Le Bouddhisme

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si il y a différentes manières de le concevoir, c'est donc que le concept Ishvara n'est pas le concept Dieu personnel des religions abrahamiques. C'est donc qu'Ishvara n'est pas l'équivalent du Dieu personnel des religions abrahamiques.

Il y a une différence seulement sur le plan exotérique.
Sur le plan ésotérique il n'y a qu'un inconditionné, il ne peut y en avoir plusieurs.

A partir du moment où on parle de "différentes manières de le concevoir" on est sur le plan exotérique.

Oui différentes sur la forme mais pas sur le fond.

Et bien justement, à partir du moment où on parle de "différentes manières de le concevoir" on parle de la forme.

Tout à fait.

Traditionnellement, il est dit que l'Inde compte 330 millions de dieux donc un de + ou de - ...

philippe bis a écrit:

Traditionnellement, il est dit que l'Inde compte 330 millions de dieux donc un de + ou de - ...

Ils ne sont pas tous d'égale valeur. La trimurti  Brahma Vishnu Shiva est d'importance essentielle.

On ne peut curieusement s'empêcher d'y voir une ressemblance (au moins dans la forme) avec la trinité chrétienne.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

J'ai répondu pour le Dieu personnel. Les différentes manières de le concevoir, c'est autre chose.

Si il y a différentes manières de le concevoir, c'est donc que le concept Ishvara n'est pas le concept Dieu personnel des religions abrahamiques. C'est donc qu'Ishvara n'est pas l'équivalent du Dieu personnel des religions abrahamiques.

Il y a une différence seulement sur le plan exotérique.
Sur le plan ésotérique il n'y a qu'un inconditionné, il ne peut y en avoir plusieurs.

Guénon à du se rendre compte à la fin de sa vie qu'il s'était fourvoyé dans de vaines spéculations intellectuelles puisqu'il a fini par se convertir à l'Islam, la religion la plus légaliste et ritualiste ( et donc"exotérique") qui soit ! Guénon chef de file du Traditionalisme (référence à une Tradition primordiale unique, à laquelle se seraient abreuvés tous les fondateurs religieux de tous les temps). Mais il ne s’est pas converti à l’islam après s’être rendu compte d’une « erreur » : il a hésité entre l’hindouisme – en particulier le Vedanta, qu’il a découvert en premier – et l’islam, pour lequel il a finalement opté. Mais pas un islam « religieux », exotérique ; Guénon ne pouvait se convertir qu’à un islam ésotérique qu’il reliait bien sûr à la Tradition primordiale. Au fond, il aurait pu se joindre à n’importe quelle religion, puisque selon lui, les différences entres elles ne sont qu’exotériques. Au niveau ésotérique, elles devraient - toujours selon lui - toutes se rejoindre.

Au niveau ésotérique, et philosophique, au niveau de la Conclusion, tout se rejoint, c'est évident, mais en revanche, Guénon n'aurait peut être pas pu choisir n'importe quelle religion, car les chemins pour arriver au niveau ultime sont différents, intimes, et les moyens proposés, pas tous égaux.

Pour l'Advaita Vedanta, il faut recevoir la Grâce d'un être Réalisé (Ramana Maharshi, par exemple, à l'époque de Guénon), car la discrimination à pratiquer est très exigeante, transcendante, ce n'est pas qu'une question de volonté.

D'autres chemins sont moins pentus, moins directs, et plus accessibles, surtout si on n'a pas de Guide authentique.

Il a choisi ce qui lui convenait, en fonction de ce à quoi il avait accès pour son Initiation, et ce fut le soufisme.

Il y a des voies religieuses connues qu'il décriait, car ces voies n'ont pas de Maitre authentique, ni d'initiation réelle, selon lui.

Le raisonnement est toujours le même (Léon Denis (né à Foug, le 1er janvier 1846, décédé à Tours, le 12 avril 1927) fut un philosophe spirite et, aux côtés de Gabriel Delanne et Camille Flammarion, un des principaux continuateurs du spiritisme après le décès d'Allan Kardec) ne dit pas autre chose que Guénon quand il dit : « Toutes les grandes religions ont eu deux faces, l’une apparente, l’autre cachée. En celle-ci est l’esprit ; dans celle-là la forme ou la lettre. Sous le symbole matériel, le sens profond se dissimule. Du sein des mythes et des dogmes, il faut dégager le principe générateur qui leur communique la force et la vie. Alors on découvre la doctrine unique, supérieure, immuable, dont les religions humaines ne sont que des adaptations imparfaites et transitoires, proportionnées aux besoins des temps et des milieux.
Les grands réformateurs, la fondateurs de religions, les ardents semeurs d’idées : Krishna, Zoroastre, Hermès, Moïse, Pythagore, Platon, Jésus, tous ont voulu mettre à la portée des foules des vérités sublimes qui faisaient leur supériorité. Mais les disciples n’ont pas su garder intact l’héritage des maîtres. Ceux-ci étant morts, leur enseignement a été dénaturé, rendu méconnaissable par des altérations successives. La moyenne des hommes n’était pas apte à percevoir les choses de l’esprit, et les religions ont vite perdu leur simplicité et leur pureté primitives. Les vérités qu’elles apportaient ont été noyées sous les détails d’une interprétation grossière et matérielle.
Mais la doctrine secrète va ressusciter sous une forme plus complète, accessible à tous. Ce sera la religion supérieure, définitive, universelle, au sein de laquelle se fondront, comme des fleuves dans l’océan, toutes les religions passagères, contradictoires, causes trop fréquentes de division et de déchirement pour l’humanité. » https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Denis

A 18 ans j'ai laché  mon  intéret pour le spiritisme pour ma part et sans regret...

Si on veut avoir une chance de comprendre Guénon, il faut lire directement Guénon et non passer par des commentaires extérieurs (composés à 99,9% d'imbécilités).

L' hypothétique Tradition primordiale dont vous vous revendiqué et ( dont les spécialistes de l’histoire des religions nient l’existence ) est une doctrine commune à l’ésotérisme a l’occultisme et au spiritisme( auquel se rattache Léon Denis) ,les différences voire les oppositions entre les Religions résulteraient de déviances par rapport à un enseignement fondateur .

S’ajoute un autre argument : la distinction entre l’enseignement ésotérique – réservé à une "élite d’initiés ", et qui serait le mème dans toutes les religions – et l’enseignement exotérique – proposé à la masse des ignorants, et qui serait différent selon les religions.
De nombreux auteurs ne manquent pas d’ajouter que cette distinction est subtilement entretenue par le clergé avide de pouvoir, qui maintiendrait ainsi le peuple dans son pouvoir en le privant de la vraie connaissance libératrice.



Puisque les propositions religieuses des Traditions exotériques sont contradictoires, la Religion universelle ne pourra pas faire une synthèse des diverses doctrines ; il faudra bien qu’elle tranche et prenne position pour l’une, et dès lors contre l’autre Tradition. Pour vous il ne fait aucun doute que la Religion universelle sera un naturalisme, identifiant le divin avec l’ensemble de la manifestation visible et invisible. En d’autres termes, elle rejettera explicitement la doctrine de la création, défendue par les Juifs, Chrétiens, et Musulmans.

Aucune commune mesure entre l'ésotérisme d'une part et l'occultisme et le spiritisme d'autre part. René Guénon était l'adversaire le plus sérieux de ces deux courants spiritualistes, et ce, pas seulement par sa plume (puisqu'on s'en est pris régulièrement à sa vie). Il n'a jamais prôné non plus une religion universelle et a bien au contraire toujours dénoncé le syncrétisme.

Toujours la même question, pourquoi commenter une œuvre que l'on n'a pas lue et critiquer un auteur dont on ne connait rien?

Philippe, arrête de raconter des bêtises stp.
Merci

Guénon se serait converti à l'islam vers 1910, donc bien avant son œuvre.
Ensuite Guénon devait certainement appliquer les rites exotériques même en étant rattaché au soufisme.

Se convertir est maléfique pour l'esprit qui avait déjà les données nécessaires à s'élever, car il reprend à zéro avec bon nombre de données totalement différentes . Pour ma part je reste Chrétien dans mon esprit mais cela n'empêche pas de s'intéresser aux autres religions pour peu que l'on ne franchit pas les limites de notre capacité à méditer ...
C'est un exercice périlleux qui demande beaucoup de concentration, les mauvais résultats peuvent être très éprouvant pour le psychisme .
Guenon a réussi parce qu'il est un pur Intellectuel .

René Guénon ne s'est pas rattaché à la tradition islamique pour une histoire de conversion. Ceux qui ont conscience de l'unité fondamentale de toutes les traditions ne sont convertissable à quoi que ce soit.

Miles Templi a écrit:

René Guénon ne s'est pas rattaché à la tradition islamique pour une histoire de conversion. Ceux qui ont conscience de l'unité fondamentale de toutes les traditions ne sont convertissable à quoi que ce soit.

C'est faux, René Guénon ne dit pas
"Ceux qui ont conscience de l'unité fondamentale de toutes les traditions ne sont convertissable à quoi que ce soit"
il dit
Que l’on comprenne bien, d’ailleurs, que, en parlant de conscience effective, nous voulons dire par là que des notions simplement théorique sur cette unité et cette identité, tout en étant assurément loin d’être négligeables, sont tout à fait insuffisantes pour que quelqu’un puisse estimer avoir dépassé le stade où il est nécessaire d’adhérer à une forme déterminée et de s’y tenir strictement.

René Guénon: Contre le mélange des formes traditionnelles

D'autre part je sais que c'est philippe qui le premier dans ce fil a parlé de Guénon, toutefois y insister serait ouvrir un hors-sujet qui finirait par l'encombrer outre mesure.

Pascal a écrit:

Se convertir est maléfique pour l'esprit qui avait déjà les données nécessaires à s'élever, car il reprend à zéro avec bon nombre de données totalement différentes .

Ce n'est pas maléfique, chacun va là où il pense pouvoir avancer, et non, il n'avait pas les données nécessaires pour s'élever là où il était, sinon il y serait resté, et puis, il ne repart pas de zéro, puisque là où il a été, il a reçu certainement une Initiation par un Maitre incarné.
Il y a des stades où on avance sans maitre incarné, et il y a des stades d'évolution où le maitre incarné est nécessaire.
On ne peut pas juger les chemins spirituels des autres, car les autres ne sont pas nous, on ne peut pas projeter notre stade d'évolution sur le stade d'autrui.

Pascal a écrit:

Pour ma part je reste Chrétien dans mon esprit mais cela n'empêche pas de s'intéresser aux autres religions pour peu que l'on ne franchit pas les limites de notre capacité à méditer ...
C'est un exercice périlleux qui demande beaucoup de concentration, les mauvais résultats peuvent être très éprouvant pour le psychisme .
Guenon a réussi parce qu'il est un pur Intellectuel .

Je ne sais pas du tout si Guénon a atteint l'Eveil ou pas, s'il a réussi.
Quand on est un "pur intellectuel", on ne réussit jamais, l'intellect seul, c'est du matérialisme, c'est la mort, le vide. Si quelqu'un réussit, c'est qu'il a été vers le Coeur, même s'il s'est servi de l'intellect en partie.

Ce n'est pas une question de rester chrétien ou pas, ou que ce soit périlleux de faire ci ou ça, c'est une question de pouvoir accéder à une initiation et d'avancer.
Il n'a pas été vers le soufisme pour le soufisme, car le but n'est pas le rite ni la religion, mais parce qu'il y avait là, certainement, une opportunité d'initiation et de transcendance, à mon avis.

Savoir s'il a réussi est un autre débat, et ça, je n'en sais rien.

Berger :

On ne peut pas être à la fois Manuel, Intellectuel et Spirituel ...

Chacun son crédo, un intellectuel c'est quelqu'un qui sait produire de l'intellectualisme sans jamais se fatiguer . Mais demander lui de construire des objets sans jamais se fatiguer et il ne saura pas le faire .

Un être spirituel n'a rien à voir avec un intellectuel pur !

Un être spirituel bouge, parle, agit, aide il vole pour sauver l'autre sans jamais se fatiguer .

Vous êtes comme ceux qui croient que l'homme peut tout faire et avec son esprit et avec sa tête et avec ses mains ? Vous croyez que tous les hommes sont surdoués ?

Citation :

Il n'a pas été vers le soufisme pour le soufisme, mais parce qu'il y avait là, certainement, une opportunité d'initiation et de transcendance, à mon avis.

C'est ce que je pense aussi.


D’une façon tout à fait générale, nous pouvons dire que quiconque a conscience de l’unité des traditions, que ce soit par une compréhension simplement théorique ou à plus forte raison par une réalisation effective, est nécessairement, par là même, « inconvertissable » à quoi que ce soit

René Guénon, À propos de « conversions », Etudes traditionnelles, septembre 1948, article repris dans le recueil posthume Initiation et Réalisation spirituelle, Chap. XII

Citation :

Un être spirituel n'a rien à voir avec un intellectuel pur !

Au sens véritable que revêt ce terme d'intellectuel (et non celui qui le limite à une unique fonction rationnelle) , c'est exactement la même chose.

Miles Templi a écrit:

D’une façon tout à fait générale, nous pouvons dire que quiconque a conscience de l’unité des traditions, que ce soit par une compréhension simplement théorique ou à plus forte raison par une réalisation effective, est nécessairement, par là même, « inconvertissable » à quoi que ce soit

René Guénon, À propos de « conversions », Etudes traditionnelles, septembre 1948, article repris dans le recueil posthume Initiation et Réalisation spirituelle, Chap. XII

Vous m'expliquerez pourquoi ailleurs il dit cela:

Que l’on comprenne bien, d’ailleurs, que, en parlant de conscience effective, nous voulons dire par là que des notions simplement théorique sur cette unité et cette identité, tout en étant assurément loin d’être négligeables, sont tout à fait insuffisantes pour que quelqu’un puisse estimer avoir dépassé le stade où il est nécessaire d’adhérer à une forme déterminée et de s’y tenir strictement.

C'est bien que Guénon n'est pas fiable et moins on en parle mieux c'est.

PS: vous aurez noté que "inconvertissable" est entre guillements, ce qui amène encore davantage de flou...

Tant mieux, moi je n'ai toujours pas l'intention de vous ignorer, mais bien l'intention de combattre votre fascisme rampant à la Guénon.

(c'est vous le troll dans ce fil ! )

Pascal a écrit:

Berger :

On ne peut pas être à la fois Manuel, Intellectuel et Spirituel ...

C'est incorrect à mon sens, cette affirmation, on ne peut pas disséquer l'oeuvre de Dieu de cette manière, car c'est alors du matérialisme pur jus, bien moderne.

L'homme équilibré et Saint est celui qui fait appel à l'intellect, quand celui-ci est illuminé par le Coeur.
("manuel", c'est autre chose, un autre débat).

Pascal a écrit:

Chacun son crédo, un intellectuel c'est quelqu'un qui sait produire de l'intellectualisme sans jamais se fatiguer . Mais demander lui de construire des objets sans jamais se fatiguer et il ne saura pas le faire .

Lapalissade.
C'est hors sujet de parler de "manuel", je ne parlais pas de ça, le thème, c'était : intellect v/s Coeur

Pascal a écrit:

Un être spirituel n'a rien à voir avec un intellectuel pur !

C'est bien ce que je disais, pendant que vous disiez que "Guénon avait réussi parce qu'il était un intellectuel pur".

Alors qu'un intellectuel pur ne peut pas réussir et parvenir à l'Eveil si son intellect n'est pas illuminé par le Coeur.

Pascal a écrit:

Un être spirituel bouge, parle, agit, aide il vole pour sauver l'autre sans jamais se fatiguer .

Qui a dit le contraire ? oui, un Eveillé a un équilibre en tout :
un intellect illuminé par le Coeur, et un équilibre parfait aussi avec son corps.

Le Taoisme pratique l'équilibre des 3 en même temps : méditation sur le Coeur, étude intellectuelle des écritures, et art martial physique. Car l'Eveillé est complet en tout.

Pascal a écrit:

Vous êtes comme ceux qui croient que l'homme peut tout faire et avec son esprit et avec sa tête et avec ses mains ? Vous croyez que tous les hommes sont surdoués ?

On parle ici de ceux qui ont "réussi", donc des Eveillés, des gens qui ont trouvé Dieu, ce sont eux qui ont cet équilibre intellect-coeur-physique. Il ne s'agit pas de nous, évidemment.

(et je ne dis pas que Guénon a réussi, je n'en sais rien, tout simplement).

Oui ! le cœur contient des neurones, c'est prouvé aujourd’hui .
On tient un bon Berger là !
La symbolique du cœur c'est par ICI

Miles Templi a écrit:

Citation :

Un être spirituel n'a rien à voir avec un intellectuel pur !

Au sens véritable que revêt ce terme d'intellectuel (et non celui qui le limite à une unique fonction rationnelle) , c'est exactement la même chose.

Et allez rebelote !

Le Jnana Yoga ; pour ceux qui sont dirigés par l'Intellect .

Le Bhakti Yoga ; pour ceux qui sont dirigés par le coeur ( esprit )

Le Karma Yoga ; pour ceux qui sont dirigés par l'action les oeuvres la manutention .

Si chacun part avec une définition différente du coeur et de l'intellect, c'est le foutoir.

L'intellect et la lecture littérale ne suffisent pas à comprendre ces chemins et notions de Jnana yoga, Bhakti Yoga et Karma yoga. Il faut s'engager sur le sentier pour voir en pratique ce qu'il en est.

Citation :

L'intellect et la lecture littérale ne suffisent pas à comprendre ces chemins et notions de Jnana yoga, Bhakti Yoga et Karma yoga. Il faut s'engager sur le sentier pour voir en pratique ce qu'il en est.

Pour pouvoir échanger il faut déjà avoir les mêmes définitions.

Dans le Vedānta et plus particulièrement dans l'Advaita Vedānta, buddhi correspond à l'intellect c'est-à-dire à Vijñānamayakośa, l'enveloppe faite d'intelligence telle que décrite dans la Taittirīya Upaniṣad. Pris au sens de discernement et associé au guṇa sattva, buddhi devient la capacité de discriminer entre avidyā ou Māyā et la pure connaissance qui doit conduire à la libération finale (mokṣa).

La voie différente des véhicules sutriques :

Berger a écrit:

Si chacun part avec une définition différente du coeur et de l'intellect, c'est le foutoir.

L'intellect et la lecture littérale ne suffisent pas à comprendre ces chemins et notions de Jnana yoga, Bhakti Yoga et Karma yoga. Il faut s'engager sur le sentier pour voir en pratique ce qu'il en est.

Ceux qui sont dirigés par l'intellect .

Ceux qui sont dirigés par le coeur .

Ceux qui sont dirigés par les oeuvres ou actes, le travail manuel .

Le foutoir c'est les divisions du temps passé inutiles et pernicieuses .

Pignon a écrit:

Philippe, arrête de raconter des bêtises stp.
Merci

Je ne dit et n 'affirme rien d 'autres que ce que l'église catholique dit donc sous couvert du magistère.Et donc vous Pignon qui vous dites catholique cela ne devrait pas vous laissez indifférent.Par exemple quand je dit que nous rejetons le monisme sous-jacent de l 'hindouisme et de l occultisme et du spiritisme .Si vous me dites cher Pignon qu 'il n'y a pas distinction ontologique entre créateur et créature dites moi en quoi je dit des bêtises en vous contredisant svp

D’après le Bhagavad Pourana, « Vishnou prit la forme de Bouddha pour tromper les Asuras. En conseillant aux démons d’abandonner les Védas, il contribua à diminuer leur pouvoir et à rétablir la suprématie des dieux ».

"Soyez à vous même votre propre recours" . Bouddha .

Autrement dit ne regarde pas la paille dans l'oeil du voisin .

Occupes toi de toi ça sera mieux pour tout le monde, mais aujourd'hui c'est l'inverse .

Pascal a écrit:

D’après le Bhagavad Pourana, « Vishnou prit la forme de Bouddha pour tromper les Asuras. En conseillant aux démons d’abandonner les Védas, il contribua à diminuer leur pouvoir et à rétablir la suprématie des dieux ».

J'ai rien compris

C'est pas faux, il a peut-être au contraire aidé les athées à le suivre en ne parlant pas de Dieu .

Sinon, les asuras ce sont hélas des âmes jeunes selon ma compréhension de l'Hindouisme, et ces âmes sont en quelque sorte ( mauvais(es) dans certains cas ... voir leurs attaques contre les êtres divins, donc les âmes évoluées et anciennes sont défiées bien souvent par ces asuras ou demi-dieux .

C'est à cause de cela qu'il y a des guerres c'est très sérieux comme problème, il est à chaque fois question de rétablir le Dharma .

Justement, qu'est-ce que raconte les Mathieu ricard and co à propos de l'âme ? Il n'y en a pas mais pour eux il y a un esprit . Il faut savoir si c'est l'Esprit ou un esprit distinct ...

Le Bouddha dit : Méditez etc, considérer vos ensembles avec assiduité etc, et ce jusqu'à l'immortalité de votre esprit, pourtant, il y a là une idée de personne distincte .

Mais aujourd'hui voilà qu'ils inventent que nous ne sommes rien qu'un flux ou flot de conscience, qui se dissout malheureusement si j'ai bien compris leur idée !
Mais je ne la partage pas du tout .

Bonne soirée .

Pascal,
L'esprit c'est comme un miroir sur lequel les images se reflètent.

2 Corinthiens 3
…17Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

(suite -12- )

Nous avons vu précédemment que le samsara est un cycle, un renouvellement permanent du moi (atman), à travers l'action (karma) par lequel il s'éprouve et se croît exister.

Le samsara est donc un monde subjectif que se construit le moi et on parle de renaissance du moi dans le samsara.

Suivant le ressenti du moi vis-à vis de lui-même (et de son contact avec le monde), il est satisfait ou insatisfait, heureux ou malheureux. On parle alors d'états d'existence du moi ou conditions de la conscience.

Traditionnellement il y a cinq (ou six) tendances fondamentales de renaissances du moi, d'états d'existence du moi.

- l'état infernal où tout est vécu comme souffrance, ou prédomine l'aversion.

- l'état de fantôme caractérisé par l'avidité, le moi voulant tout s'accaparer.

- l'état d'animal où dominent les instincts où tout est vécu à travers le ressenti physique.

- l'état divin où tout est ressenti à travers le mental, la vanité, l'autosatisfaction (divisé parfois en deux tendances: dieux et demi-dieux).

- l'état humain qui n'est pas caractérisé comme les autres états par une tendance prédominante (aversion, avidité, instincts, autosatisfaction) mais par la fluctuation de ces tendances et leur impermanence. C'est l'état le plus propice à l'Eveil et en ce sens c'est le meilleur état (nommée Parfaite renaissance humaine, indiquant par là la grande valeur de la vie humaine dans le bouddhisme).

Il ne s'agit pas de dire que le moi peut avoir la nature d'un animal, d'un fantôme ou d'un dieu, mais d'exprimer qu'il se crée son monde ou domaine d'existence à travers lequel il souhaite renaître et entretenir sa propre illusion en des états différents.

C'est la vision juste (évoquée précédemment) qui permettra un éclairage sur le fonctionnement du samsara et de renaissance du moi et par là même d'avoir la connaissance du monde tel qu'il est. C'est à dire non pas de se croire indépendant du monde en créant "son monde" mais de voir notre interdépendance d'avec le monde et notre impermanence (nos états d'existence ou de conscience n'étant pas permanents).

Les bouddhistes ont mis en une image célèbre dans leur iconographie tout le samsara et son "fonctionnement", c'est la Roue de la vie (bhavacakra) avec les trois poisons (causes fondamentales de la souffrance: désir, haine, ignorance) au centre, la coproduction conditionnée (et ses 12 liens) et les mondes d'existence en périphérie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Six_destin%C3%A9es

https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C4%81maloka

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue_de_l%27existence_karmique



(à suivre)  

Aldous59 m'a demandé d'effacer le présent fil .

Je le verrouille en attendant le résultat d'une concertation avec mes collègues administrateurs .