun cas comparable dans l'histoire ; le fond idéologique de la laïcité étant intrinsèquement antitraditionnel.

J'ai écrit:
Que voulaient-ils en effet sinon cohabiter avec une autre religion sur un même territoire..
Cohabiter avec une religion est-ce que ça veut dire pratiquer la religion avec laquelle on cohabite?... Si les chrétiens voulaient cohabiter avec la religion romaine c'est qu'ils refusaient de la pratiquer...

Et pensez-vous que les romains acceptaient que les chrétiens pratiquent le culte chrétien? Non! Et croyez-vous que les chrétiens acceptaient que les romains leur empêchent de pratiquer leur culte chrétien? Non! Donc les chrétiens ont aussi été persécuté parce qu'ils voulaient pratiquer leur culte.

Si si monsieur la laïcité ça a à voir avec le christianisme. Jésus est le premier laïc; il sépare la religion et l'état "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/654.html

Mais , ce disant , Il pense à YHWH .

Arnaud Bevilacqua  dans La Croix du mardi 29 janvier 2019 :

" Comment le christianisme peut encore irriguer l'Europe .


Le département " politique et religions " du Collège des Bernardins présente mardi 29 janvier " dix propositions pour un avenir personnaliste de la civilisation européenne " , en partenariat avec La Croix .
A quatre mois des élections européennes , cette contribution vise à retrouver le goût de l'aventure européenne en puisant dans la pensée chrétienne .

" L'Europe , oui , a des racines chrétiennes . Le christianisme a pour devoir de les arroser mais dans un esprit de service comme pour le lavement des pieds . Le devoir du christianisme pour l'Europe , c'est le service . " Dans un entretien à La Croix en 2016 , le pape François livrait sa conception de l'apport de la pensée chrétienne au projet européen d'aujourd'hui .

[...]

" A partir du traité de Maastricht , le projet européen a progressé vers plus d'intégration des marchés économiques en délaissant l'idéal communautaire analyse Antoine Arjakovski .
Le marqueur est d'ailleurs visible : la Communauté européenne est devenue Union européenne ."

L'érosion du sentiment européen chez certains chrétiens est aussi le fait d'une polarisation sur les questions sociétales - qui ne relèvent pourtant pas des compétences de l'UE - et de la crainte d'une perte d'identité .
Dans l'esprit des auteurs du document des Bernardins , le personnalisme pourrait ouvrir une porte pour un nouvel engagement des chrétiens , sans rebuter les tenants d'une laïcité plus stricte .

[...]

En 2017, le pape François a donné sa vision de l'apport du christianisme au projet européen : "La plus grande contribution que les chrétiens puissent offrir à l'Europe d'aujourd'hui , c'est de lui rappeler qu'elle n'est pas un ensemble de nombres ou d'institutions , mais qu'elle est faite de personnes ."   "

mario-F._L. a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi mettre, du franc maçon a toutes les sauces ?

Parce que le franc-maçon Vincent Peillon, dans "Une religion pour la République" (Seuil, 2010, p. 277) et citant Fernand Buisson, a écrit  :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Le véritable ennemi du Christianisme n'est pas l'Islam , mais bien cette laïcité active et athée, à la française !....

Si Peillon est franc-maçon, c'est surtout un imbécile. Car, la laïcité, c'est la neutralité de l'État, pas l'athéisme militant. La laïcité est la condition de la démocratie, comme le suffrage universel en est la cause. Elle a pour but de défendre la liberté des empiétements de l'État. Car, on ne peut être libre, si on est contraint, par ses taxes et ses impôts, à subventionner quelqu'idéologie ou religion que ce soit. De sorte que, donner à la laïcité, la mission de promouvoir l'athéisme, c'est n'avoir rien compris ni au mot ni, surtout, au concept qu'il recouvre!

florence_yvonne a écrit:

Quel rapport entre la Franc Maçonnerie, la  laïcité active et athée, à la française.

1. La plupart des ministres de F. Hollande étaient frarc-maçons.

2. Le but du Musée du Grand Orient de France est de témoigner de l’influence maçonnique sur l’évolution de la société, de la citoyenneté et de la modernité. Pour ce faire, le musée de la franc-maçonnerie a bénéficié de plus de 900 000 euros d'aides publiques.

Leur idéologie est :

- l'athéisme;

- l'anti-cléricalisme;

- l'égalité totale entre tous les individus (d'où le mariage pour tous ; et la liberté totale de tous ( d'où PMA et GPA. )

mario-F._L. a écrit:

1. La plupart des ministres de F. Hollande étaient frarc-maçons.

Mais on s'en fou.

J'ai voulu télécharger les " dix propositions pour un avenir personnaliste de la civilisation européenne " à partir du blog de Antoine Arjakovski , mais je n'ai pas réussi .

Quelqu'un aurait-il la main plus heureuse que moi pour trouver la liste de ces dix propositions ?

Dix propositions pour l’Europe

1. Donner un enseignement de l’histoire européenne dès l’école primaire partout en Europe.

2. Créer des universités européennes fondées sur un enseignement transdisciplinaire.

3. Inventer un nouveau personnalisme législatif.

4. Promouvoir un droit personnaliste dans les médias.

5. Approfondir le modèle européen de l’économie sociale de marché en s’appuyant sur une redéfinition des entreprises.

6. Définir les niveaux de conscience pour mettre en œuvre une politique culturelle européenne.

7. Développer un humanisme numérique capable de protéger les personnes.

8. Bâtir une politique européenne de construction de la paix et de souveraineté partagée.

9. Établir une politique migratoire associant l’exigence de coopération avec celle d’hospitalité.

10. Imaginer une politique énergétique écologique reposant sur un pacte social européen.

Arnaud Bevilacqua

L'Europe est-elle encore chrétienne?

Il est juste incroyable que l'on puisse encore se poser la question...

Je vais apporter mon commentaire à l'interview intéressant d'Olivier Roy.

Citation :

Système de valeurs parallèle

Olivier Roy balaie les croyances établies. Selon lui, l'Occident ne cultive plus ces valeurs chrétiennes depuis longtemps. Ainsi, selon l'expert, l'Europe a commencé à s'en distancier dans les années 1960, avec la légalisation du divorce, de l'avortement, de la contraception et l'apparition d'une sexualité décomplexée, "complètement déliée de la reproduction mais aussi de la famille", précise-t-il. À quelques nuances près (en Italie, notamment), l'Europe va en effet progressivement basculer vers un système de valeurs parallèle à celui défendu par l'Église

Puisqu'il s'agit de définir une période, il serait plus judicieux de remonter à la renaissance.

Citation :

'Église et la démocratie chrétienne

L'islamologue évoque le déclin de la "démocratie chrétienne", cette vision alternative de la société, opposée au capitalisme et au communisme: la "voie centriste". Quand, dans les années 1960, cette idéologie politique s'est débarrassée de la tutelle du Vatican, du respect du dogme, et refusé de combattre vainement l'épanouissement des femmes et l'évolution de la société, un schisme important s'est opéré. Ce fossé n'a cessé de se creuser davantage depuis lors.

La démocratie chrétienne...voilà ce qui arrive quand on compose avec l'esprit de ce monde. Le résultat était évidant à prévoir. Le pouvoir ne se désigne pas du bas mais s'impose d'en haut.

Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.…

romain 13

Citation :

Toutes les religions concernées

"On parle des racines chrétiennes mais l'arbre est de plus en plus laïque, athée ou agnostique", commente Laurent Joffrin dans Libération. Et ce processus touche toutes les religions, affaiblies par la sécularisation de la société qui s'impose comme le modèle de référence, à savoir un espace public soustrait à l'influence des institutions religieuses: "Si on interdit le voile musulman à l'école, cela vaut aussi pour la kippa... Si on proscrit la circoncision, cela concerne aussi les juifs. Si on élimine le halal, on empêche le casher. Petit à petit, la société se sécularise", ajoute Olivier Roy.

Mise à part l'expression "racines chrétiennes" (il serait plus juste de parler d'influences chrétiennes), je partage l'avis de cet auteur.

Citation :

Christianisme "culturel"

De quoi reposer la question de la pertinence de l'exaltation des racines chrétiennes européennes par les partis conservateurs, nationalistes ou d'extrême droite. Car si les faux défenseurs du christianisme se contentent de vouloir "sauver" l'identité culturelle des Européens contre l'afflux d'immigrés musulmans, ils n'oeuvrent alors pas pour un retour à la foi et ne prônent pas le message de l'Évangile. Une position, en désaccord avec l'Église, qui ne marque en rien un "retour du religieux" et à la spiritualité.

Entièrement d'accord!

florence_yvonne a écrit:

Dix propositions pour l’Europe

1. Donner un enseignement de l’histoire européenne dès l’école primaire partout en Europe.

2. Créer des universités européennes fondées sur un enseignement transdisciplinaire.

3. Inventer un nouveau personnalisme législatif.

4. Promouvoir un droit personnaliste dans les médias.

5. Approfondir le modèle européen de l’économie sociale de marché en s’appuyant sur une redéfinition des entreprises.

6. Définir les niveaux de conscience pour mettre en œuvre une politique culturelle européenne.

7. Développer un humanisme numérique capable de protéger les personnes.

8. Bâtir une politique européenne de construction de la paix et de souveraineté partagée.

9. Établir une politique migratoire associant l’exigence de coopération avec celle d’hospitalité.

10. Imaginer une politique énergétique écologique reposant sur un pacte social européen.

Arnaud Bevilacqua

Le 3) "nouveau personnalisme législatif" = ????????

Mister be a écrit:

Disons qu'il faut maintenir la séparation entre la religion et l'Etat même si la Rreligion est une religion d'Etat qui ne veut pas dire théocratie

Voilà, ça implique d'abolir les scories napoléoniennes en Allemagne et Alsace-Moselle ou même en Belgique, où le nonce apostolique est encore doyen du corps diplomatique. Et ça implique surtout, pour l'Italie, de rompre avec les scories fascistes des accords du Latran, qui donnent encore aujourd'hui un pouvoir exhorbitant à l'Eglise en Italie, notamment en matière d'information judiciaire et d'immunité.

La chrétienté est une notion de géo-politique qui s'est éteinte en Europe vers la fin du XVIIIe siècle avec la révolution française, les guerres napoléoniennes et les bouleversements qui s'en sont suivis.
Quel  pays d'Europe s'affiche encore chrétien dans ses lois et constitution ?
La séparation du temporel et du spirituel est inscrite dans les lois.
La pratique religieuse comme les références culturelles au christianisme sont en perte de vitesse.