La Vision Sans Tête de Douglas Harding est-elle compatible avec la foi chrétienne?

Bonjour à tous,

Je reprends cette conversation qui a plus de 10 ans (cf. https://docteurangelique.forumactif.com/t3002-non-dualisme-de-la-vision-sans-tete) car je n'ai trouvé ici personne pour confronter la Vision Sans Tête (VST) de Douglas Harding avec la foi chrétienne. Or nous aurions besoin d'un discernement.
-Est-ce que Harding avec la VST a enseigné quelque chose qui est déjà connu des mystiques chrétiens?
-La VST est-elle compatible avec la foi chrétienne?
-Y a-t-il dans les Ecritures des passages qui appuieraient la VST ?(je pense notamment aux épîtres de saint Paul avec "c'est le Christ qui vit en moi" et d'autres passages mais quid des évangiles?)

Je vous demande cela car je perçois que la VST "ça marche" au vu de tous les témoignages que j'ai lus mais je me demande si cela ne nous éloigne pas de la foi chrétienne pour nous fourvoyer dans l'advaita. Sur internet il n'y a aucune critique contre la VST, je présume donc que ce n'est pas une supercherie et que ça fonctionne. Alors, qu'en penser?

Pour information il existe un site francophone appelé visionsanstete.com.

Je regrette vraiment qu'aucun des intervenants du fil de 2007 (Arnaud Dumouch, Gérard, Clotilde, Louis, Marcel, Polaire, Peau d'âne, Tourterelle, Acri...) n'intervienne. Je suis vraiment en demande d'informations sur le caractère recevable ou non de la VST du point de vue de la foi catholique. Sur les sites consacrés à la VST il s'agit de critiques pro domo, même si certaines mentionnent Maître Eckhart, Angelus Silesius ou saint Paul je ne suis pas sûr que ces citations soient justifiées. N'y a-t-il vraiment aucun catholique qui se soit penché sur la question?

Douglas Harding n 'est pas a l 'origine du monde il est une créature du créateur du monde mème si Douglas ne se reconnais pas dans son miroir .Peut etre encore plus d 'explication du point de vue catholique ici http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_fr.html

De Douglas et de son expèrience je ne le connais que a travers cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=INB_LVgKbxI

J'avais posté ceci :https://docteurangelique.forumactif.com/t24557-je-suis-de-douglas-harding

"JE SUIS" de Douglas Harding

extrait du livre de José Le Roy, S'Eveiller à soi-même :

"Prêtez attention à la façon dont vous parlez; cent fois par jour vous vous dites à vous-même la vérité. Cent fois par jour, vous dites : "JE SUIS" fatigué, "JE SUIS" heureux, "JE SUIS" triste, "JE SUIS" des millions de choses. Je cite maintenant un grand mystique chrétien, Maître Eckhart, qui disait : Seul Dieu peut dire JE SUIS." Cent fois par jour si vous vous écoutez vous-même, vous dites : "JE SUIS". Seul Dieu peut dire : "JE SUIS". Et vous êtes CELA maintenant."


Que pensez-vous de cela ?

Merci beaucoup à vous deux d'avoir répondu

Philippe bis, il semble que Douglas Harding ne se soit jamais revendiqué du New Age, il ne s'intéressait qu'au côté pratique de ses expériences, hors de toute croyance (si j'ai bien compris). Je connais le lien vers "Jésus-Christ le porteur d'eau vive". C'est vrai que la façon dont certaines choses sont formulées chez Harding (Soi, conscience, Je suis Dieu, illusion...) rappellent le New-Age mais alors que faire de son expérience? Elle pose problème parce que la VST fonctionne pour des milliers de gens! Comment l'expliquer alors? Si c'était du vent comme les théories fumeuses du New-Age alors la VST ne fonctionnerait pas! Que dire aux personnes qui la pratiquent? Qu'elles font de l'auto-suggestion? Comment la foi chrétienne peut répondre à cela?

JO59000, oui j'avais vu votre post mais là encore je ne trouvais personne pour confronter la VST à la foi chrétienne. Philippe bis est le premier à avoir essayé mais je pense qu'il balaie le problème un peu trop vite. Vos citations de Maître Eckhart sont intéressantes mais vous savez qu'elles peuvent facilement être détournées (les autorités de la RDA en leur temps en ont même fait un athée). J'apprécie énormément Maître Eckhart mais son autorité n'est pas comparable à celle du Christ dans les Evangiles ou de saint Paul dans les Epîtres. Comment ceux-ci réagiraient face à la VST? Epiphénomène? Manifestation démoniaque chez des personnes trop crédules ? Certains disciples de Harding quant à eux comparent la vision au Royaume.

Donc le problème est le suivant: personne ne s'est attelé à déconstruire ou critiquer la VST alors que l'Eglise a très bien su montrer, par exemple, les soucis que pouvaient poser les discours d'un Eckhart Tolle (qui lui, pour le coup, semble bien faire partie du New Age).

Je balaie vite parce que soit on croit a un Dieu créateur qui nous a crée et donc a crée Douglas soit on y croit pas et Douglas n 'y croit pas car il dit etre a l origine du monde.

Philippe bis, j'ignorais que Harding avait dit cela. Dans ce cas je suis totalement d'accord avec vous et il ne croit pas en Dieu. Mais ça ce sont ses extrapolations à lui à partir de son expérience personnelle de la VST.
Mais le problème reste le même : que faire de la VST? Est-ce une hallucination? Ou Dieu est-il au-delà de cela et la VST n'y change rien?

PS: j'espère que vous ne prenez pas mal le fait que j'aie dit que vous avez "balayé un peu trop vite".

Douglas Harding est simplement moniste et panthéiste.

Non non je ne le prend pas mal servus Veritatis.Douglas harding me fait penser a Jiddu Krishnamurti quand celui çi disait " Je suis le monde,le monde c 'est moi".Douglas ne dit pas autre chose (voir capture vidéo çi dessus).Jiddu Krishnamurti ( vidéo plus bas) découvert par Annie Besant dont parle le lien posté aussi plus haut dont vous avait dit avoir pris connaissance "Jésus-Christ le porteur d'eau vive" concernant le new age .Ainsi la boucle est bouclé.

philippe bis a écrit:

Non non je ne le prend pas mal servus Veritatis.Douglas harding  me fait penser a Jiddu Krishnamurti quand celui çi disait " Je suis le monde,le monde c 'est moi".Douglas ne dit pas autre chose (voir capture vidéo çi dessus).Jiddu Krishnamurti ( vidéo plus bas)  ]

Bonjour philippe,

il ne me semble pas que Krishnamurti disait "je suis le monde" mais plutôt "vous êtes le monde" (de là aussi à mon avis la chanson bien connue "we are the world"). Il (Krishnamurti) signifait par là que nous sommes tous une composante, une part du monde et que nous en portons donc la responsabilité de la bonne marche et santé de celui-ci.
(On peut aussi  noter que Krishnamurti a radicalement et définitivement rompu tout lien avec Annie Besant et les théosophes et cela relativement tôt -1929-, alors qu'il est mort en 1986)
http://legacy.jkrishnamurti.org/fr/about-krishnamurti/dissolution-speech.php

Concernant Harding, je me demande si en disant "je suis à l'origine du monde", il ne veut pas dire "je suis à l'origine de mon monde (intérieur)", c'est à dire je suis responsable de moi-même et à l'origine de mon monde intérieur, que c'est moi qui le fait joyeux, triste, etc etc...

Monsieur Krishnamurti,

Vous avez souvent répété cette phrase: «Vous êtes le monde et le monde est vous». Vous disiez également que si nous changions, le monde changerait. Pouvez-vous m'expliquer par quel procédé ce changement pourrait s'opérer?
etc...
------ > https://www.dialogus2.org/KRI/vouseteslemonde.html

https://www.youtube.com/watch?v=yC4TexRwCzk

Aldous, il se trouve que hier soir j 'ai regardé cette vidéo de Krishamurti avec le père Eugène Schallert, jésuite. https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=cipa24MrSi4

philippe bis a écrit:

Aldous, il se trouve que  hier soir  j 'ai regardé cette vidéo de Krishamurti  avec le père Eugène Schallert, jésuite.  https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=cipa24MrSi4  

Je n'ai pas regardé la vidéo en entier, mais pour moi il n'y a rien de choquant à dire: "je suis le monde et le monde est moi" (ce qui est pareil d'ailleurs que de dire "vous êtes le monde et le monde est vous", ce que Krishnamurti analysant pour lui-même étant valable pour nous tous).

Cela veut dire à mon avis: je suis le produit du monde (conditionné par le monde) et en retour le monde est fabriqué par moi, j'y ai ma participation et ma part de responsabilité.

Il ne faut, me semble-t-il, pas prendre cela comme une sorte de démiurge qui dirait: Je suis le Créateur absolu du monde.

Il eût été intéressant de connaître l'opinion du père Eugène Schallert à propos de la VST. De même je n'ai rien trouvé chez le père Joseph-Marie Verlinde concernant cette pratique, cela m'étonne qu'il n'en ait pas entendu parler.

Toujours concernant la VST, est-ce que ces milliers de personnes qui se sont senties être un pur "Je Suis" détaché de leur corps (et de leur tête) ont été le jouet de leur imaginaire? Se sont-ils auto-suggestionnés?

Pour ma part, bien que je crois avoir eu quelques "flashes" de ce que pouvait être la VST (des impressions ne durant même pas une seconde, et au moment de dormir) je n'arrive toujours pas à provoquer la vision et c'est presque à en devenir fou car j'ai l'impression, si je suis ce que dis Douglas Harding, que je suis victime de l'illusion d'être un corps séparé et non pas la Conscience. Qui dit vrai? Harding ou le sens commun pour qui je suis cette personne qui a une tête? Quel est notre véritable "Je Suis"?

Servus Veritatis le père Eugène Schallert comme moi et d 'autres ne sommes pas au courant de tout ce qui existe dans le "new-age" ou autres.Concernant "l 'experience" d 'un moi , d 'un "je suis" "inflater" c 'est déja connu car au cœur de l'occultisme, il y a une volonté de puissance basée sur le rêve de devenir divin. Les techniques d'élargissement de la conscience sont destinées à révéler aux hommes leur pouvoir divin, qui leur permettra d'ouvrir la voie à l'ère de l'Illumination. Et cette exaltation de l'humanité nie le juste rapport entre Créateur et créature puisque Dieu créateur n 'existe pas chez eux.

Le père Verlinde a aussi connu cette "experience" sans connaitre la VST https://vimeo.com/45363846

Merci Philippe bis!
Donc si je comprends bien, l'expérience VST est réelle, ce n'est pas une illusion mais, pour paraphraser le père Verlinde, il s'agit d'une "expérience interdite" car elle nous fait oublier notre véritable nature de créature! Dit ainsi je comprends mieux. En gros il y a quelque chose de presque luciférien alors dans cette expérience, non?

Le père Verlinde explique tres bien que il était comme dans un "paradis doux" mais sans Amour avec le Christ qui lui souflé a l 'oreille " combien de temps va tu me faire attendre?"...

Un "paradis doux". Oui, c'est sommes toutes ce que décrivent les personnes qui ont accès à la VST. Elles se sentent libres mais il n'y a plus personne, elles sont l'univers. Où est la relation alors?
Par ailleurs, ce que je remarque, c'est que quand j'étais à la recherche de la VST j'étais dans un état d'euphorie et d'excitation comme si tout allait devenir facile et évident. Et on n'a plus que cette image en tête : le doigt pointant vers soi pour démontrer l'absence de tête et l'espace ouvert. Cela devient obsessionnel. Sans doute les partisans de la VST diront le contraire mais j'ai l'impression que quand on recherche celle-ci on n'est plus concentré que sur soi-même, à l'image du doigt qui pointe vers "l'absence de tête".

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Aldous, il se trouve que  hier soir  j 'ai regardé cette vidéo de Krishamurti  avec le père Eugène Schallert, jésuite.  https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=cipa24MrSi4  

Je n'ai pas regardé la vidéo en entier, mais pour moi il n'y a rien de choquant à dire: "je suis le monde et le monde est moi" (ce qui est pareil d'ailleurs que de dire "vous êtes le monde et le monde est vous", ce que Krishnamurti analysant pour lui-même étant valable pour nous tous).

Cela veut dire à mon avis: je suis le produit du monde (conditionné par le monde) et en retour le monde est fabriqué par moi, j'y ai ma participation et ma part de responsabilité.

Il ne faut, me semble-t-il, pas prendre cela comme une sorte de démiurge qui dirait: Je suis le Créateur absolu du monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Webster_Leadbeater Leadbeater est accusé de perversion sexuelle, voire de pédérastien 3, car il encourage certains de ses élèves à se masturber, en tant que pratique prophylactique pour la gestion du désir sexuel apparaissant à la puberté ; ce type de conseil est perçu comme immoral dans le contexte religieux et culturel de l'époque4. À la suite de ces accusations, Leadbeater est contraint de quitter la Société théosophique. Mais il sera réadmis en décembre 1908, bénéficiant du soutien et de la confiance d'Annie Besant, la présidente.

En 1909, peu de temps après son retour à Adyar, il est à l’origine de la découverte de Jiddu Krishnamurti (1895-1986), qu'il considère alors comme le futur « instructeur du monde »2. Leadbeater reste en Inde pendant quelques années pour former Krishnamurti. Ce dessin a été publié en 1926 dans le livre du franc-maçon 33° Charles W. Leadbeater : "The Hidden Life in Freemasonry" à la page 198. Ce livre a été écrit pour des personnes impliquées dans les rituels occultes lucifériens des plus hauts degrés de la FM. Dans la préface de son livre, Leadbeater parle du papillon, qui symbolise en occultisme l'âme/l'esprit. Dans le dernier chapitre (n°10), il évoque les rituels maçonniques servant à invoquer des anges (démons) à travers la magie Égyptienne. Dans ces temples maçonniques, le pavé mosaïque noir & blanc est utilisé d'une manière similaire au Cercle servant dans les rituels de magie. Lynn Brunet rapporte que Leadbeater suggère que l'initiation dans sa forme la plus pure implique une sorte de connexion avec le divin et c'est ce que les différents degrés maçonniques représentent. Le "déchirement en fragments" suggère que l'initiation nécessite une compréhension de l'utilisation de chocs afin de produire un certain état de conscience, qui si il est produit correctement, peut créer la sensation de ne "faire qu'un avec l'univers". Un tel état de conscience est aujourd'hui considéré par le domaine médical comme un exemple d'état de dissociation.

Servus Veritatis a écrit:

Un "paradis doux". Oui, c'est sommes toutes ce que décrivent les personnes qui ont accès à la VST. Elles se sentent libres mais il n'y a plus personne, elles sont l'univers. Où est la relation alors?
Par ailleurs, ce que je remarque, c'est que quand j'étais à la recherche de la VST j'étais dans un état d'euphorie et d'excitation comme si tout allait devenir facile et évident. Et on n'a plus que cette image en tête : le doigt pointant vers soi pour démontrer l'absence de tête et l'espace ouvert. Cela devient obsessionnel. Sans doute les partisans de la VST diront le contraire mais j'ai l'impression que quand on recherche celle-ci on n'est plus concentré que sur soi-même, à l'image du doigt qui pointe vers "l'absence de tête".

"Terror, Trauma and The Eye In The Triangle" Mon père avait "vu la lumière" à travers une expérience mystique et il a passé de nombreuses années a essayé de retrouver cette sensation par toutes sortes de moyens. Il avait même construit un caisson d'isolation sensorielle dans notre arrière-cour. Il nous prêchait aussi régulièrement ses croyances sans toutefois nous dévoiler ses secrets.

Spoiler:

philippe bis a écrit:

Aldous59 a écrit:

philippe bis a écrit:

Aldous, il se trouve que  hier soir  j 'ai regardé cette vidéo de Krishamurti  avec le père Eugène Schallert, jésuite.  https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=cipa24MrSi4  

Je n'ai pas regardé la vidéo en entier, mais pour moi il n'y a rien de choquant à dire: "je suis le monde et le monde est moi" (ce qui est pareil d'ailleurs que de dire "vous êtes le monde et le monde est vous", ce que Krishnamurti analysant pour lui-même étant valable pour nous tous).

Cela veut dire à mon avis: je suis le produit du monde (conditionné par le monde) et en retour le monde est fabriqué par moi, j'y ai ma participation et ma part de responsabilité.

Il ne faut, me semble-t-il, pas prendre cela comme une sorte de démiurge qui dirait: Je suis le Créateur absolu du monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Webster_Leadbeater  Leadbeater est accusé de perversion sexuelle, voire de pédérastien 3, car il encourage certains de ses élèves à se masturber, en tant que pratique prophylactique pour la gestion du désir sexuel apparaissant à la puberté ; ce type de conseil est perçu comme immoral dans le contexte religieux et culturel de l'époque4. À la suite de ces accusations, Leadbeater est contraint de quitter la Société théosophique. Mais il sera réadmis en décembre 1908, bénéficiant du soutien et de la confiance d'Annie Besant, la présidente.

En 1909, peu de temps après son retour à Adyar, il est à l’origine de la découverte de Jiddu Krishnamurti (1895-1986), qu'il considère alors comme le futur « instructeur du monde »2. Leadbeater reste en Inde pendant quelques années pour former Krishnamurti.  Ce dessin a été publié en 1926 dans le livre du franc-maçon 33° Charles W. Leadbeater : "The Hidden Life in Freemasonry" à la page 198. Ce livre a été écrit pour des personnes impliquées dans les rituels occultes lucifériens des plus hauts degrés de la FM. Dans la préface de son livre, Leadbeater parle du papillon, qui symbolise en occultisme l'âme/l'esprit. Dans le dernier chapitre (n°10), il évoque les rituels maçonniques servant à invoquer des anges (démons) à travers la magie Égyptienne. Dans ces temples maçonniques, le pavé mosaïque noir & blanc est utilisé d'une manière similaire au Cercle servant dans les rituels de magie. Lynn Brunet rapporte que Leadbeater suggère que l'initiation dans sa forme la plus pure implique une sorte de connexion avec le divin et c'est ce que les différents degrés maçonniques représentent. Le "déchirement en fragments" suggère que l'initiation nécessite une compréhension de l'utilisation de chocs afin de produire un certain état de conscience, qui si il est produit correctement, peut créer la sensation de ne "faire qu'un avec l'univers". Un tel état de conscience est aujourd'hui considéré par le domaine médical comme un exemple d'état de dissociation.

Je m'en fous complètement de Leadbeater...

Aldous c 'est vous qui m 'avait repris sur Krisnamurthi alors que avec lui et Leadbeater et d 'autres nous sommes en plein dans le sujet qui est la VST de Douglas Harding a savoir que les états modifiés de conscience sont obtenus comme le nom l’indique par des techniques agissant soit sur le corps – les drogues hallucinogènes, mais aussi les postures de yoga, les exercices de maîtrise du souffle – soit sur le psychisme – les techniques de concentration – et induisant des altérations de l’état habituel de conscience. La description de ces états se fait toujours en termes de dépassement de la dualité sujet-objet ; il s’agit d’une expérience de fusion du sujet dans le Tout, constitué par l’ensemble du manifesté. Ce Tout étant considéré comme divin, le sujet est supposé s’approcher de la Réalité ultime à mesure qu’il transcende la dualité et expérimente l’indifférencié. On comprend que ces états modifiés de conscience sont en fait des états de conscience de plus en plus dilués, aboutissant à la disparition pure et simple de l’instance personnelle, ne laissant subsister qu’une sensation d’exister qui n’est plus référée à un sujet personnel.

Tout autre est la démarche de la prière chrétienne, qui se veut une rencontre personnelle avec le Dieu Trinité. Loin de diluer la conscience personnelle, l’Esprit Saint tout au contraire nous personnalise, afin de nous disposer à la rencontre avec le Fils, et en lui avec le Père. Une expérience spirituelle est nécessairement une expérience dans l’Esprit, et dès lors une expérience interpersonnelle. En ce sens, les expériences des états modifiés de conscience sont pour le croyant des expériences psychiques et non spirituelles au sens où nous venons de définir ce terme.

philippe bis a écrit:

Aldous c 'est vous qui m 'avait repris sur Krisnamurthi alors que avec lui et Leadbeater et d 'autres nous sommes en plein dans  le sujet qui est la VST de Douglas Harding a savoir que  les états modifiés de conscience sont obtenus comme le nom l’indique par des techniques agissant soit sur le corps – les drogues hallucinogènes, mais aussi les postures de yoga, les exercices de maîtrise du souffle – soit sur le psychisme – les techniques de concentration – et induisant des altérations de l’état habituel de conscience. La description de ces états se fait toujours en termes de dépassement de la dualité sujet-objet ; il s’agit d’une expérience de fusion du sujet dans le Tout, constitué par l’ensemble du manifesté. Ce Tout étant considéré comme divin, le sujet est supposé s’approcher de la Réalité ultime à mesure qu’il transcende la dualité et expérimente l’indifférencié. On comprend que ces états modifiés de conscience sont en fait des états de conscience de plus en plus dilués, aboutissant à la disparition pure et simple de l’instance personnelle, ne laissant subsister qu’une sensation d’exister qui n’est plus référée à un sujet personnel.

Tout autre est la démarche de la prière chrétienne, qui se veut une rencontre personnelle avec le Dieu Trinité. Loin de diluer la conscience personnelle, l’Esprit Saint tout au contraire nous personnalise, afin de nous disposer à la rencontre avec le Fils, et en lui avec le Père. Une expérience spirituelle est nécessairement une expérience dans l’Esprit, et dès lors une expérience interpersonnelle. En ce sens, les expériences des états modifiés de conscience sont pour le croyant des expériences psychiques et non spirituelles au sens où nous venons de définir ce terme.

Je vous ai repris sur Krishnamurti pas sur Leadbeater (je n'ai jamais parlé de lui). Au contraire j'ai bien insisté que Krishnamurti avait rompu radicalement et définitivement avec les théosophes en 1929, alors qu'il a vécu jusqu'en 1986

Mais moi oui car pour  comprendre Krisnamurthi quand il dit "le monde c 'est moi je suis le monde " il faut voir " d 'ou " il parle et je  l 'explique  plus haut .Et Servus Veritatis qui a ouvert le sujet n'a pas parler de Krisnamurthi mais lui ne ma pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi"...

philippe bis a écrit:

Mais moi oui car pour  comprendre Krisnamurthi quand il dit "le monde c 'est moi je suis le monde " il faut voir " d 'ou " il parle et je  l 'explique  plus haut .Et Servus Veritatis  qui a ouvert le sujet n'a pas parler de Krisnamurthi mais lui ne ma pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi"...

Je n'ai jamais répondu "je m'en fous complètement de Krishnamurti" !

Et j'ai donné mon avis, mes explications sur ce qu'il fallait entendre lorsque Krishnamurti dit "je suis le monde et le monde et moi".

Non bien sur que vous n 'avez jamais ecrit "je m'en fous complètement de Krishnamurti" puisque c 'est moi qui a écrit, Servus Veritatis qui a ouvert le sujet n'a pas parler de Krisnamurthi mais lui ne ma pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi".

philippe bis a écrit:

Non bien sur que vous n 'avez jamais ecrit "je m'en fous complètement de Krishnamurti" puisque c 'est moi qui a écrit, Servus Veritatis  qui a ouvert le sujet n'a pas parler de Krisnamurthi mais lui ne ma pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi".

Vous écrivez lui ne m'a pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi"

philippe bis a écrit:

Mais moi oui car pour  comprendre Krisnamurthi quand il dit "le monde c 'est moi je suis le monde " il faut voir " d 'ou " il parle et je  l 'explique  plus haut .Et Servus Veritatis  qui a ouvert le sujet n'a pas parler de Krisnamurthi mais lui ne ma pas répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi"...

Pourquoi ce "lui" sinon pour signifier que quelqu'un vous aurez répondu "Je m'en fous complètement de Krisnamurthi"

Et qui d'autre que moi puisque je suis le seul a vous avoir parlé de K (avec vous)

Parce que vous Aldous m 'avait répondu "Je m'en fous complètement de Leadbeater..."

Pourquoi si peu de fond et tant de forme?

philippe bis a écrit:

Parce que vous Aldous m 'avait répondu "Je m'en fous complètement de Leadbeater..."

Ben oui j'ai dit ça mais pas "je me fous complètement de Krishnamurti"

philippe bis a écrit:

Pourquoi si  peu de fond et tant de forme?

Prenez-vous en a vous qui venez dire ce que je n'ai pas dit !

Ce que je retiens de votre échange c'est que:
-la VST et plus généralement les "sensations océaniques" et autres dépassements de la dichotomie sujet-objet ne sont pas des expériences spirituelles mais psychiques. La nuance est de taille! Donc entre quelqu'un qui prend du LSD ou de l'ayahuasca et quelqu'un qui médite à haute dose pour provoquer des états de conscience modifiée, il n'y a guère de différences.
-la théosophie est liée à la FM, ce que j'ignorais, et cette dernière a des rites lucifériens?! N'est-ce pas exagéré?
-toute doctrine visant à provoquer des états de conscience modifiée aurait en définitive un arrière-fond "diabolique", si j'ai bien compris.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_A._Kent https://www.famillechretienne.fr/foi-chretienne/temoignages/la-franc-maconnerie-est-au-service-de-lucifer-215555

philippe bis a écrit:

Aldous c 'est vous qui m 'avait repris sur Krisnamurthi alors que avec lui et Leadbeater et d 'autres nous sommes en plein dans  le sujet qui est la VST de Douglas Harding a savoir que  les états modifiés de conscience sont obtenus comme le nom l’indique par des techniques agissant soit sur le corps – les drogues hallucinogènes, mais aussi les postures de yoga, les exercices de maîtrise du souffle – soit sur le psychisme – les techniques de concentration – et induisant des altérations de l’état habituel de conscience. La description de ces états se fait toujours en termes de dépassement de la dualité sujet-objet ; il s’agit d’une expérience de fusion du sujet dans le Tout, constitué par l’ensemble du manifesté. Ce Tout étant considéré comme divin, le sujet est supposé s’approcher de la Réalité ultime à mesure qu’il transcende la dualité et expérimente l’indifférencié. On comprend que ces états modifiés de conscience sont en fait des états de conscience de plus en plus dilués, aboutissant à la disparition pure et simple de l’instance personnelle, ne laissant subsister qu’une sensation d’exister qui n’est plus référée à un sujet personnel.

Tout autre est la démarche de la prière chrétienne, qui se veut une rencontre personnelle avec le Dieu Trinité. Loin de diluer la conscience personnelle, l’Esprit Saint tout au contraire nous personnalise, afin de nous disposer à la rencontre avec le Fils, et en lui avec le Père. Une expérience spirituelle est nécessairement une expérience dans l’Esprit, et dès lors une expérience interpersonnelle. En ce sens, les expériences des états modifiés de conscience sont pour le croyant des expériences psychiques et non spirituelles au sens où nous venons de définir ce terme.

Il est souvent dit dans ce forum (et à juste titre): pour voir Dieu, il faut mourir à soi-même.

J'aimerai que vous nous en dites plus sur ce "soi-même". Dans quelle mesure et comment vous considérez qu'il n'englobe pas la personne? Car quelque part si je meurs à moi-même j'ai du mal à saisir ce qu'il reste de ma personne...

D'autre part dans la non-dualité, c'est d'un "je suis moi" à un "je suis Cela"* vers lequel notre regard se tourne si je peux dire, quelque part il reste donc un "je" dont on pourrait s'intéresser si il n'a pas une part de personnalité.
(*"Cela" pouvant être entendu comme ma part divine, mon âme semblable à Dieu)

Enfin, vous écrivez:
afin de nous disposer à la rencontre avec le Fils, et en lui avec le Père
qu'est-ce que vous entendez par cet "en lui", et là aussi dans quelle mesure "en lui" épargnerait notre personne?

PS: pour moi la non-dualité ce n'est pas des états modifiés de conscience mais bien plus la conscience qui se regarde elle-même, à la manière dont les mystiques rhénans parlent de Dieu:

"C'est embrasser et voir Dieu par Dieu même, ce en quoi consiste toute notre béatitude"

"notre être éternel est si semblable à Dieu que Dieu se reconnaît et se reflète sans cesse en cette ressemblance"

"la Sagesse divine, en qui Dieu se contemple lui-même avec toutes choses, en un éternel maintenant, sans avant ni après"

Ruysbroek, L'Ornement des Noces Spirituelles

L 'occultisme est tres friand du symbole de la dualité (bien/mal, homme/femme…) ce n 'est pas une invention de ma part ( voir lien plus bas). Celui qui dit etre contre les dogmes donc adogmatique est aussi un dogmatique.( voir vidéo https://www.youtube.com/watch?time_continue=3603&v=lvfc6xjL2RU) . Si Jésus nous dit qu 'il est UN avec son père il dit aussi que le père est plus grand que lui .Ailleurs le père dit que il a mis tous son Amour en son fils .Donc non pas relation non duel mais kénose réciproque.Non pas dualité et pas non dualité.Le plus petit est le plus grand au royaume de Dieu https://vigilantcitizen.com/musicbusiness/the-blatant-occult-symbolism-of-up-by-young-thug-and-lil-uzi-vert/

philippe bis a écrit:

L 'occultisme est tres friand du symbole de la dualité (bien/mal, homme/femme…) ce n 'est pas une invention de ma part ( voir lien plus bas). Celui qui  dit etre contre les dogmes donc adogmatique  est aussi un dogmatique.( voir vidéo https://www.youtube.com/watch?time_continue=3603&v=lvfc6xjL2RU)  . Si Jésus nous dit qu 'il est UN avec son père il dit aussi que le père est plus grand que lui .Ailleurs le père dit que il a mis tous son Amour en son fils .Donc non pas relation non duel mais kénose réciproque.Non pas dualité et pas non  dualité.Le plus petit est le plus grand au royaume de Dieu   https://vigilantcitizen.com/musicbusiness/the-blatant-occult-symbolism-of-up-by-young-thug-and-lil-uzi-vert/

Non non, il n'y a rien d'occulte dans la non-dualité la plus vraie qui soit. Celle entre autre qui est une spiritualité tout à fait respectable dans le cadre de la grande religion qu'est l'hindouisme.
(pas la peine de vous repaître avec des images de diables cornus, ce n'est pas ça)

Pour le reste, vous n'avez pas répondu à mes question. Qu'entendez-vous par "soi-même" quand on dit "mourir à soi-même"? Que signifie "en lui" dans l'expression "en Jésus"?

La FM est occulte  ( et pas que la FM), est elle est  aussi dogmatique  car dire etre contre les dogmes c 'est un dogme.De mème pour aboutir a la croyance de la non dualité il faut partir de la croyance en la dualité.Alors que la vérité c 'est Jésus comme il le dit lui mème je suis le chemin la vérité et la vie et Jésus = Dieu = trinité et pas dualité ou non dualité.Vous me dites pas la peine de me repaitre du diable  cornu mais quand vous dites en parlant de respectabilité de la grande religion hindouiste je vous retourne ce reproche , pour info regardez Alain Daniélou  ( voir vidéo) convertis a l 'hindouisme  qui dit  que le catholicisme c'est mal car dans l 'hindouisme ce qui est bien est mal dans le catholicisme et vice et versa.Il dit que le Dieu des chrétiens est démoniaque rien que ça... Pour le reste comme vous dites c 'est a dire que signifie ce que Dieu a dit a Moise "tu ne peut me voir face a face tant que tu n 'est pas mort a toi mème".Ma réponse déja donné plus haut  car il s 'agit de d 'humilité de Kénose  et du mystère plus large de la souffrance.Mystère qui ne veut pas dire inconnu ou cachés ou discret mais qui demande a etre appronfondi.Dieu chez nous chrétien et créateur et nous sa créature , c 'est lui qui créa l 'ame qui nous compose que vous appelez le soi.Le soi étant créature et etre né a un temps X  il ne peut etre créateur du monde , le créateur qui n 'a jamais été crée ni né ( puisque le Christ a été engendré et non crée comme vous le savez en temps que Chrétien).Adam et Eve avant leur chute devait ne pas passer par la souffrance mais" le diable cornu " a fait une autre proposition a nos ancètres .Mais dans le plan de Dieu initial l 'homme ne devait pas passer par la souffrance avant de le voir face a face.Le malin  et ses disciples aujourd 'hui n'ont  toujours pas d 'autres discours .Arnaud et plein de théologien ont ecrit sur ce thème ... Le 9 novembre 1981, Bernard Pivot recevait Alain Daniélou sur le plateau de son émission Apostrophes consacrée à la question du bien et du mal. Étaient également présents : Georges Steiner, Anthony Burgess et Jacques Le Goff.

philippe bis a écrit:

La FM est occulte  ( et pas que la FM), est elle est  aussi dogmatique  car dire etre contre les dogmes c 'est un dogme.De mème pour aboutir a la croyance de la non dualité il faut partir de la croyance en la dualité.Alors que la vérité c 'est Jésus comme il le dit lui mème je suis le chemin la vérité et la vie et Jésus = Dieu = trinité et pas dualité ou non dualité.Vous me dites pas la peine de me repaitre du diable  cornu mais quand vous dites en parlant de respectabilité de la grande religion hindouiste je vous retourne ce reproche , pour info regardez Alain Daniélou  ( voir vidéo) convertis a l 'hindouisme  qui dit  que le catholicisme c'est mal car dans l 'hindouisme ce qui est bien est mal dans le catholicisme et vice et versa.Il dit que le Dieu des chrétiens est démoniaque rien que ça... Pour le reste comme vous dites c 'est a dire que signifie ce que Dieu a dit a Moise "tu ne peut me voir face a face tant que tu n 'est pas mort a toi mème".Ma réponse déja donné plus haut  car il s 'agit de d 'humilité de Kénose  et du mystère plus large de la souffrance.Mystère qui ne veut pas dire inconnu ou cachés ou discret mais qui demande a etre appronfondi.Dieu chez nous chrétien et créateur et nous sa créature , c 'est lui qui créa l 'ame qui nous compose que vous appelez le soi.Le soi étant créature et etre né a un temps X  il ne peut etre créateur du monde , le créateur qui n 'a jamais été crée ni né ( puisque le Christ a été engendré et non crée comme vous le savez en temps que Chrétien).Adam et Eve avant leur chute devait ne pas passer par la souffrance mais" le diable cornu " a fait une autre proposition a nos ancètres .Mais dans le plan de Dieu initial l 'homme ne devait pas passer par la souffrance avant de le voir face a face.Le malin  et ses disciples aujourd 'hui n'ont  toujours pas d 'autres discours .Arnaud et plein de théologien ont ecrit sur ce thème ... .

Je ne vous parle pas de la FM, je vous parle de la non-dualité.

Je ne remets pas en cause que Jésus est la vérité le chemin et la vie.
Le christianisme aussi ne croit -il pas à la dualité et la non-dualité:
Dieu est UN (non-dualité) et Dieu est trinité (dualité)?

L'hindouisme ne se résume pas (loin s'en faut) à Alain Daniélou.

Pour l'identité du soi (âme) et de Dieu je vous renvoie à certains mystiques chrétiens:

"Mon Moi est Dieu, et je ne reconnais d'autre Moi que mon Dieu Lui-Même."
Ste Catherine de Gênes

"Dieu et moi nous sommes un dans la connaissance."

"Pour jauger l'âme, il faut la jauger avec Dieu, car le Fondement de Dieu et le Fondement de l'âme sont une seule et même chose."
Maître Eckhart

Et enfin tout simplement: nous sommes créés à la ressemblance divine.