Le purgatoire est-il biblique ?

florence_yvonne a écrit:

C'est bien sous prétexte de les purifier que l'inquisitions brûlait vives les femmes qui avaient eu le malheur d'être accusées de sorcellerie.

Certainement. Triste époque...
(ce n'est pas vraiment le sujet)

Je crois que ce n'est pas le feu qui est purificateur, c'est l'amour, l'amour de ceux qui restent pour ceux qui sont partis.

A quoi bon le purgatoire quand il y a autant d'amour.

Ma sœur a surement pêché (pêcher véniel surement) mais je l'aime tellement ainsi que ma mère, qu'elle a surement été lavée de tous ses pêchés.

Mister be a écrit:

Lio a écrit:

Hitler n'ira au purgatoire que s'il le désire, que s'il se sent en mesure de réparer, que s'il pense pouvoir un jour et par amour être  digne de Dieu... avant de prendre conscience qu'il n'y peut rien, s'en vient l'abaissement  ultime: la kénose ; Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis une seule parole et je serais guéri.

Toutefois les purgatoires après  la mort ne sont pas obligations mais qui, dès cette terre, est kénose ne justifiant aucune purifications/apprentissages de l'autre côté ? Une masse infime de l'humanité (dont je ne fais pas partie, sans doute).

Et puis nier le purgatoire c'est nier notre passage sur cette terre qui constitue le premier des 6 degrés du purgatoire, comme si maintenant il n'y avait pas de purifications de la part de Dieu sur nous, laissé  en route libre comme ça presque pour le "fun". Pire, c'est même  nier que face au Christ, de l'autre côté lors du 3ème purgatoire, il n'y a pas de purification en voyant pareil Merveille face à  notre horreur individuelle et collective.

Bref, ce sera tout pour ce soir, je vous lis mais je ne pense plus répondre  avant demain, s'il y a lieu de le faire... bonne soirée et merci pour ces échanges dans la bienséance

Montrez moi dans la bible vos 6 purgatoires et je ne dis pas qu'il n'y a pas de purification puisque sans purification, il n'y a pas de sanctification
Mais je le répète: on se purifie comment?
Par le sang de l'agneau...C'est le but de la Passion, relisez l'épitre aux hébreux qui en parle très bien

En venant à Christ nous sommes purifiés, lavés de toutes impuretés, du péché. Nous devons nous garder purs et sans tâche afin d'être présentés à Christ comme une épouse vêtue de sa robe  blanche.
La purification de tous les jours est nécessaire à notre marche spirituelle si nous voulons être en communion constante avec Dieu.
Sans cette purification nous ne pouvons espérer avoir une communion, une intimité avec Dieu. Il a pourvu dans tous les détails à notre purification, c'est à nous de la mettre en pratique.

La purification est effectuée par la foi. (Ephésiens 2 :8-9; 1 Jean 3:5-10; 1 Jean 5:18)
La purification s'effectue à la nouvelle naissance.( 2 Corinthiens 5:16-18)
Nous ne pouvons devenir une nouvelle créature si nos coeurs ne sont pas purifiés.
(1 Corinthiens 6 :11)
Paul nous rappelle notre position en Christ.
-Nous sommes purifiés (lavés)
-Nous sommes sanctifiés
-Nous sommes justifiés
Nous devons nous garder ainsi par l'Esprit de Dieu en nous.
Comment garder nos coeurs purs?
Ephésiens 5 :26
En nous lavant par l'eau de la Parole, la laissant nous reprendre, agir en nous.
Jacques 4 :8
En lavant nos mains, en purifiant nos coeurs. Nous devons pour cela renoncer au péché, nous séparer du monde et nous consacrer à Dieu.
Cela ne veut pas dire que nous devons rester enfermés dans notre "petit univers". N'oublions pas que nous sommes dans le monde, mais pas du monde: nous n'avons pas à lui ressembler, notre entourage doit voir la différence.
1 Pierre 1:22
En obéissant à la vérité par l'Esprit et en nous aimant les uns les autres.
Apocalypse 7:15;1:5
En se lavant par le sang de l'Agneau. Ceci se fait chaque fois que nous venons à la croix dans la repentance, demandant à Dieu de nous laver dans le sang de Christ et de nous pardonner.

Mais toute la bible parle de purifications et donc du purgatoire et de ces différents degrés... on ne peut se purifier autrement que par étapes, nos péchés présents passés et futurs en sont la preuve pourtant Christ à déjà tout accompli, il faut être aveuglé pour ne pas s'en rendre compte. Qu'est l’absence de Dieu et ce chemin de retour au créateur si ce n'est le purgatoire?

La terre, le passage de la mort, le retour du Christ, la tentative de réparation ou l'envie de faire mieux et d'être digne de Dieu par amour, l'attente, le désespoir de soi donnant la kénose et l'arrivé final de Dieu.

C'est tellement évident

Allez, pour ma part tout est dit, je n'ai pas envie de me faire piéger par le jeu des forums et de tourner indéfiniment en rond dans des discussion sans fins donc je mets un terme à mes interventions dans ce topic.

La bises

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Admettez que le feu c'est souvent ce qui purifie.
Et dire
lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.
fait bien, à mon sens, référence à l'idée d'être sauvé par une purification (comme au travers d’un feu).
comme au travers d'un feu= comme au travers d'une souffrance purificatrice

Relisez ce que j'ai mis plus haut je réponds à votre question

Pour les croyants, la mort c’est « quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur » (2 Corinthiens 5.6-8, Philippiens 1.23). Remarquez que le verset ne dit pas « quitter ce corps pour aller au purgatoire dans le feu purificateur. » Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que ce n'est pas le feu qui est purificateur, c'est l'amour, l'amour de ceux qui restent pour ceux qui sont partis.

A quoi bon le purgatoire quand il y a autant d'amour.

Ma sœur a surement pêché (pêcher véniel surement) mais je l'aime tellement ainsi que ma mère, qu'elle a surement été lavée de tous ses pêchés.

oui, c'est l'Amour avec un GRAND A qui est purificateur et je pense qu'au purgatoire, c'est cela qui purifie.

Nous pouvons prier les âmes du purgatoire, je peux vous assurer qu'elles exaucent nos prières.

L'Amour brule comme celui est est dans le noir depuis tres longtemp est exposé a la lumière subitement.

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu.

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html

48. Un motif doit encore être mentionné ici, parce qu'il est important pour la pratique de l'espérance chrétienne. Dans le judaïsme ancien, il existe aussi l'idée qu'on peut venir en aide aux défunts dans leur condition intermédiaire par la prière (cf. par exemple 2 M 12, 38-45: 1er s. av. JC). La pratique correspondante a été adoptée très spontanément par les chrétiens et elle est commune à l'Église orientale et occidentale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_du_riche_et_de_Lazare

philippe bis a écrit:

48. Un motif doit encore être mentionné ici, parce qu'il est important pour la pratique de l'espérance chrétienne. Dans le judaïsme ancien, il existe aussi l'idée qu'on peut venir en aide aux défunts dans leur condition intermédiaire par la prière (cf. par exemple 2 M 12, 38-45: 1er s. av. JC). La pratique correspondante a été adoptée très spontanément par les chrétiens et elle est commune à l'Église orientale et occidentale.

Le  2 novembre, après avoir célébré tous les saints, les catholiques prient pour leurs défunts. 

Dans la lumière de la Toussaint, cette journée est pour les chrétiens l’occasion d’affirmer et de vivre l’espérance en la vie éternelle donnée par la résurrection du Christ. 

C’est bien pour signifier cela, qu’à l’occasion de ces célébrations, un grand nombre de personnes se rendent dans les cimetières pour honorer leurs proches disparus et fleurir leur tombe.

L’Évangile de la messe du jour de prière pour les défunts rappelle ces propos du Christ :


Tous ceux que le Père me donne viendront à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors. Car je ne suis pas descendu du ciel pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m’a envoyé. Or, la volonté du Père qui m’a envoyé, c’est que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c’est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je les ressusciterai au dernier jour.


(Jn 6/37-40)




https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/429069-jour-priere-defunts/

Violaine a écrit:

Pour moi le purgatoire est un  état d'esprit non un lieu. Devant la sainteté de Dieu, avant de paraitre au ' festin ' nous aurons envie de
nous purifier, de revêtir la robe blanche et seule la souffrance de la privation de
Dieu nous purifiera.

Le purgatoire est comparable au ' buisson ardent ' de Moïse.

Les prières des vivants dans la communion des saints aident ces âmes à entrer plus vite au festin des noces éternelles.

Ces âmes ne sont pas en danger de perdition.

Toutes les âmes (sauf peut-être celles des grands saints) doivent être purifiées.

Paul décrit la purification des morts, comme une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).


On peut ajouter la parabole de l'ivraie et du bon grain :

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie me semble être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.

Mister be a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

2)Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées. Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Admettez que le feu c'est souvent ce qui purifie.
Et dire
lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.
fait bien, à mon sens, référence à l'idée d'être sauvé par une purification (comme au travers d’un feu).
comme au travers d'un feu= comme au travers d'une souffrance purificatrice

Relisez ce que j'ai mis plus haut je réponds à votre question

Pour les croyants, la mort c’est « quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur » (2 Corinthiens 5.6-8, Philippiens 1.23). Remarquez que le verset ne dit pas « quitter ce corps pour aller au purgatoire dans le feu purificateur. » Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

Je ne pose aucune question...

Le verset que j'ai cité (et vous ayant dit qu'il évoque la notion de purgatoire) dit:
le jour du jugement
on peut donc supposer que cela advient lorsqu'on a quitté ce corps.

1 Cor. 3:11-15 - Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Que l'on construise sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l'œuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l'œuvre de chacun. Si l'œuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son œuvre brûle, il perdra sa récompense ; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.

Oui le jour du jugement qui peut se faire si j'ai bien compris la théologie d'Arnaud Dumouch à l'heure de la mort…
Encore faut-il déterminer l'heure de la mort…

Mais pour discuter, voyons ce qu'on entend par jugement car il y en a plusieurs donc si vous êtes d'accord nous prendrons le jugement finale ou nous ouvrons un autre fil sur le jugement?

Rien ne permet de dire que l'attente du jument sert à la purification des âmes sauvées

@Mister be

J'ajoute à mon message précédent (en rapport d'ailleurs avec le votre ci-dessus sur le jugement):
vous écrivez:

nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits

Les choses ne sont pas si simples que ça si vous lisez en entier les versets que vous mentionnez:

2 Corinthiens 5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

Philippiens 1.20
Car ce que j’attends et que j’espère de toutes mes forces, c’est de n’avoir à rougir de rien

Rien ne permet de dire que l'attente du jument sert à la purification des âmes sauvées
écrivez-vous
le verset ne dit pas "dans l'attente du jugement" mais le jour du jugement.

Vous comprenez bien que nous sommes sur un forum et ce dont nous débattons nécessite des bouquins entiers explications. Il est évident que je résume ma conception des choses au risque d'être mal compris
Bon j'ai ouvert un nouveau fil de discussions en espérant qu'il n'a pas déjà été ouvert plutôt

Mister be a écrit:

Vous comprenez bien que nous sommes sur un forum et ce dont nous débattons nécessite des bouquins entiers explications. Il est évident que je résume ma conception des choses au risque  d'être mal compris
Bon j'ai ouvert un nouveau fil de discussions en espérant qu'il n'a pas déjà été ouvert plutôt

Biensûr que je comprends bien que nous sommes sur un forum et je fais exactement comme vous, je m'y adapte en résumant.

Maintenant, notre destin est entre nos mains. Notre esprit, quand il achèvera sa course, passera l’éternité soit au ciel, soit en enfer (Matthieu 25.46). Nous choisissons notre destination en acceptant ou en rejetant le sacrifice de Christ pour nous, un choix que nous devons faire avant la fin de notre vie physique sur cette terre. Après notre mort, il sera trop tard et nous nous tiendrons devant le trône de D.ieu, où tout sera ouvert et dévoilé à ses yeux (Hébreux 4.13). Romains 2.6 dit que Dieu « traitera chacun conformément à ses actes ».
Donc pas de seconde chance de se repentir dans un purgatoire après la mort

Lio a écrit:

Effectivement certain(e)s n'ont pas besoin de purgatoire mais ce n'est pas le cas de tous.

Donc, selon toi, des gens auraient besoin d'un purgatoire ? Mais ça impliquerait un jugement, or, le jugement ne viendra qu'à la résurrection.

Mister be a écrit:

Maintenant, notre destin est entre nos mains. Notre esprit, quand il achèvera sa course, passera l’éternité soit au ciel, soit en enfer (Matthieu 25.46). Nous choisissons notre destination en acceptant ou en rejetant le sacrifice de Christ pour nous, un choix que nous devons faire avant la fin de notre vie physique sur cette terre. Après notre mort, il sera trop tard et nous nous tiendrons devant le trône de D.ieu, où tout sera ouvert et dévoilé à ses yeux (Hébreux 4.13). Romains 2.6 dit que Dieu « traitera chacun conformément à ses actes ».
Donc pas de seconde chance de se repentir dans un purgatoire après la mort

Si, après la mort, nous n'avons plus aucune chance de nous repentir, qu'en est-il des décès subits par infractus, AVC, accidents ? 

Je suis d'accord qu'on doit se préparer toute sa vie à la mort, mais est-ce qu'on y pense tout le temps, à moins d'être gravement malade ?

Nous, catholiques, nous demandons à la Vierge de "prier pour nous à l'heure de notre mort" dans le "je vous salue Marie". Et je suis persuadée qu'Elle le fait.

Emelyne a écrit:

Mister be a écrit:

Maintenant, notre destin est entre nos mains. Notre esprit, quand il achèvera sa course, passera l’éternité soit au ciel, soit en enfer (Matthieu 25.46). Nous choisissons notre destination en acceptant ou en rejetant le sacrifice de Christ pour nous, un choix que nous devons faire avant la fin de notre vie physique sur cette terre. Après notre mort, il sera trop tard et nous nous tiendrons devant le trône de D.ieu, où tout sera ouvert et dévoilé à ses yeux (Hébreux 4.13). Romains 2.6 dit que Dieu « traitera chacun conformément à ses actes ».
Donc pas de seconde chance de se repentir dans un purgatoire après la mort

Si, après la mort, nous n'avons plus aucune chance de nous repentir, qu'en est-il des décès subits par infractus, AVC, accidents ?

Ils seront jugés à la résurrection.

Mais dès que nous acceptons le sacrifice de Christ, le salut aussi est accepté et nous Le mettons au centre de notre vie donc oui nous y pensons tout le temps puisque Il vit en nous:

Galates 2
…20J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

Il est évident pour moi, le seul intercesseur est Jésus

Contexte
1 Timothée 2
…5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,

Bon je ne vais pas de nouveau vous ébranler dans vos certitudes et créer une nouvelle polémique là-dessus

Mister be a écrit:

Bon je ne vais pas de nouveau vous ébranler dans vos certitudes et créer une nouvelle polémique là-dessus

N'exagérez pas. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de catho ici ébranlés par vos propos. En tout cas pas moi.
Chacun a développé son point de vue et argumenté.

Aldous59 a écrit:

Mister be a écrit:

Bon je ne vais pas de nouveau vous ébranler dans vos certitudes et créer une nouvelle polémique là-dessus

N'exagérez pas. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de catho ici ébranlés par vos propos. En tout cas pas moi.
Chacun a développé son point de vue et argumenté.

Vous m'en voyez heureux!

Emelyne a écrit:

Mister be a écrit:

Maintenant, notre destin est entre nos mains. Notre esprit, quand il achèvera sa course, passera l’éternité soit au ciel, soit en enfer (Matthieu 25.46). Nous choisissons notre destination en acceptant ou en rejetant le sacrifice de Christ pour nous, un choix que nous devons faire avant la fin de notre vie physique sur cette terre. Après notre mort, il sera trop tard et nous nous tiendrons devant le trône de D.ieu, où tout sera ouvert et dévoilé à ses yeux (Hébreux 4.13). Romains 2.6 dit que Dieu « traitera chacun conformément à ses actes ».
Donc pas de seconde chance de se repentir dans un purgatoire après la mort

Si, après la mort, nous n'avons plus aucune chance de nous repentir, qu'en est-il des décès subits par infractus, AVC, accidents ? 

Je suis d'accord qu'on doit se préparer toute sa vie à la mort, mais est-ce qu'on y pense tout le temps, à moins d'être gravement malade ?

Nous, catholiques, nous demandons à la Vierge de "prier pour nous à l'heure de notre mort" dans le "je vous salue Marie". Et je suis persuadée qu'Elle le fait.

Et qu'en est t-il des personnes qui meurent dans leur sommeil ? qui n'ont pas l’opportunité de se repentir au moment de la mort ?

La mort est un long passage

Un passage sans retour possible.

Mister be a écrit:

Oui le jour du jugement qui peut se faire si j'ai bien compris la théologie d'Arnaud Dumouch à l'heure de la mort…
Encore faut-il déterminer l'heure de la mort…

Mais pour discuter, voyons ce qu'on entend par jugement car il y en a plusieurs donc si vous êtes d'accord nous prendrons le jugement finale ou nous ouvrons un autre fil sur le jugement?

Rien ne permet de dire que l'attente du jument sert à la purification des âmes sauvées

Ce n'est pas la "théologie" mais de l'eglise catholique via la canonisation de sainte faustine par le Pape saint jean paul deux.Dont voici l 'histoire en vidéo si vous voulez en savoir + https://www.youtube.com/watch?v=vF2IL51_tEU ( vidéo qui pourrait aussi etre mis dans le fil sur les prophètes)

Le purgatoire n'est pas une souffrance a cause du manque d 'Amour mais plutot de trop d'Amour alors que l 'enfer est le refus de l'Amour et cela change bien sur beaucoup de chose pour ceux qui on une théologie qui fait de Dieu un "sadique".

philippe bis a écrit:

Le purgatoire n'est pas une souffrance a cause du manque d 'Amour mais plutot  de trop d'Amour alors que l 'enfer est le refus de l'Amour et cela change bien sur beaucoup de chose pour ceux qui on une théologie qui fait de  Dieu un "sadique".

Je rajouterais que les souffrances des purgatoires après la rencontre avec Jésus sont causées par la privation de l'amour donné par le Christ dans le troisième  purgatoire, en effet dans ces purgatoires il n'y a plus "que" Marie, les saints et les prières de la terre comme consolations (exceptionnelles?) à l'absence de l'Amour de Dieu, autant dire que de passer de l'amour de Jésus à presque plus rien (sans vouloir rabaisser l'action des saints)... Ça doit piquer sévère surtout en sachant que notre amour est totalement tourné vers Lui

Dans ces moments là, notre unique raison d'exister est l'espérance de Le revoir un jour.

Quels sont vos sources Lio?

Mes sources sont les cours d'Arnaud Dumouch, principalement sur l'heure de la mort, eux-mêmes très bien sourcés (magistère, vie des saints, autres théologiens, bible, etc.) le reste c'est de la déduction logique et du croisement d'informations , de la théologie en somme

Ceci explique cela…
Il n'y a rien de conforme aux Ecritures… qui devraient être vos sources et non les thèses humaines aussi bien échafaudées et étayées soient-elles?

Les écrits du professeur Dumouch avec tout le respect que je lui dois ne sont pas la Parole de D.ieu!

2 Timothée 4:3-5 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."


Si vous voulez être crédibles, soyez au moins conforme à la Parole de D.ieu

florence_yvonne a écrit:

Emelyne a écrit:

Mister be a écrit:

Maintenant, notre destin est entre nos mains. Notre esprit, quand il achèvera sa course, passera l’éternité soit au ciel, soit en enfer (Matthieu 25.46). Nous choisissons notre destination en acceptant ou en rejetant le sacrifice de Christ pour nous, un choix que nous devons faire avant la fin de notre vie physique sur cette terre. Après notre mort, il sera trop tard et nous nous tiendrons devant le trône de D.ieu, où tout sera ouvert et dévoilé à ses yeux (Hébreux 4.13). Romains 2.6 dit que Dieu « traitera chacun conformément à ses actes ».
Donc pas de seconde chance de se repentir dans un purgatoire après la mort

Si, après la mort, nous n'avons plus aucune chance de nous repentir, qu'en est-il des décès subits par infractus, AVC, accidents ? 

Je suis d'accord qu'on doit se préparer toute sa vie à la mort, mais est-ce qu'on y pense tout le temps, à moins d'être gravement malade ?

Nous, catholiques, nous demandons à la Vierge de "prier pour nous à l'heure de notre mort" dans le "je vous salue Marie". Et je suis persuadée qu'Elle le fait.

Et qu'en est t-il des personnes qui meurent dans leur sommeil ? qui n'ont pas l’opportunité de se repentir au moment de la mort ?

Si elles ont reconnu que Yeshoua est leur sauveur et qu'elles en témoignent, elles sont sauvées

philippe bis a écrit:

Mister be a écrit:

Oui le jour du jugement qui peut se faire si j'ai bien compris la théologie d'Arnaud Dumouch à l'heure de la mort…
Encore faut-il déterminer l'heure de la mort…

Mais pour discuter, voyons ce qu'on entend par jugement car il y en a plusieurs donc si vous êtes d'accord nous prendrons le jugement finale ou nous ouvrons un autre fil sur le jugement?

Rien ne permet de dire que l'attente du jument sert à la purification des âmes sauvées

Ce n'est pas la "théologie" mais de l'eglise catholique via la canonisation de sainte faustine par le Pape saint jean paul deux.Dont voici l 'histoire en vidéo si vous voulez en savoir + https://www.youtube.com/watch?v=vF2IL51_tEU ( vidéo qui pourrait aussi etre mis dans le fil sur les prophètes)

Permettez moi de ne pas adhérer à vos canonisations...

Les travaux d'Arnaud s'appuient sur les écritures, les dogmes et la tradition... c'est de la théologie, une recherche de vérité pas de crédibilité. Bien des thèses ont été plaisantées et leurs auteurs diffamés avant d'être  reconnus valables.

Quant à  moi, j'ai lu, j'ai partagé, et j'ai mon parcours au sein de ma paroisse. Autant que j'ai pu confronter les enseignements d'Arnaud je l'ai fait, avec d'autre écrits, d'autres personnes... Sans résultat allant contre ce qu'Arnaud défend, il met minable ses concurrents par son attachement à l'église. De toute façon seul Dieu peut donner la Vérité et je ne prétends pas la détenir et à  ce que je sache Arnaud non plus ne le prétend pas.

Pour terminer, rapellez-vous que je suis catholique et que nous fonctionnons de façon collegiale, en groupe. Je n'ai pas l'intention de m'éloigner de ce modèle et sachant reconnaître mes limites, je me place (volontairement) sous l'enseignement de plus compétent et Arnaud l'est. Pour nourrir  notre intelligence nous avons tous besoin de maîtres à  penser. Si j'étais suffisamment "grand" dans ce qu'il faut pour appréhender Dieu alors je n'aurais que Jésus-Christ comme inspiration mais ce n'est pas le cas, je suis trop insignifiant, j'ai besoin d'intermédiaire pour aller jusqu'à Lui... nous appelons ça  la communion des saints.

Que vous soyez catholique ou non ne change rien au fait que vous n'êtes pas crédible à cause de vos sources qui ne sont en rien bibliques!
Le problème est là, vous vous laissez guider par des humains et non par la Parole de D.ieu
C'est pourtant simple

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…

Ces Paroles sont celles du Christ et pas celles d'Arnaud Dumouch, alors je continuerai à dialoguer avec vous uniquement si vous vous basez sur les Ecritures!

La théologie catholiques s'adosse obligatoirement sur les écritures bibliques mais aussi les dogmes et la Tradition. De cela nous avons l'autorisation de tirer des hypothèses, faire de l'étude théologique, c'est ce que je fais et cela ne vous plaît pas... Tans pis.

Brandissez que je ne suis pas biblique pour me discréditer si cela vous chante.

Arnaud Dumouch a écrit:

La mort est un long passage

Même pour ceux qui meurent d'une balle dans la tête ? Dans ce cas le long passage dure, allez, disons, heu... une fraction de seconde !

Lio a écrit:

La théologie catholiques  s'adosse obligatoirement sur les écritures bibliques mais aussi les dogmes et la Tradition.

Donc, pas du tout sur les Ecriture bibliques, puisque bien souvent les dogmes et la Tradition contredisent souvent les Ecritures bibliques.

@Ruper

La mort biologique n'est pas à confondre avec le passage de la mort... qui dure le temps qu'il faut, une période d'errance où notre corps n'est plus mais notre psychisme survie, le retour du Christ vient signifier le terme de ce passage.

Concernant les dogmes ce sont des balises, des repères, c'est une transmission du savoir lié à la Révélation par un rappel du Saint-Esprit qui ne peut, en aucuns cas, se tromper.

«…Même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. »

vous doutez sur la theologie catho,
regardez donc les oeuvres des saints de l église catholiques...

Lio a écrit:

La théologie catholiques  s'adosse obligatoirement sur les écritures bibliques mais aussi les dogmes et la Tradition. De cela nous avons l'autorisation  de tirer  des hypothèses, faire de l'étude  théologique, c'est ce que je fais et cela ne vous plaît  pas... Tans pis.

Brandissez que je ne suis pas biblique pour me discréditer si cela vous chante.

Que ça me plaise ou non n'a strictement aucune importance
La théologie juive s'adosse également sur les écritures bibliques, des dogmes et des traditions qui sont bien antérieures aux vôtres et nous aussi nous tirons des hypothèses, faisons des études théologiques et accordons plus d'importance aux sages d'Israël comme Rashi, Nahmanide , Ari Hakodesh...De cela nous avons l'autorisation de tirer des hypothèses mais ce sont les Ecritures qui font autorité en matière de foi et pas ces sages d'Israël ou ces grands penseurs ou ces grands savants…

Je n'essaye pas de vous discréditer, je discuterai avec vous lorsque vous vous appuyerez vraiment sur les versets bibliques et non sur vos hypothèses de vos penseurs!

gezo93 a écrit:

«…Même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. »

vous doutez sur la theologie catho,
regardez donc les oeuvres des saints de l église catholiques...

Il y a de quoi douter de la théologie catholique lorsque je lis tout ce qui est contraire à la saine doctrine
Quant aux œuvres des saints et autres...ce ne sont pas toujours les œuvres du Christ qui elles me font croire que le Père et Moi sommes Un...Désolé de vous le dire!

Lio a écrit:

@Ruper

La mort biologique n'est pas à confondre avec le passage de la mort... qui dure le temps qu'il faut, une période d'errance où notre corps n'est plus mais notre psychisme survie, le retour du Christ vient signifier le terme de ce passage.

Concernant les dogmes  ce sont des balises, des repères, c'est une transmission du savoir lié  à  la Révélation par un rappel du Saint-Esprit qui ne peut, en aucuns cas, se tromper.

Je vous laisse à vos délires mystiques!

Mister be a écrit:

gezo93 a écrit:

«…Même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. »

vous doutez sur la theologie catho,
regardez donc les oeuvres des saints de l église catholiques...

Il y a de quoi douter de la théologie catholique lorsque je lis tout ce qui est contraire à la saine doctrine
Quant aux œuvres des saints et autres...ce ne sont pas toujours les œuvres du Christ qui elles me font croire que le Père et Moi sommes Un...Désolé de vous le dire!

peut etre que vous ne comprenez pas bien, l esprit saint peut vous aider, priez, prions...

Mister be a écrit:

Lio a écrit:

@Ruper

La mort biologique n'est pas à confondre avec le passage de la mort... qui dure le temps qu'il faut, une période d'errance où notre corps n'est plus mais notre psychisme survie, le retour du Christ vient signifier le terme de ce passage.

Concernant les dogmes  ce sont des balises, des repères, c'est une transmission du savoir lié  à  la Révélation par un rappel du Saint-Esprit qui ne peut, en aucuns cas, se tromper.

Je vous laisse à vos délires mystiques!

Le sheol est pourtant biblique (comme tout ce dont je parle, il suffit de faire fonctionner  son intelligence et de synthétiser) sans parler du retour du Christ... Alors qualifier cela de délires mystiques...

J'ignore presque tout de la foi des juifs messianique mais nous sommes visiblement aux antipodes l'un de l'autre.

gezo93 a écrit:

Mister be a écrit:

gezo93 a écrit:

«…Même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. »

vous doutez sur la theologie catho,
regardez donc les oeuvres des saints de l église catholiques...

Il y a de quoi douter de la théologie catholique lorsque je lis tout ce qui est contraire à la saine doctrine
Quant aux œuvres des saints et autres...ce ne sont pas toujours les œuvres du Christ qui elles me font croire que le Père et Moi sommes Un...Désolé de vous le dire!

peut etre que vous ne comprenez pas bien, l esprit saint peut vous aider, priez, prions...

Bin tiens, ne mêlez pas l'esprit Saint à vos illusions!

Oui prions aussi pour qu'il vous éclaire!

Lio a écrit:

Mister be a écrit:

Lio a écrit:

@Ruper

La mort biologique n'est pas à confondre avec le passage de la mort... qui dure le temps qu'il faut, une période d'errance où notre corps n'est plus mais notre psychisme survie, le retour du Christ vient signifier le terme de ce passage.

Concernant les dogmes  ce sont des balises, des repères, c'est une transmission du savoir lié  à  la Révélation par un rappel du Saint-Esprit qui ne peut, en aucuns cas, se tromper.

Je vous laisse à vos délires mystiques!

Le sheol est pourtant biblique (comme tout ce dont je parle, il suffit de faire fonctionner  son intelligence et de synthétiser) sans parler du retour du Christ... Alors qualifier cela de délires mystiques...

J'ignore presque tout de la foi des juifs messianique mais nous sommes visiblement aux antipodes l'un de l'autre.

Pour les chanceux :

51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette

Lio a écrit:

@Ruper

La mort biologique n'est pas à confondre avec le passage de la mort... qui dure le temps qu'il faut, une période d'errance où notre corps n'est plus mais notre psychisme survie, le retour du Christ vient signifier le terme de ce passage.

Tu confonds la mort avec la mort selon saint Platon.

Lio a écrit:

Concernant les dogmes ce sont des balises, des repères, c'est une transmission du savoir

De quel savoir ?

Lio a écrit:

du savoir lié  à  la Révélation par un rappel du Saint-Esprit qui ne peut, en aucuns cas, se tromper.

S'il ne s'agit pas d'une affirmation gratuite, donne une preuve biblique de tes dires !