Les différents sens du mot Eglise

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

il est tout autant dit nulle part qu'il est interdit d'intercéder ou qu'ils intercèdent pour nous, d'autant plus qu'il est bien écrit qu'ils le font.

Mais le question centrale est de savoir si nous pouvons les prier? Or, on ne prie qu'un médiateur ou Dieu. Aussi, de même qu'il y a un seul Dieu, il a un seul Médiateur entre Dieu et les hommes(tous)=J-C, selon ITim2/5! La médiation du Christ est donc exclusive, comme la déité de Dieu et la dévotion aux saints, une idolâtrie!

Pas très cohérent tout ça.
Si JC n'est qu'un médiateur (ou un intercesseur). Par définition il n'est pas Dieu (pas plus que le médiateur de la république n'est le gouvernement, ou le ministre jules ou le président)!!! Il n'est donc pas plus saint que n'importe quel saint. Et le culte qu'on lui rend de manière si ostensible confine à l'idôlatrie. Vous êtes sûrs que c'est conforme au S de Nycée ou à celui des Apôtres?

Noel

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

il est tout autant dit nulle part qu'il est interdit d'intercéder ou qu'ils intercèdent pour nous, d'autant plus qu'il est bien écrit qu'ils le font.

Mais le question centrale est de savoir si nous pouvons les prier? Or, on ne prie qu'un médiateur ou Dieu. Aussi, de même qu'il y a un seul Dieu, il a un seul Médiateur entre Dieu et les hommes(tous)=J-C, selon ITim2/5! La médiation du Christ est donc exclusive, comme la déité de Dieu et la dévotion aux saints, une idolâtrie!

donc, ne confondez pas "médiateur" et "intercesseur". Je suppose, comme le souligne Jo, qu'il vous arrive de "prier" un frère ou une soeur d'intercéder pour vous auprès du Seigneur? Quand vous formulez cette demande, cette "prière", vous n'êtes pas entrain d'idolâtrer ce frère ou cette soeur. Donc, si on peut ici bas "prier" tel frère ou telle soeur d'intercéder pour nous, pourquoi ne le pourrait-on pas avec les saints du Ciel qui sont auprès du Seigneur? Chez les catholiques, ça s'appelle la "communion des saints", une façon de se serrer les coudes en quelque sorte

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De plus le culte des saints n'est pas obligatoire même dans l'Église romaine

Bien sûr que si, il est obligatoire, comme une conséquence directe de notre foi dans la communiuon des saints du Ciel et de leur coopération aux oeuvres de Dieu.

Ce qui n'est pas obligatoire, c'est le culte de tel ou tel saint. Cela, c'est laissé à la sensibilité de chacun.

Ah oui, quel no. du Denzinger, je vous prie?

Lisez le catéchisme de l'Eglise catholique.

C'est un document sûr, doté d'une infaillbilité ordinaire.

Noel a écrit:

Pas très cohérent tout ça.
Si JC n'est qu'un médiateur (ou un intercesseur). Par définition il n'est pas Dieu (pas plus que le médiateur de la république n'est le gouvernement, ou le ministre jules ou le président)!!! Il n'est donc pas plus saint que n'importe quel saint. Et le culte qu'on lui rend de manière si ostensible confine à l'idôlatrie. Vous êtes sûrs que c'est conforme au S de Nycée ou à celui des Apôtres?

Noel

Vous confondez médiateur et intermédiaire. Le Christ est plus qu'un intermédiaire, il est médiateur,étant à la fois Dieu et homme en sa Personne divine de Verbe incarné! Car, pour être médiateur, il faut participer des deux dimensions à réunir. C'est, d'ailleurs, parce qu'Il est l'Homme-Dieu qu'il peut seul assumer ce rôle. C'est donc très conforme à Nicée! ;)

Clotilde a écrit:

donc, ne confondez pas "médiateur" et "intercesseur". Je suppose, comme le souligne Jo, qu'il vous arrive de "prier" un frère ou une soeur d'intercéder pour vous auprès du Seigneur? Quand vous formulez cette demande, cette "prière", vous n'êtes pas entrain d'idolâtrer ce frère ou cette soeur. Donc, si on peut ici bas "prier" tel frère ou telle soeur d'intercéder pour nous, pourquoi ne le pourrait-on pas avec les saints du Ciel qui sont auprès du Seigneur? Chez les catholiques, ça s'appelle la "communion des saints", une façon de se serrer les coudes en quelque sorte

Il est interdit de prier les morts et le Christ est le seul vivant, que je sache...

Citation :

11 Et la femme dit: « Qui te ferai-je monter? » Il répondit: « Fais-moi monter Samuel. »

12 A la vue de Samuel, la femme poussa un grand cri; et la femme dit à Saül: « Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! »
13 Le roi lui dit: « Ne crains pas; mais qu'as-tu vu? » La femme dit à Saül: « Je vois un dieu qui monte de la terre. »
14 Il lui dit: « Quelle figure a-t-il? » Et elle répondit: « C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. » Saül comprit que c'était Samuel, et il se jeta le visage contre terre et se prosterna.

15 Samuel dit à Saül: « Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? » Saül répondit: « Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par les songes. Je t'ai évoqué pour que tu me fasses connaître ce que j'ai à faire. »
16 Samuel dit: « Pourquoi me consultes-tu, puisque Yahweh s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton adversaire? (ISam28/11-16)

Citation :

18 Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né
d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place. (Col.1/18 )

Donc, invoquer les morts est de la divination et c'est un péché gravissime selon le décalogue. Aussi, le seul homme que nous puission prier, c'est J-C, le seul vivant, le seul ressuscité, hormis Dieu, bien sûr!

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De plus le culte des saints n'est pas obligatoire même dans l'Église romaine

Bien sûr que si, il est obligatoire, comme une conséquence directe de notre foi dans la communiuon des saints du Ciel et de leur coopération aux oeuvres de Dieu.

Ce qui n'est pas obligatoire, c'est le culte de tel ou tel saint. Cela, c'est laissé à la sensibilité de chacun.

Ah oui, quel no. du Denzinger, je vous prie?

Lisez le catéchisme de l'Eglise catholique.

C'est un document sûr, doté d'une infaillbilité ordinaire.

Quel numéro?

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

Pas très cohérent tout ça.
Si JC n'est qu'un médiateur (ou un intercesseur). Par définition il n'est pas Dieu (pas plus que le médiateur de la république n'est le gouvernement, ou le ministre jules ou le président)!!! Il n'est donc pas plus saint que n'importe quel saint. Et le culte qu'on lui rend de manière si ostensible confine à l'idôlatrie. Vous êtes sûrs que c'est conforme au S de Nycée ou à celui des Apôtres?

Noel

Vous confondez médiateur et intermédiaire. Le Christ est plus qu'un intermédiaire, il est médiateur,étant à la fois Dieu et homme en sa Personne divine de Verbe incarné! C'est d'ailleurs parcer qu'Il rest l'Homme-Dieu qu'il peut seul assumer ce rôle. C'est donc très conforme à Nicée! ;)

C'est une affirmation respectable. Mais, comme je ne suis ni très intelligent ni très instruit, j'ouvre mon dico :

Médiateur = Personne qui s'entremet pour opérer un accord entre plusieurs personnes, plusieurs partis

Autrement dit c'est un "opérateur" opérant pour obtenir un accord.
En fait un mec ordinaire spécialiste en bon offices.
A moins qu'on sème antique autrement dans l'école protestante que dans le bon Français?

Noel

Noel a écrit:

Médiateur = Personne qui s'entremet pour opérer un accord entre plusieurs personnes, plusieurs partis

Noel

Si le Christ n'est pas l'Homme-Dieu, comment pourra-t-il s'entremettre entre Dieu et l'homme, de par l'abysse qui les sépare?... roll:

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

Médiateur = Personne qui s'entremet pour opérer un accord entre plusieurs personnes, plusieurs partis

Noel

Si le Christ n'est pas l'Homme-Dieu, comment pourra-t-il s'entremettre entre Dieu et l'homme, de par l'abysse qui les sépare?...roll:

Revoyez donc le très beau film "Dieu a besoin des hommes" (acteur principal Pierre Fresnay... Mdr de bûche ça nous rajeunit pas!).

Noel

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

Médiateur = Personne qui s'entremet pour opérer un accord entre plusieurs personnes, plusieurs partis

Noel

Si le Christ n'est pas l'Homme-Dieu, comment pourra-t-il s'entremettre entre Dieu et l'homme, de par l'abysse qui les sépare?...roll:

Revoyez donc le très beau film "Dieu a besoin des hommes" (acteur principal Pierre Fresnay... Mdr de bûche ça nous rajeunit pas!).

Noel

C'est pas très théologique tout ça: l'histoire d'un faux-curé...

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

Médiateur = Personne qui s'entremet pour opérer un accord entre plusieurs personnes, plusieurs partis

Noel

Si le Christ n'est pas l'Homme-Dieu, comment pourra-t-il s'entremettre entre Dieu et l'homme, de par l'abysse qui les sépare?...roll:

Revoyez donc le très beau film "Dieu a besoin des hommes" (acteur principal Pierre Fresnay... Mdr de bûche ça nous rajeunit pas!).

Noel

C'est pas très théologique tout ça: l'histoire d'un faux-curé...

Ouais! Mais comme médiateur de par la volonté de l'Eglise locale de l'Ile Un vrai Christ cst'homme là!
Par contre le nouveau professionnel de la foi, recteur officiel, mandaté par l'église

Noel

Citation :

Il est interdit de prier les morts et le Christ est le seul vivant, que je sache...

Donc, invoquer les morts est de la divination et c'est un péché gravissime selon le décalogue. Aussi, le seul homme que nous puission prier, c'est J-C, le seul vivant, le seul ressuscité, hormis Dieu, bien sûr!

Vous confondez évocation (faire apparaître les morts) et invocation des saints (prier les amis de Dieu, qui vivent avec le Christ au Ciel).

Toujours cette finesse protestante !

Cela rappelle Michel Leblanc qui confondait l'ange qui nous guide à l'heure de la mort avec l'Ankou des celtes.

Vous confondez prière et spiritisme.

Vous avez déjà vu l'Eglise dire à la sainte Vierge:

Citation :

Marie, si tu es là, frappe deux coups sur cette table".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il est interdit de prier les morts et le Christ est le seul vivant, que je sache...

Donc, invoquer les morts est de la divination et c'est un péché gravissime selon le décalogue. Aussi, le seul homme que nous puission prier, c'est J-C, le seul vivant, le seul ressuscité, hormis Dieu, bien sûr!

Vous confondez évocation (faire apparaître les morts) et invocation des saints (prier les amis de Dieu, qui vivent avec le Christ au Ciel).

Toujours cette finesse protestante !

Cela rappelle Michel Leblanc qui confondait l'ange qui nous guide à l'heure de la mort avec l'Ankou des celtes.

Vous confondez prière et spiritisme.

Vous avez déjà vu l'Eglise dire à la sainte Vierge:

Citation :

Marie, si tu es là, frappe deux coups sur cette table".

Je ne vois pas la différence:saint Samuel n'a-t-il pas répondu à l'évocation-invocation? Alors, "Marie, si tu es là, frappe deux coups sur cette table" vaut bien un ave! Oh, la finesse romaine...

Citation :

Je ne vois pas la différence:saint Samuel n'a-t-il pas répondu à l'évocation-invocation? Alors, Marie, si tu es là, frappe trois coup vaut bien un ave!

Justement: regardez ce que fait Saül: il évoque l'esprit de saint Samuel pour qu'il apparaisse VISIBLEMENT.

Rien a voir avec une invocation. s'il l'avait pratiquée, il ne serait pas allé voir une sorcière mais se serait mis dans sa chambre, en secret, demandant à saint Samuel de prier Dieu pour lui.

La prière d'un homme envers un autre homme est attestée dans la Bible partout, à condition de se souvenir que les grâces viennent de Dieu comme cause première. Un peu comme, dans l'Evangile, on voit un mort demander à un autre mort, AMI DE DIEU (Abraham), d'intercéder pour lui:

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne vois pas la différence:saint Samuel n'a-t-il pas répondu à l'évocation-invocation? Alors, Marie, si tu es là, frappe trois coup vaut bien un ave!

Justement: regardez ce que fait Saül: il évoque l'esprit de saint Samuel pour qu'il apparaisse VISIBLEMENT.

Rien a voir avec une invocation. s'il l'avait pratiquée, il ne serait pas allé voir une sorcière mais se serait mis dans sa chambre, en secret, demandant à saint Samuel de prier Dieu pour lui.

La prière d'un homme envers un autre homme est attestée dans la Bible partout, à condition de se souvenir que les grâces viennent de Dieu comme cause première. Un peu comme, dans l'Evangile, on voit un mort demander à un autre mort, AMI DE DIEU (Abraham), d'intercéder pour lui:

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

D'abord, ce n'était pas voir mais connaître la volonté-et le secours-(ISam28/15)de Dieu qui a poussé saül à invoquer saint Samuel. On ne doit donc pas invoquer les morts, peu importe les prétextes:cela est un affreux péché. De plus, une parabole n'est pas un récit historique:vous connaissez l'herméneutique, cher théologien?

Saül a le droit de demander à Dieu sa volonté. Mais il n'a pas le droit, si dieu ne répond pas, de le faire par la nécromancie qui est une forme de divination qu'il avait lui-même explicitement interdit dans la Bible.

Rien à voir avec la prière humble dirigée vers Dieu et ses amis, sans volonté magique d'apparition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saül a le droit de demander à Dieu sa volonté. Mais il n'a pas le droit, si dieu ne répond pas, de le faire par la nécromancie qui est une forme de divination qu'il avait lui-même explicitement interdit dans la Bible.

Rien à voir avec la prière humble dirigée vers Dieu et ses amis, sans volonté magique d'apparition.

Citation :

15 Samuel dit à Saül: « Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? » Saül répondit: « Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par les songes. Je t'ai évoqué pour que tu me fasses connaître ce que j'ai à faire. »(ISam28/15)

Saül a invoqué saint Samuel pour avoir du secours, pas par volonté magique d'apparition. De plus, si Dieu exauce, quel est alors l'intérêt de la prière aux saints? Donc, la dévotion aux saints est une forme de divination expressement interdite dans la Bible...

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

donc, ne confondez pas "médiateur" et "intercesseur". Je suppose, comme le souligne Jo, qu'il vous arrive de "prier" un frère ou une soeur d'intercéder pour vous auprès du Seigneur? Quand vous formulez cette demande, cette "prière", vous n'êtes pas entrain d'idolâtrer ce frère ou cette soeur. Donc, si on peut ici bas "prier" tel frère ou telle soeur d'intercéder pour nous, pourquoi ne le pourrait-on pas avec les saints du Ciel qui sont auprès du Seigneur? Chez les catholiques, ça s'appelle la "communion des saints", une façon de se serrer les coudes en quelque sorte

Il est interdit de prier les morts et le Christ est le seul vivant, que je sache...

ouh la la...une relecture de la Bible s'impose...l'Evangile surtout...

Le Christ est le premier né d'entre les morts...s'il est donc le premier, c'est qu'en toute logique il y en a eu d'autres aprés lui, qui comme lui sont "nés" au Ciel. L'Evangile en témoigne, le Christ lui-même en témoigne par sa résurrection et par ses paroles: celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra....etc, etc, etc. Et ne parlons pas de l'Apocalypse qui décrit non pas des personnes mortes, inconscientes et innanimées, mais bien des personnes vivantes, des saints, qui font monter vers Dieu nos prières...

saint Zibou a écrit:

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

De plus, une parabole n'est pas un récit historique:vous connaissez l'herméneutique, cher théologien?

ne dites pas tout de même que Jésus nous aurait trompé avec sa parabole et aurait laissé entendre à tort que dans le sein d'Abraham Lazare y était bel et bien vivant, tout comme le riche dans les tourments de l'Hadès..?

Clotilde a écrit:

ouh la la...une relecture de la Bible s'impose...l'Evangile surtout...

Le Christ est le premier né d'entre les morts...s'il est donc le premier, c'est qu'en toute logique il y en a eu d'autres aprés lui, qui comme lui sont "nés" au Ciel. L'Evangile en témoigne, le Christ lui-même en témoigne par sa résurrection et par ses paroles: celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra....etc, etc, etc. Et ne parlons pas de l'Apocalypse qui décrit non pas des personnes mortes, inconscientes et innanimées, mais bien des personnes vivantes, des saints, qui font monter vers Dieu nos prières...

Donc, la résurrection générale aurait déjà eu lieu? Que faites-vous alors de:

Citation :

2Tim2/17-18 et leur parole se propagera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée, et Philète,

qui se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu, et qui
pervertissent la foi de certains

Citation :

Certains, pour avoir répudié cette (bonne conscience), ont
fait naufrage dans la foi;
20 de ceux-là sont Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan pour qu'ils apprennent à
ne point blasphémer(ITim1/19)

?

Voudriez-vous subir le même sort?...

Clotilde a écrit:

ne dites pas tout de même que Jésus nous aurait trompé avec sa parabole et aurait laissé entendre à tort que dans le sein d'Abraham Lazare y était bel et bien vivant, tout comme le riche dans les tourments de l'Hadès..?

Non. Néanmoins, une parabole doit se comprendre selon son dessein général, pas selon ses détails:il y a un abîme dans le ciel?... Ce qui est en question, c'est le statut des morts après leur vie:le ciel ou l'enfer, pas leur capacité d'intercession!

saint Zibou a écrit:

Donc, la résurrection générale aurait déjà eu lieu?

relisez mieux et vous verrez que je ne parle pas de la résurrection des corps, mais de cette vie éternelle pour laquelle le Christ est mort afin de nous la rendre accessible dés aujourd'hui et à laquelle nous communion à chaque eucharistie, et à laquelle St Paul aspirait tant alors qu'il disait préférer quitter ce corps pour demeurer auprès de son Seigneur...je le vois mal désirer être mort, sans conscience, auprès de son Seigneur...

Et que faites-vous de

Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

saint Zibou a écrit:

Non. Néanmoins, une parabole doit se comprendre selon son dessein général, pas selon ses détails:il y a un abîme dans le ciel?... Ce qui est en question, c'est le statut des morts après leur vie:le ciel ou l'enfer, pas leur capacité d'intercession!

Jésus nous aurait donc trompé avec sa parabole et aurait laissé entendre à tort que dans le sein d'Abraham Lazare y était bel et bien vivant, tout comme le riche dans les tourments de l'Hadès..?

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Donc, la résurrection générale aurait déjà eu lieu?

relisez mieux et vous verrez que je ne parle pas de la résurrection des corps, mais de cette vie éternelle pour laquelle le Christ est mort afin de nous la rendre accessible dés aujourd'hui et à laquelle nous communion à chaque eucharistie, et à laquelle St Paul aspirait tant alors qu'il disait préférer quitter ce corps pour demeurer auprès de son Seigneur...je le vois mal désirer être mort, sans conscience, auprès de son Seigneur...

Et que faites-vous de

Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Si le Seigneur est le premier d'entre les morts, c'est qu'il est le seul ressuscité, le seul vivant. Donc, le seul à invoquer. Les autres sont morts et s'ils vivent spirituellement, ils ne nous entendent pas, n'ayant pas de corps(Is.63/16). Donc, inutile, voire nusible, de les invoquer!

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Non. Néanmoins, une parabole doit se comprendre selon son dessein général, pas selon ses détails:il y a un abîme dans le ciel?... Ce qui est en question, c'est le statut des morts après leur vie:le ciel ou l'enfer, pas leur capacité d'intercession!

Jésus nous aurait donc trompé avec sa parabole et aurait laissé entendre à tort que dans le sein d'Abraham Lazare y était bel et bien vivant, tout comme le riche dans les tourments de l'Hadès..?

Ils sont bel et bien conscients, puisqu'il y est question de tourment et de béatitude. C'est la seule chose qu'on peut en déduire:ni un abîme dans le ciel ni une intercession des saints!

Citation :

Saül a invoqué saint Samuel pour avoir du secours, pas par volonté magique d'apparition. De plus, si Dieu exauce, quel est alors l'intérêt de la prière aux saints? Donc, la dévotion aux saints est une forme de divination expressement interdite dans la Bible...

Cher Alain

Vous vous trompez. Il fallait écrire:

Saül a voulu faire apparaître (évoquer) saint Samuel pour avoir du secours, pas par volonté magique d'apparition.

Citation :

De plus, si Dieu exauce, quel est alors l'intérêt de la prière aux saints? Donc, la dévotion aux saints est une forme de divination expressement interdite dans la Bible...

Ca n'est pas Protestant: Vous ne croyez pas que les saints sont avec Dieu, vivant de leur vie spirituelle, et devenus collaborateurs de Dieu. Vous ne croyez pas à la communion des saints.

Vous en faites des handicapés totaux, ici-bas et dans l'autre monde, incapables de coopérer avec Dieu.

Pourtant, vous observez bien, déjà sur terre, comment Dieu aime DELEGUER SON AUTORITE PATERNELLE.

Qui a inventer la paternité et maternité ? N'est ce pas Dieu?

Qui a inviter à prêcher pour lui l'evangile (mistère que vous vous apprétez à excercer)? N'est ce pas Dieu.

Et Dieu enfermerait dans la nuit les saints qui l'ont aimé et sont vivants avec lui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca n'est pas Protestant: Vous ne croyez pas que les saints sont avec Dieu, vivant de leur vie spirituelle, et devenus collaborateurs de Dieu. Vous ne croyez pas à la communion des saints.

Vous en faites des handicapés totaux, ici-bas et dans l'autre monde, incapables de coopérer avec Dieu.

Certes, les âmes des fidèles défunts sont handicapées jusqu'à la résurrection générale. Car, elles ont été créées pour être unies au corps! Evidemment, tant qu'elles sont dans le sein de Dieu, elles ne souffrent pas, car elles sont en communion avec Lui seul, par l'Esprit Saint qui les habite. La communion des saints existe entre les vivants, corporellement vivants: donc, avant la mort, ou avec J-C, ou après la résurrection générale(Is.63/16). Ainsi, la dévotion aux saints trépassés est inutile, voire nuisible...

Citation :

Certes, les âmes des fidèles défunts sont handicapées jusqu'à la résurrection générale. Car, elles ont été créées pour être unies au corps! Evidemment, tant qu'elles sont dans le sein de Dieu, elles ne souffrent pas, car elles sont en communion avec Lui seul, par l'Esprit Saint qui les habite. La communion des saints existe entre les vivants, corporellement vivants: donc, avant la mort, ou avec J-C, ou après la résurrection générale(Is.63/16). Ainsi, la dévotion aux saints trépassés est inutile, voire nuisible...

C'est donc le dogme Protestant.

Il est fondé par Luther sur une confusion entre prière et spiritisme, et sur un refus d'appliquer cette Parole de Jésus à ses amis du Ciel :

Citation :

Jean 5, 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.
Jean 5, 21 Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Certes, les âmes des fidèles défunts sont handicapées jusqu'à la résurrection générale. Car, elles ont été créées pour être unies au corps! Evidemment, tant qu'elles sont dans le sein de Dieu, elles ne souffrent pas, car elles sont en communion avec Lui seul, par l'Esprit Saint qui les habite. La communion des saints existe entre les vivants, corporellement vivants: donc, avant la mort, ou avec J-C, ou après la résurrection générale(Is.63/16). Ainsi, la dévotion aux saints trépassés est inutile, voire nuisible...

C'est donc le dogme Protestant.

Il est fondé par Luther

Code:

(Vous oubliez Agobard de Lyon et Claude de Turin, tous deux archevêques,au IXe siècle)

sur une confusion entre prière et spiritisme, et sur un refus d'appliquer cette Parole de Jésus à ses amis du Ciel :

Citation :

Jean 5, 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.
Jean 5, 21 Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jn14/13 ne favorise guère le culte des saints... En outre, c'est plutôt vous qui avez introduit le spiritisme au sein de l'Église. De plus la résurrection générale, c'est pour plus tard. Certes, nous ferons des oeuvres plus grandes que lui en extension mais pas en compréhension:ne serait-ce que l'extension de l'Église depuis 2000ans... Cela n'implique toutefois aucune coopération puisque c'est Dieu qui fait tout en nous(Jn15/5, Php1/6 etc...).

Citation :

(Vous oubliez Agobard de Lyon et Claude de Turin, tous deux archevêques,au IXe siècle)

Puissantes autorités, effectivement.

Pas de quoi remettre en cause la Tradition qui est attestée dès le vivant des Apôtres (voir le culte et les prières retrouvées sur le tombeau de saint Pierre, dans les fouilles du Vatican).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

(Vous oubliez Agobard de Lyon et Claude de Turin, tous deux archevêques,au IXe siècle)

Puissantes autorités, effectivement.

Pas de quoi remettre en cause la Tradition qui est attestée dès le vivant des Apôtres (voir le culte et les prières retrouvées sur le tombeau de saint Pierre, dans les fouilles du Vatican).

Je peux vous retourner le même argument, puisque rien avant Trente n'a défini le culte des saints et même, jusqu'à Augsbourg, en 1530, les seuls six premiers conciles oecuméniques faisaient autorité puisque tous les autres s'étaient entre excommuniés(avant 1054 et, d'office, après 1054)!...

Vous confondez "définition solennelle", due à une hérésie, et pratique commune, universelle et simple.

D'autre part, lors de la crise iconoclaste, le culte des saints fut déjà défini.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous confondez "définition solennelle", due à une hérésie, et pratique commune, universelle et simple.

D'autre part, lors de la crise iconoclaste, le culte des saints fut déjà défini.

Sauf que ces distinctions ne font pas autorité, comme les conciles qui les ont promulgués...De plus, il est question de culte des images et non spécifiquement des saints. De toutes façons, jusqu'à ce jour, tous les conciles de l'oikouméné sont nuls et non avenus depuis 681. Seule prime la Bible qui interdit vigoureusement ces pratiques!

Ben voyons.


Et vous ne remarquez même plus à quel point votre théologie, prétenduement biblique, est fondée sur un Magistère infaillible pour vous: Luther.

Car tous les textes qu'on ous oppose, vous les retournez en fonction de sa pensée bien connue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons.


Et vous ne remarquez même plus à quel point votre théologie, prétenduement biblique, est fondée sur un Magistère infaillible pour vous: Luther.

Car tous les textes qu'on ous oppose, vous les retournez en fonction de sa pensée bien connue.

Absolument pas! Nous ne recevons les propos de Luther, comme ceux des autres docteurs de l'Église, qu'en ce qu'ils sont conformes à la Bible. Par exemple, la conception de Luther de la communication des idiomes n'est pas agréée de nous etc... Donc, tout ce qu'il a dit n'est pas retenu mais seulement ce qui est conforme à la Bible!

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église?

Selon moi, c'est la société des fidèles qui professent J-C, Dieu et Ressuscité, tel qu'attesté par la canon scripturaire et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, conduisant sa Prière(Pater) et la réconfortant par ses sacrements du baptême et de la communion!

Si nous revenions au sujet?

Alors, comment, à partir de cette définition, nous acheminer vers la pleine communion de chaire et d'autel, puisqu'il le faut bien, comme fin ordonnatrice et constituante de l'oecuménisme?

saint Zibou a écrit:

Alors, comment, à partir de cette définition, nous acheminer vers la pleine communion de chaire et d'autel, puisqu'il le faut bien, comme fin ordonnatrice et constituante de l'oecuménisme?

ah ben non merci alors! Chacun chez soi et les moutons seront bien gardés :gna: Chez vous, Dieu maudit son Fils et les paroles de Jésus, c'est juste du pipeau...


Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, comment, à partir de cette définition, nous acheminer vers la pleine communion de chaire et d'autel, puisqu'il le faut bien, comme fin ordonnatrice et constituante de l'oecuménisme?

ah ben non merci alors! Chacun chez soi et les moutons seront bien gardés :gna: Chez vous, Dieu maudit son Fils et les paroles de Jésus, c'est juste du pipeau...


Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Je crois en Jn11 et, vous, croyez-vous au Credo? Alors pourquoi nous rejeter du revers de la main?

saint Zibou a écrit:

Ils sont bel et bien conscients

merci de reconnaître cela.
Donc nous avons maintenant selon la parabole de Jésus et selon votre interprétation, des morts conscients, mais incapables de rien faire. C'est donc dans la deuxième partie de la parabole que Jésus nous trompe: en fait Lazare et le riche, sont "endormis". Du coup, les saints de l'apocalypse sont en réalité somnambule et c'est en mort-vivant-conscient-endormis qu'ils font monter nos prières vers Dieu....

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ils sont bel et bien conscients

merci de reconnaître cela.
Donc nous avons maintenant selon la parabole de Jésus et selon votre interprétation, des morts conscients, mais incapables de rien faire. C'est donc dans la deuxième partie de la parabole que Jésus nous trompe: en fait Lazare et le riche, sont "endormis". Du coup, les saints de l'apocalypse sont en réalité somnambule et c'est en mort-vivant-conscient-endormis qu'ils font monter nos prières vers Dieu....

Les saints trépassés sont conscients de Dieu et de rien d'autre, n'ayant pas de corps, de par Dieu seul(Is63/16)! Certes, ils prient Dieu(Ap5/8 ):que voulez-vous qu'ils fassent d'autre? Qu'ils s'amusent avec 72 vierges, peut-être?...

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, comment, à partir de cette définition, nous acheminer vers la pleine communion de chaire et d'autel, puisqu'il le faut bien, comme fin ordonnatrice et constituante de l'oecuménisme?

ah ben non merci alors! Chacun chez soi et les moutons seront bien gardés :gna: Chez vous, Dieu maudit son Fils et les paroles de Jésus, c'est juste du pipeau...


Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Je crois en Jn11 et, vous, croyez-vous au Credo? Alors pourquoi nous rejeter du revers de la main?

vous croyez à moitié à ce que dit Jésus, parce que vous faites des morts, non pas des vivants - même si Dieu est le Dieu des vivants et non des morts - mais des "conscients". Or c'est bien plus que cela. Encore une fois, Paul ne désirerait pas quitter ce corps si c'était pour se retrouver dans un état inférieur à celui qu'il connait dans son corps, conscient mais incapable de rien auprès de son Seigneur...

Vous tenez à toute force à ce qu'il y ait unité de confession ici-bas, et pour ma part j'y tiens de moins en moins car je suis trop heureuse de croire en ce que je crois: un Dieu qui ne maudit pas son Fils et une vie éternelle à laquelle je participe dés ici-bas - non pas une "conscience éternelle". Comment voulez-vous que je renie cela?

Clotilde a écrit:

vous croyez à moitié à ce que dit Jésus, parce que vous faites des morts, non pas des vivants - même si Dieu est le Dieu des vivants et non des morts - mais des "conscients". Or c'est bien plus que cela. Encore une fois, Paul ne désirerait pas quitter ce corps si c'était pour se retrouver dans un état inférieur à celui qu'il connait dans son corps, conscient mais incapable de rien auprès de son Seigneur...

Vous tenez à toute force à ce qu'il y ait unité de confession ici-bas, et pour ma part j'y tiens de moins en moins car je suis trop heureuse de croire en ce que je crois: un Dieu qui ne maudit pas son Fils et une vie éternelle à laquelle je participe dés ici-bas - non pas une "conscience éternelle". Comment voulez-vous que je renie cela?

Je ne crois pas la moitié des paroles mais toutes les paroles de la Bible. Toutefois, la résurrection générale n'a pas encore eu lieu. Donc, les trépassés saints sont au paradis, délivrés de la misère de cette vie, bien mieux qu'ici-bas, en attendant la pleine rédemption lors de la résurrection dernière.

D'autre part, Dieu a pris sur lui-même notre malédiction en la Personne de son Fils:attention à ne pas sombrer dans le trithéisme, cloclo! La vie éternelle, c'est âme=paradis et âme+corps=résurrection générale. On ne vous demande pas de rien nier mais de comprendre...

saint Zibou a écrit:

Je ne crois pas la moitié des paroles mais toutes les paroles de la Bible. Toutefois, la résurrection générale n'a pas encore eu lieu. Donc, les trépassés saints sont au paradis, délivrés de la misère de cette vie, bien mieux qu'ici-bas, en attendant la pleine rédemption lors de la résurrection dernière.

D'autre part, Dieu a pris sur lui-même notre malédiction en la Personne de son Fils:attention à ne pas sombrer dans le trithéisme, cloclo! La vie éternelle, c'est âme=paradis et âme+corps=résurrection générale. On ne vous demande pas de rien nier mais de comprendre...

Dans un autre fil, vous n'avez eu de cesse d'affirmer que Dieu avait maudit son Fils, c'est votre compréhension et non pas la mienne ni celle de l'Eglise, et si j'y adhère, je renie ma foi...forcément.

De plus, je ne parle pas de la résurrection des corps, mais de cette vie éternelle pour laquelle le Christ est mort afin de nous la rendre accessible dés aujourd'hui et à laquelle nous communion à chaque eucharistie, et à laquelle St Paul aspirait tant alors qu'il disait préférer quitter ce corps pour demeurer auprès de son Seigneur... Paul ne désirerait pas quitter ce corps si c'était pour se retrouver dans un état inférieur à celui qu'il connait dans son corps, conscient mais incapable de rien auprès de son Seigneur

Désolée, je ne peux que répéter encore:
Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais... ne mourra jamais.....ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Je ne comprends pas comment cela serait possible autrement.

Parceque lorsqu'on est mort, si on ne croit pas en ce lieu, par état de la pensée devienne un acte, on refuse alors l'amour de Dieu, on se consumme nous mêmes.

C'est un peu comme si on avait la liberté de respirer sur terre alors si par ce choix on refuse l'oxygène on meurt.

saint Zibou a écrit:

Code:

Gal3/13 dit quoi, alors?

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2482

Citation :

Jean 11
26. et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais... ne mourra jamais.....ne mourra jamais. Le crois-tu, Alain ? »

Code:

Il ne mourra jamais:ni de la mort spirituelle(enfer) ni de la mort éternelle(Étang  de feu)!

pas seulement Alain! Pas seulement! Ne limitez pas votre espérance! Ne limitez pas la vie eternelle!

Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra

Clotilde a écrit:

pas seulement Alain! Pas seulement! Ne limitez pas votre espérance! Ne limitez pas la vie eternelle!

Jean 11
25. Jésus lui dit : « Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra

La vie éternelle, c'est l'inhabitation de l'Esprit Saint qui nous ressuscite illico spirituellement et corporellement lors de la résurrection finale(Rom8).

Alors, vous adhérez au Credo de Nicée avec moi, oui ou non?

Cher saint Hibou,

Il y a la Sainte Écriture, les conciles et la tradition. Vous oubliez toujours la Tradition non écrite retransmise oralement par les apôtres et dont les prières du début de l'église en sont imprégnées.

Dans l'Église orthodoxe, il n'y a pas de séparation entre les endormis (les défunts) et nous. Lors de la proscomédie, la préparation du pain eucharistique, il y a cinq prosphores (pains). De l'un est retiré un morceau de pain qui est l'agneau de Dieu, d'un autre pain la mère de Dieu, d'un autre les saints, les vivants (évêques, paroissiens) , et du dernier les défunts. Après ou pendant la consécration, (je ne voie pas à travers l'iconostase) tous ces morceaux seront mis dans le même calice. Car tous ensemble, nous sommes de l'Église. Ce n'est pas parce que la personne est trépassée que son âme n'est plus reliée au corps mystique du Christ. Lorsque nous communions au Corps du Christ, nous sommes en communion avec tous nos frères dans la foi, vivants et endormis.

Pour en savoir plus sur la proscomédie


préparation des saints dons

préparation des parcelles et commémoration

Sylvie

Un des ens du mot église pourrait être compromission = les derniers sacrements administrés en grande pompe à Pinochet.

Merci donc à ce bon apôtre et à notre sainte mère de la part des mères, veuves et orphelins d'Argentine.

Noel