Des ex-musulmans devenus chrétiens, et leurs amis, à Sa Sainteté le pape François, au sujet de son attitude vis-à-vis de l’islam

yacoub a écrit:

Spoiler:

C est pas parce que tu connais un auteur hemiplegique qu il faut qu on adopte tous sa vision du monde yacoub.

halim a écrit:

Spoiler:

Hitler a pas eu une collaboration consciente avec l'église, mais c'est plutôt le peuple, d'abord allemand, puis européen, qui petit à petit durant les années 30 a basculé dans un sentiment antisémite qui est devenu dominant dans la mentalité avec les conséquences qu'on sait.
l'église composée d'hommes n'a été que l'image de la société à cette époque avec les évènements peu honorables qu'on connaît aussi.
sinon il y a aucun rapport avec jésus et l'extermination des juifs, si tu prends la phrase d'Hitler, parce que jésus, lui, a jamais exterminé personne.

Je crois que tu vas un peu vite humanlife.
Une guerre mondiale, les rapports entre hitler et le vatican,
les pogroms,
la shoah...

sous entendu que c est le SENTIMENT d antisemitisme qui est responsable de tout ca,
(pas les gens qui tiennent les batons)
qu il s est devellopé de lui meme, et que les gens qui en ont été la proie n ont pas été CONSCIENT de faire le mal.
comme ces deux galopins qui rient:


c est bien pratique.

un sentiment, on peut pas lui mettre la main dessus.
C est un bouc emissaire insaisissable et ca detourne les regards des vrais responsables.

penser que c est juste LE SENTIMENT DE L AIR DU TEMPS qui est responsable de tout ca,
c est esquiver les details genants.
Mais c est confort.

un sentiment c'est ce qui est partagé entre les gens, et c'est ce qui rend possible des actes impensables sans ça.
la collaboration de masse en France avec le système nazi est un fait établi, comme les millions de lettres de délation de juifs par des français, qui ont envoyées des centaines de milliers de personnes dans les camps de concentration.
les collabos étaient souvent imprégnés d'un fort sentiment anti-juif, sans parler de la gestapo et compagnie.

C est ca qui a fait la difference entre ceux qui avaient une conscience,

et les autres.

C est ca?

ce qu'on a du mal à regarder en face dans nos pays, c'est que ceux qui avaient une conscience comme tu dis étaient pas si nombreux que ça..

C est une VRAIE question interessante, human.

Comment c est possible que plein d humains n aient plus de conscience a ce moment de l histoire?

La conscience, c est quand meme un truc universelle aux humains, non?

Le sentiment antisémite en France a été antérieur au sentiment antisémite en Allemagne ( au moment de l'affaire Dreyfus , AEG , fondée en 1883 , était quasi totalement juive ) .

L'Etat prussien militariste et antifrançais s'était en grande partie constitué grâce aux juifs .

Mais c'est " hors sujet " .

boulo a écrit:

Spoiler:

AH BON?

moi, j aurais dit que l antisemitisme en europe ou ailleurs remontait bien plus haut que l idée meme de nation allemande ou francaise...

Non?

Des spécialistes ont déjà étudié ce problème historique de l'antisémitisme , qui mérite mieux que votre phrase à l'emporte-pièce , laquelle ne contredit d'ailleurs pas la mienne .

MAIS C'EST HORS SUJET .

Le sujet est : le pape doit-il se méfier plus de l'islam ?

ah bon, si c est toi qui le dis, ben ca va alors....

moi, de mon coté, je crois plutot que l antisemitisme est apparu bien avant l idée meme de france ou d allemagne.
mais bon, c est un point de detail de l histoire et c est hors sujet, c est ca?

Oui , c'est hors sujet . Le sujet est la pétition au pape pour qu'il se défie plus de l'islam .

boulo a écrit:

Oui , c'est hors sujet . Le sujet est la pétition au pape pour qu'il se défie plus de l'islam .

ah oui c est vrai.

Perso, je trouve cette petition appellant a rompre le dialogue intereligieux completement bebete.

si on discute plus, comment on fait pour se comprendre entre croyants?
Faut etre bizarre pour etre un ex musulman, nouveau catho , et venir appeller a la defiance entre les croyants direct apres sa pseudo conversion.

ca me rappelle daech qui preche le non dialogue entre les religions. Yacoub fait ca aussi.

Toi, boulo, t es plutot pour ou contre le dialogue entre les religions?

Pour , mais avec prudence .

Le dialogue avec mon voisin direct musulman n'a pas marché . Il ne cesse de m'insulter , sans aucune raison .

Maintenant , je l'ignore .

boulo a écrit:

Pour , avec prudence .

Le dialogue avec mon voisin direct musulman n'a pas marché . Il ne cesse de m'insulter , sans aucune raison .

Maintenant , je l'ignore .

Arrrf, y a des idiots de partout, boulo.
La tendance a insulter compulsivement les gens est une chose egalement repartie dans tous les groupes religieux et meme chez les athées.

Tu es juste mal tombé avec ton voisin insulteur.
Perso, je connais plein de non musulmans insulteurs, la religion n a pas de rapport avec ca.

En partie quand même pour ce qui concerne mon voisin . Mais ce serait long à expliquer et il doit pouvoir défendre son point de vue mais il ne se défendra sûrement pas dans le présent forum d' " infidèles " .

boulo a écrit:

En partie quand même pour ce qui concerne mon voisin . Mais ce serait long à expliquer et il doit pouvoir défendre son point de vue mais il ne se défendra sûrement pas dans le présent forum d' " infidèles " .

yep, je comprend ce que tu ressens, des idiots, y en a dans toutes les religions, c est frustrant, parfois.

Tu veux encore parler de ton voisin ou bien on revient au sujet?

moi je pense aussi que le texte de la pétition est douteux.
si on considère qu'il est de bonne intention, on peut en parler, mais pour étudier la demande des rédacteurs.
mais vu la tournure du débat, on risque encore de s'enfoncer dans les oppositions stériles, ce qui est peut-être, on peut en faire l'hypothèse, l'objectif du texte.
dans quel but, ça reste à déterminer..

Demandez à Yacoub , Humanlife . Je crois que ce membre est intellectuellement fort honnête .

boulo a écrit:

Demandez à Yacoub , Humanlife . Je crois que ce membre est intellectuellement fort honnête .

ouais c est ca....

tellement honnete qu il raconte des versions differentes de sa life selon qui il barratine...

un coup il est musulman, un coup il est athée,
un coup il est agnotique,
un coup il est chretien,
un coup il est juif...

et toi, tu y crois encore...
boulo, yacoub est un truc a regler en interne.
rdv sur la page MODOS

boulo a écrit:

Demandez à Yacoub, Humanlife. Je crois que ce membre est intellectuellement fort honnête.

comme je ne pense pas que vous êtes naïf, je me pose la question d'une telle ironie de votre part.

Non . Je suis sincère . Les calomnies de Bassmeg à l'égard de Yacoub ne m'impressionnent pas .

QUELLES CALOMNIES BOULO????
les faits sont la,
selon ses interlocuteurs,
ses versions divergent,

ce qui fait trop pour un seul homme.

boulo a écrit:

Non. Je suis sincère. Les calomnies de Bassmeg à l'égard de Yacoub ne m'impressionnent pas.

comment?? vous ne voyez pas que yacoub diffuse des messages de haine et de violence à travers une posture anti-islam??

Je vois plutôt des messages d'autodéfense .

Mais on est là pour en discuter , textes à l'appui .

Et un peu plus haut , vous admettiez le droit des convertis de l'islam à se faire entendre du pape .

votre ironie n'a pas de limite, quand vous parlez d'auto-défense pour des textes d'incitation à la violence et la haine.
je ne vois pas le rapport entre le droit de convertis à l'islam de se faire entendre du pape?? (dont je n'ai pas parlé..) sur un sujet concernant une pétition d'anciens musulmans au pape françois à propos de son attitude par rapport à l'islam.

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

[...]
Vous critiquez donc le refus du pape de recevoir ces nouveaux fidèles ?

l'église doit écouter les demandes qui lui sont adressées à travers ce genre de pétition, c'est la moindre des choses, vous ne pensez pas??

Vous ne voyez toujours pas le rapport , Humanlife ?

Je suis né en pays mahométan avec un père amazigh mahométan et une mère amazighe juive convertie à l'islam. J'ai été circoncis dès l'âge de 7 ans et j'ai eu une une éducation mahométane à l'école comme dans la famille. Mais je me suis débarrassé de mes chaînes mahométanes sans embrasser le christianisme qui m'avait tenté un moment.

Je récuse toutes les religions tout en admettant l'existence de Dieu

Amazigh veut dire "berbère" mot que je n'aime pas car il vient de l'arabe barabira barbare

yacoub a écrit:

Spoiler:

  yacoub pour ces précisions. Vous êtes donc algérien ou français maintenant (pure curiosité féminine).
Qu'est-ce qui vous a géné dans le catholicisme pour ne pas y avoir adhéré ?

Que vous n'aimiez pas le mot "berbère" m'étonne dans le fond, car je trouve que ce sont des gens courageux et qui ont le respect de la femme (à moins que je me trompe ?) : ce ne sont pas ceux là qui vont de campement en campement ?

Berbère vient de l'arabe barabira barbare, les français l'ont allégé en transformant le a en e pendant la colonisation de l'Algérie

yacoub a écrit:

Berbère vient de l'arabe barabira barbare, les français l'ont allégé en transformant le a en e pendant la colonisation de l'Algérie

oui, j'ai compris, mais n'est-ce pas ceux qui vont de campement en campement ? et dont les femmes justement sont assez libres ?

yacoub a écrit:

Berbère vient de l'arabe barabira barbare, les français l'ont allégé en transformant le a en e pendant la colonisation de l'Algérie

Violette3 a écrit:

oui, j'ai compris, mais n'est-ce pas ceux qui vont de campement en campement ? et dont les femmes justement sont assez libres ?

Tu confonds avec les touaregs

yacoub a écrit:

yacoub a écrit:

Berbère vient de l'arabe barabira barbare, les français l'ont allégé en transformant le a en e pendant la colonisation de l'Algérie

Violette3 a écrit:

oui, j'ai compris, mais n'est-ce pas ceux qui vont de campement en campement ? et dont les femmes justement sont assez libres ?

Tu confonds avec les touaregs

oui, exact... pardon !  et quelle est la différence alors ?

yacoub a écrit:

Je récuse toutes les religions tout en admettant l'existence de Dieu

si dieu existe la religion existe. dieu s'est manifesté aux hommes par la religion.

yacoub a écrit:

Spoiler:

merci pour les précisions, yacoub.

donc, en gros.
tu es juif
et d origine algerienne.

et immigré en France.
BIENVENUE

Tiens Bassmeg, je croyais qu'il n'y avait pas de race ?

Car si vous dites que Yacoub est Juif, c'est que vous n'acceptez pas que sa mère, devenue musulmane, soit autre chose que de race Juive ...

Une contradiction de plus ?

Violette3 a écrit:

oui, exact... pardon !  et quelle est la différence alors ?

Chère Violette,
Les berbères sont tout simplement les premiers habitants de l'Afrique du nord avant l'Islam ayant plusieurs branches. Bien avant, les coloniaux français avaient tenté avec espoir de raviver de ses cendres une Église en Algérie qui ne fut en réalité que celle des Romains et qui causa la perte de centaines de milliers de nos ancêtres amazigh. Contrairement a certains harkis, les authentiques algériens restent tout simplement très fidèles a leurs ancêtres berbères les Donatistes qui se soulevèrent contre l'occupation romaine. Nous savons qu'a l'époque du Christianisme, la pureté des donatistes berbères dont le centre de gravité était la Numidie avait ses adeptes dans tout le nord africain et même en Maurétanie. L'Empereur Constantin avait réuni trois Conciles pour statuer sur leurs doléances et par trois fois ils furent déboutés. Le Donatisme, un mouvement né contre l’invasion de l’empire Romain en Afrique du Nord plus, particulièrement au Maghreb Arabe est bien celui qui a cultivé cette culture anti-colonialiste millénaire surtout contre Rome politique. Rome avait utilisé tous les moyens pour venir à bout de cette lutte (propagande, destruction des basiliques donatistes, confiscation des terres au profit des berbères romanisés et persécutions morales et physiques des autres...) qui dura plus de quatre siècles, c’est-à-dire durant toute la présence de l’empire Romain avant l'Islam.

Grace a un homme d'origine berbère qui s'appelait Donatus, qui s’était levé contre l’autorité de Rome, que l’on doit le refus d’obéir à des prêtres désignés par Rome et a toutes les interventions étrangères. La doctrine de saint Donat se caractérisait déjà par le refus radical de soumettre la foi à un quelconque pouvoir temporel. C'est contre ces berbères que les chrétiens se sont écriés "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Comme vous pouvez le constater on peut aisément affirmer que le christianisme s’était en réalité historiquement discrédité en Afrique du nord bien avant l’arrivée de l’islam. C'est pourquoi, Okba Ibn Nafa3 n'a pas connu beaucoup de résistance de la part des habitants de la région qui embrassèrent l'Islam et ce jusqu'à nos jours. En embrassant l'Islam, nos ancêtres libres ont a jamais tracé la route pour les nations futures et plus personne ne pourra rien a tout cela..

yacoub a écrit:

Berbère vient de l'arabe barabira barbare, les français l'ont allégé en transformant le a en e pendant la colonisation de l'Algérie

Violette3 a écrit:

oui, j'ai compris, mais n'est-ce pas ceux qui vont de campement en campement ? et dont les femmes justement sont assez libres ?

yacoub a écrit:

Tu confonds avec les touaregs

Violette3 a écrit:

oui, exact... pardon !  et quelle est la différence alors ?

Les touaregs habitent le désert et ils sont nomades, ils vivent sous des tentes, ils sont superficiellement musulmans et ne se soucient ni des prières ni du ramadan
leurs femmes sont libres d'épouser et de divorcer comme elles veulent et elles ne se voilent pas

Les berbères sont sédentaires, habitent des maisons en dur et sont plus islamisés, rares sont ceux qui "mangent" le ramadan

Halim, prenez en de la graine sur yacoub pour répondre un peu moins longuement. Merci.

Il a répondu à ma question en quelques lignes. Par contre, je n'ai pas le courage de lire votre prose, désolée.

Violette3 a écrit:

Halim, prenez en de la graine sur yacoub pour répondre un peu moins longuement. Merci.

Il a répondu à ma question en quelques lignes. Par contre, je n'ai pas le courage de lire votre prose, désolée.

L' " encyclopédie catholique pour tous  THEO 1993 " parle aussi du donatisme , comme Halim , mais du point de vue catholique romain , bien entendu .

p 320 :
"
- Une grande époque pour l'énoncé de la foi chrétienne : les IVe et Ve siècles

    [...]


- Au IVe siècle : donatisme et arianisme

L'affaire donatiste s'étend sur tout le IVe siècle et le premier quart du Ve siècle , plus longuement donc que la crise arienne qui lui sera en quelque sorte parallèle .
Née en Afrique du Nord à propos des évêques qui , pendant la persécution de Dioclétien , avaient obéi aux ordres impériaux de livrer les livres saints , elle fait rebondir le débat de toujours au sein de l'Eglise entre rigoristes et réalistes : les uns plus soucieux de fidélité aux principes , les autres plus sensibles aux aspects pastoraux et humains .

C'était , sous une autre forme , la question déjà posée pour les lapsi , qui surgissait de nouveau .

L'évêque Donat , un " pur et dur " , entraîne dans le schisme , malgré sa condamnation par divers conciles et les sanctions de Constantin , une large part de la vivante Eglise d'Afrique du Nord , qui en sortira très affaiblie .

Dans la dernière phase de l'affaire , c'est Saint Augustin , évêque d'Hippone , qui conduira avec succès la lutte contre le donatisme .

[...] "


J'en retiens que la vie politico-religieuse au Maghreb a toujours été fort compliquée ( et l'est toujours ) .

Mon regard a été accroché récemment par un titre de revue dans la librairie de la gare de Lille Flandres : " La faillite imminente de l'Etat algérien et ses conséquences migratoires pour la France " ( pas rigoureusement texto ) .

Violette3 a écrit:

Par contre, je n'ai pas le courage de lire votre prose, désolée.

Chère Violette,
L'histoire des berbères est millénaire et reste encore inconnue. On ne peut la résumer que si on désire cacher la vérité. Aussi, si l'Islam existe encore actuellement, c'est justement grâce aux berbères. Cette vaste étendue qui's'étend de l'Egypte jusqu'aux ils canaris en passant par le Sahel a été le vrai moteur de la civilisation islamique. La Kabylie n'est qu'une infime partie, mais détient toujours le devant et c'est le fer de lance de la liberté. C'est cette région qui est garante de l'Islam, malgré que certains veulent lui donner une autre image.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tiens Bassmeg, je croyais qu'il n'y avait pas de race ?

Car si vous dites que Yacoub est Juif, c'est que vous n'acceptez pas que sa mère, devenue musulmane, soit autre chose que de race Juive ...

Une contradiction de plus ?

ENFIN DU REPONDANT


j utilise le mot juif parce qu il a été utilisé par mon interlocuteur...

je ne sais pas ce que le mot juif veut dire,
j aimerais savoir précisément ce que yacoub qui dit etre né juif entend par la.

je crois pas que JUIF soit une race.
juif, c est une religion.
NON?

Il faut demander à Yacoub , bien placé pour répondre ( étant entendu que les juifs , les israéliens et les " ex-juifs " ne sont pas tous d'accord sur la définition de " juif " ) .

Violette3 a écrit:

Il a répondu à ma question en quelques lignes. Par contre, je n'ai pas le courage de lire votre prose, désolée.

Chère Vioette,
Il n'y a rien a dire ou a répondre dans ce sujet ou tout reste plus que clair même pour les mon-initiés. C'est grace a l'Islam que les mécréants ou les apostats sont actuellement dans leurs pleins droits de croire ou de mécroire. Personne ne peut se retourner contre son vrai libérateur. Seulement ils ne doivent pas faire du mal à l'islam, aux croyants. S'ils fond du mal par les idées, ils doivent être combattu par les idées. S'ils fond du mal par les mains, l'obligation de se défendre s'impose. Toute autre chose n'est que bagatelle ou amalgame. Justement, pour éviter toute confusion, il faudrait éviter de transposer les problèmes d'une époque lointaine à notre époque. Les apostats des premiers temps n'avaient rien à voir avec un musulman qui change de religion par conviction, ainsi que toute personne qui choisit de suivre une voie autre que l'islam a un certain âge. L'islam a connu un temps de guerre, les apostats étaient des hommes qui ont trahit le groupe qu'ils disaient suivre en donnant des indications aux ennemis. La haute trahison est aujourd'hui puni de façon très sévère. Que l'on écrive par la suite au pape ou a toute autre institution, un traître reste un traître. Si actuellement un fondamentalisme religieux crée partout des perturbations, il nous faut reconnaître aussi que les apostats ne vont pas de main morte. Ils se ressemblent tellement dans leurs agissements créant le tumulte, alors que les personnes simples, se stabilisent ou se muent dans les religions sans causer de tort a autrui ni appeler a la guerre ou a la sédition.

halim a écrit:

Violette3 a écrit:

Il a répondu à ma question en quelques lignes. Par contre, je n'ai pas le courage de lire votre prose, désolée.

Chère Vioette,
Il n'y a rien a dire ou a répondre dans ce sujet ou tout reste plus que clair même pour les mon-initiés. C'est grace a l'Islam que les mécréants ou les apostats sont actuellement dans leurs pleins droits de croire ou de mécroire.

Comment pouvez vous dire cela alors que partout l'islam met en rude soumission, menaces, et danger les non musulmans ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment pouvez vous dire cela alors que partout l'islam met en rude soumission, menaces, et danger les non musulmans ?

Cher Professeur,
Je vous ai déjà répondu a cette question précédemment. Contrairement a votre analyse, justement, vous avez encore une fois de plus devant vous l'occasion de voir comment les peuples musulmans souffrent et ce qu'ils subissent sous la domination de la civilisation judéo-chrétienne et vous comprenez la réaction musulmane contre les apostats actifs. Sinon, en Islam proprement dit, en tant de paix et de sérénité, absolument aucune personne douée de sens ne vous rejoindra sur ce point, car a la lumière du texte coranique et d'autres textes islamiques, le seul fait de provoquer la terreur dans les cœurs de civils sans défense ou de toucher a la liberté de conscience sont des actes interdits et détestables aux yeux de l'islam et des musulmans. Alors de quoi s'agit-il dans tout cela. Vous l'avez compris, il s’agit en fait clairement d’une action politique d'envergure internationale programmée contre la grande et ultime religion. Par la grâce divine, cela n’échappe plus a personne de nos temps.. Il ne faut donc tout simplement pas mêler les grands principes avec la conjoncture. Il y a malheureusement de nos jours une conjoncture qui fait que les grands principes d'Islam soient temporairement gelés pour préserver la vie des humains et l'intégrité de la nation. Tout est question d'interprétation des textes fondamentaux sur le vu des circonstances et de la gravité des sentences. Les enjeux se situent au niveau de l’intelligence et de l’intérêt politique de la nation musulmane de ceux qui l’interprètent. Bien que la loi islamique en ce sens est définitive, certains cas précis restent vraiment conjoncturels. Notons, bien sur que les dépassements des fondamentalismes ne nous intéressent pas dans ce dialogue et contre lesquels il faut lutter a mort quelques soient leurs alibis. Mais cela ne veut nullement dire qu'il faut laisser la porte ouverte a tous les vents..

Les peuples musulmans, de plus en plus, apostasient l'islam et se tournent vers Jésus. Une étude faite en Iran montre que le nombre de conversion au Christ se compte à près de deux millions.

C'est pareil dans les terres Sunnites.

En effet, les événements de ces dernières années ont montré aux musulmans la nature de leurs textes sacrés et a confirmé que les djihadistes étaient dans la ligne salafiste (donc de l'islam des débuts) : guerre, esclavage, étouffement de la femme, pillage etc.

Halim vit un islam idéalisé et romancé totalement en dehors de la réalité.

boulo a écrit:

Il faut demander à Yacoub , bien placé pour répondre ( étant entendu que les juifs , les israéliens et les " ex-juifs " ne sont pas tous d'accord sur la définition de " juif " ) .

Il faut lire Ibn Khaldoun dans son histoire des berbères. Il rappelle que d'abord les "berbères" se sont convertis en masse au judaïsme
puis ensuite au christianisme avec des minorités restées juives puis de force à l'islam après une résistance de 70 ans dont les héros sont la juive Kahéna et le chrétien Koceyla

Mais les almohades ont éradiqué le christianisme forçant les chrétiens à fuir en Europe ou à se convertir à l'islam.
Le judaïsme a mieux résisté comme le montre Maïmonide

Et se souvenant de cela, Beaucoup de berbères redeviennent chrétiens actuellement, à la fois par résistance à la culture arabe et par conversions sincères.