Allemagne: le retour du crucifix .... très bonne nouvelle, sauf que ....

Sur cette question pas d'infaillibilité en jeu.
La position de l'Église a toujours été de transmettre la foi et les symboles chrétiens.
Un chrétien qui s'oppose avec zèle à ce qui se passe en Bavière me semble étrange.
Cf l'intervention de Zemmour en début de topic.

L'explication de l'église est cohérente, elle mérite quand même une prise en considération.
"instrumentalisation d'un symbole religieux".

Peu importe, c'est comme les maires qui continuent à exposer les crèches de noël dans les mairies, ils instrumentalisent, peut-être.
On s'en fiche, ce qui compte, au final, c'est la présence du christianisme dans la société.
Pour les nouvelles générations notamment.

ce n'est pas pareil comme j'ai dit de conserver une tradition culturelle liée au christianisme (patrimoine) que de se servir d'un symbole religieux dans un contexte politique.

Il existe des politiciens chrétiens et même des partis chrétiens, c'est certainement le cas en Allemagne.
Si ces pesonnes sont élues elles appliquent le programme, à tendance chretienne en l'occurrence.
Si ça ne plaît pas, ils ne sont pas élus.

Mon arrière-grand-mère avait un énorme crucifix avec un brin de laurier au dessus de son lit, mais c'était un lieu privé.

Pourquoi imposer la vue d'un crucifix a la vue des non chrétiens dans un espace public ?

Pignon a écrit:

Peu importe, c'est comme les maires qui continuent à exposer les crèches de noël dans les mairies, ils instrumentalisent, peut-être.
On s'en fiche, ce qui compte, au final, c'est la présence du christianisme dans la société.
Pour les nouvelles générations notamment.

je n'ai JAMAIS vu de crèche dans les mairies ni les endroits où j'ai travaillé : un sapin de Noël, des guirlandes, c'est tout.

Il ne faut pas généraliser.

florence_yvonne a écrit:

Mon arrière-grand-mère avait un énorme crucifix avec un brin de laurier au dessus de son lit, mais c'était un lieu privé.

Pourquoi imposer la vue d'un crucifix a la vue des non chrétiens dans un espace public ?

un brin de buis peut-être ? qui est béni aux Rameaux.

Je suis d'accord avec vous, un espace public reste neutre.

Pour être neutre il va falloir raser Notre-Dame et tous les clochers de France visibles et audibles sur la voie publique....

Il ne faut pas oublier que l'état français entretien les églises.

Oui, avec l'argent du contribuable.
Depuis 1789.
Sauf les lieux de culte construits après 1905.
Morale de l'histoire l'État français doit entretenir tous les lieux de culte d'avant 1905.
Les athées et les agnostiques ainsi que les musulmans, juifs et bouddhistes contribuent à la perpétuation du catholicisme.
C'est le résultat de 1789.

Le Vatican devrait assumer l'entretien des ouvrages catholiques.

La révolution française en a décidé autrement.
Les communes et l'État entretiennent les églises et surtout les cathédrales.
Le catholicisme comme religion d'État..........

Donc, par le biais des impôts, c'est à tous les français imposables que revient la charge de l'entretien des constructions religieuses.

D'avant 1905, oui.

Exemple, Notre Dame de Paris qui est dans un très mauvais état, l'église n'a qu'a faire payer l'entrée aux touristes.

c'est vrai. s'ils faisaient payer ne serait-ce que 2 euros c'est pas grand chose, mais avec le nombre, ils pourraient faire beaucoup de choses pour l'édifice.

Jésus a chassé les marchands du temple...

Mais le temple ne menaçait pas de s'écrouler.

Si, il s'est écroulé 50 ans plus tard...

et pour les églises qui tombent en ruine c'est pareil il faut trouver des solutions.

Selon une enquête OpinionWay pour la Fondation du patrimoine, 71 % des catholiques seraient favorables à la transformation en « bâtiments civils » des églises non entretenues.

https://www.la-croix.com/Religion/France/Patrimoine-eglises-passion-francaise-2016-05-13-1200760071

humanlife a écrit:

c'est vrai. s'ils faisaient payer ne serait-ce que 2 euros c'est pas grand chose, mais avec le nombre, ils pourraient faire beaucoup de choses pour l'édifice.

Je serais pour aussi. L entretien de ces batiments coute terriblement cher et beaucoup de gens n y viennent pas pour se recueillir, mais pour faire les touristes.
Deux euros en france, ca ne me parait pas enorme et ca permettrait de renover beaucoup d eglises. A mon avis, on y viendra.

Pignon a écrit:

Si, il s'est écroulé 50 ans plus tard...

Si les frais d entrée payante avaient servi a l entretien du batiment,
Peut etre que ca ne serait pas arrivé.

Ben non, une cathédrale n'est ni un musée ni un parc d'attraction ni la tour Eiffel.
Imaginez faire payer 2 euros aux fidèles y allant 2, 3 , 4 fois par semaine.
Comment différencier un touriste d'un fidèle...

les fidèles iraient dans les petites églises de quartier, et dans les cathédrales pour les grandes occasions.

Oui, donc les cathédrales deviennent des musées... non, humanlife... si on peut entretenir l'Elysée et tous les bâtiments ministériels sans faire payer 2 euros on peut entretenir les cathédrales.
Les touristes viennent en France pour le patrimoine et notamment nos cathédrales, voilà le revenu indirect et le financement de ces bâtiments.
La redistribution se fait via l'Etat qui entretient.

Pignon a écrit:

Ben non, une cathédrale n'est ni un musée ni un parc d'attraction ni la tour Eiffel.
Imaginez faire payer 2 euros aux fidèles y allant 2, 3 , 4 fois par semaine.
Comment différencier un touriste d'un fidèle...

On pourrait faire un pass a la semaine a quatre euros pour les non touristes.

non, il a pas tort, c'est embêtant de faire payer pour les fidèles.
ou alors simplement genre une carte de résident de 10 euros à l'année?

mais bon si tu es dans la région et que tu veux y aller de temps en temps, c'est embêtant de faire payer aussi.

florence_yvonne a écrit:

Exemple, Notre Dame de Paris qui est dans un très mauvais état, l'église n'a qu'a faire payer l'entrée aux touristes.

Ce serait totalement contraire à la laïcité, telle que l'a entendue et imposé l'état Français en 1905 !

Et oui ! Contraire à la LAÏCITÉ Française, qui l'eût cru !?

En 1905 l'état a dit à l'église : je prends les murs et je les entretiens, c'est à moi, et toi Eglise tu en as l'usufruit, et il n'y aura jamais de taxe ou de droit d'entrée et de jouissance !

100 ans plus tard, on voudrait changer les règles, parce qu'il y a moins de fidèles et que les cathédrales se sont muséifiées? L'état aimerait bien faire payer les entrées, mais il ne le peut pas sauf à modifier la loi de 1905.

Oui les contribuables paient. Au moins on peut être fier de payer pour ce patrimoine plutôt que pour des "oeuvres d'art" pourrie de notre époque

Pignon a écrit:

Ben non, une cathédrale n'est ni un musée ni un parc d'attraction ni la tour Eiffel.
Imaginez faire payer 2 euros aux fidèles y allant 2, 3 , 4 fois par semaine.
Comment différencier un touriste d'un fidèle...

Un fidèle paye plusieurs fois: avec ses impôts, son obole à la quête, et autres dons pour l'entretien des églises qui ne sont pas financés par l'Etat.

Scrogneugneu a écrit:

Spoiler:

en fait, ce n est pas la laicité a la francaise qui serait remise en question et renegociée, Scro.

Juste la loi de 1905 sur le financement des batiments. Tout est renegociable, en somme.

Concrètement, les cathédrales rapportent beaucoup d'argent au pays, plusieurs milliards.
L'entretien de ces bâtiments coûte moins que les bénéfices.
Je ne vois pas où est le problème.

Je ne vois pas non plus de probleme.

Faire supporter le cout d entretien aux usagers (touristes ou croyants) permettrai de simplement mieux entretenir le patrimoine religieux francais dans son ensemble.

Arguer que le cout d entretien doit etre supporter par la nation au motif d un benefice indirect non chiffré,
N est pas selon moi, une bonne idée.

Le theatre de rue rapporte lui aussi des benefices a la france, est ce qu on l entretient pour autant?

Spoiler:

Sauf que tu confonds profane et sacré.
On ne peut faire payer l'entrée dans les Églises.
Déjà qu'à la base il y a eu spoliation des biens de l'Église maintenant tu veux spolier les fidèles en faisant payer l'entrée  ?
Ce patrimoine attire des millions de touristes, cette manne se déverse dans l'économie, ici on parle de milliards.
La restauration et l'entretien de ces monuments par les collectivités locales est minime comparé au retour sur investissement.

A Valencia , en Espagne , j'ai récemment constaté avec stupéfaction qu'une église était divisée en deux : une partie payante pour les touristes curieux et l'autre gratuite pour les orants .

Pignon a écrit:

Spoiler:

Plein de choses font partie du patrimoine francais,
attirent des millions de touristes

et sont pourtant payantes, pignon. Je croule sous les exemples. On peut faire payer l acces a des lieux religieux, ca n est pas impossible.


Pour le coup de la "spoliation", je ne suis pas d accord avec toi, mais c est un autre sujet.

Bref, revenons aux crucifixs en Bavière...
Très bonne chose ou retour à l'obscurantisme religieux ?

Ni l un ni l autre, je dirais.
Mais pas une bonne nouvelle pour la tolerance religieuse en baviere, en tout cas selon moi.

Oui, tout ce qui est catholique te dérange de façon générale.
Nous le savions déjà mais, en étant neutre, tu ne trouves pas ça positif pour la chrétienté ?

Pignon a écrit:

Oui, tout ce qui est catholique te dérange de façon générale.
Nous le savions déjà mais, en étant neutre, tu ne trouves pas ça positif pour la chrétienté  ?

Non, pignon.
Merci de ne pas raconter de sornettes a mon sujet.

Je ne trouve pas ca positif, du tout.
Selon moi, la chretienté doit s epanouir dans une saine et tolerante laicité.

Je trouve navrant qu on instrumentalise un instrument de torture sur lequel Jesus est mort.
Ca ne rehausse pas la religion, selon moi, bien au contraire.

Mais pourtant les croix sont partout dans les villages, sur les routes, en ville.
Il faudrait les enlever alors ?

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Ça n'a jamais été de la  "négociation". C'était de la spoliation.  

Spoliation qui cent ans plus tard s'est retournée contre l'état.... L'entretien coûte cher...

Tout ça pour avoir pu graver "liberté égalité fraternité" sur le tympan des églises.. Ha ha ha

Moi, je verrais bien a l'entrées des cathédrales des boites ou chacun mettrait ce qu'il peut, ou ce qu'il veut.

Pignon a écrit:

Mais pourtant les croix sont partout dans les villages, sur les routes, en ville.
Il faudrait les enlever alors ?

Non, pas forcement.

Mais des croix a l interieur des batiments type mairies, ecoles, ou autres, c est exclu.
Parce que sinon, en moins de deux, le mur ou on aura posé une croix sera recouvert d autres signes religieux de toutes sortes et de toutes religions et ca fera bizarre.

Scrogneugneu a écrit:

Spoiler:

Je n ai pas dit que la revolution de 89 et la nationalisation des biens de l eglise avaient été des negociations.

Cela dit, en fouillant un peu le sujet, l eveque d autun lui meme a reconnu que l Eglise n etait pas proprietaire des biens nationalisés.
Etant donné que tous les biens dont on parle venaient du peuple francais,
le peuple a décidé de les reutiliser plutot que d en laisser la jouissance a l eglise.
Ce n est pas une spoliation a mon sens.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Mais tu ne trouves pas que toutes ces églises & cathédrales ayant pignon sur rue sont ostentatoires d un point de vue visuel et que le son des clochers qui se propage partout dans les villes est carrément incongru dans un pays laïque ?

Pignon a écrit:

Spoiler:

Mais tu ne trouves pas que toutes ces églises & cathédrales ayant pignon sur rue sont ostentatoires d un point de vue visuel et que le son des clochers qui se propage partout dans les villes est carrément incongru dans un pays laïque ?
Pas vraiment, dans un pays laic.

Dans un pays athée, c est clair, ca ferait bizarre.

Mais dans un pays laic, il y a des clochers, des minarets, des synagogues, des processions catho, des temoins de jehovah qui t annoncent des bonnes nouvelles (mais jamais celles que tu attendais), des hare krishna, des mormons, des fetes de l aid, de yom kippour, du thet, et plein d autres trucs.

La france ne veut pas enlever les croix, les etoiles de david, les croissants ou autres, pignon.
La laicité et l atheisme d etat sont deux concepts differents.

Alors tu crois qu'en France l'on peut proclamer la prière depuis des minarets comme pour le son des cloches, histoire d'égalité laïque  ?

Comme ici:

Pignon a écrit:

Alors tu crois qu'en France l'on peut proclamer la prière depuis des minarets comme pour le son des cloches, histoire d'égalité laïque   ?

ben en france, l etat ne reconnait aucun culte plus important qu un autre, je crois.

et ca fait un bail que je suis francaise.

Sur le cas de l appel a la priere, je suis en cours de recherche.

pour l instant j ai ca, je sais pas si c est fiable et veridique mais je suis en train de recouper
http://www.desdomesetdesminarets.fr/2016/04/07/en-france-aucune-loi-ninterdit-lappel-public-a-la-priere-adhan/

En France, aucune loi n’interdit aux mosquées les appels publics à la prière (Adhan) à l’instar des églises qui sonnent le glas au moins une fois par semaine, pour d’autres plusieurs fois par jour. Au nom de l’égalité du traitement des cultes, les mosquées devraient réclamer ce droit en particulier dans les villes et quartiers où se concentre une forte communauté musulmane.
Pour cela, il suffit de formuler une simple demande auprès de la municipalité qui devrait donner ou pas son feu vert suivant l’avis de son conseil municipal, et éventuellement fixer un seuil de décibels à ne pas dépasser pour éviter d’éventuelle gêne pour le voisinage de la mosquée.
Plusieurs villes occidentales autorisent déjà l’appel public à la prière comme Glasgow, Londres, Hambourg, Marbella, Gibraltar, Grenade, Sydney, Fittja, Rotterdam, La Haye, Utrecht, New York, Chicago

Ok. Tout ça pour dire qu'en fait on est d'accord. L'état s'est accaparé les biens de l'église et maintenant certains aimeraient revenir sur la loi de 1905, c'est-à-dire celle qui fait ce qu'est la laïcité française, parce que maintenant ça arrange moins de posséder les murs sans l'usufruit ni droit d'entrée.

Le fait que tu changes les mots ("renégocier", "réutiliser") pour justifier ne change rien au fond.

La vraie question c'est que c'est vraiment la radinerie de bas étage. Pourquoi vouloir à tout prix taxer misérablement des touristes alors qu'ils dépensent leur argent ailleurs par la même occasion (avec la TVA qui va avec) et qu'on est fier d'entrenir ce patrimoine qui n'a pas de valeur à nos yeux ? Si on veut faire des économies on n'a qu'à stopper l'invasion migratoire en commençant par l'abolition du soit-disant "droit d’asile". Là oui, il y a de grosses économies à faire, et pas que d'argent. Des économies de violence, de vol, d'islam, de drogue, de meurtre et de viol.