Changer le Notre Père, pourquoi ?

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Et là :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

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"Car Dieu ne tente personne." Jacques. "Dieu est Amour". Jean. "Dieu est lumière, en lui point de ténèbres." jean

C'est caractéristique de la Bible, la contradiction apparente. Mais quel est le fin mot de la révélation ? La Croix. C'est là que se concentre l'ensemble du témoignage du type de relation que Dieu a choisit d'entretenir avec les hommes. Elle est le point focal sur lequel toute la lumière de notre attention doit se focaliser pour connaître Dieu et discerner sa véritable nature. La Croix est tout autant la vérité sur Dieu que sur l'homme. Or Dieu n'est pas (n'est plus (...)) un mélange de bien et de mal. Au mauvais larron, il se contente de ne pas répondre. A Ponce Pilate il se contente de ne pas répondre, il les laisse au secours insuffisant de leur nature seule. Dieu ne fait pas le mal. Il se contente de retirer sa grâce le cas échéant.

Comme nous savons d'autre part que "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais" jean, nous pouvons en inférer que le retrait de cette grâce implique une plus grande exposition au mensonge. Sur un plan légal, le monde gît au pouvoir du mauvais depuis l'allégeance que lui ont fait Adam et Eve. Mais sur le plan tout aussi légal jésus "a été fait malédiction pour nous" qui croyons. Nous ne sommes donc plus dans la sphère du mensonge de l'Adversaire, mais dans celle de la vérité du St Esprit. Si donc Jésus fait "silence" (s'Il suspend sa grâce), l'homme déchu n'a plus que l'éclairage de sa conscience pécheresse pour se diriger et ne peut que s'égarer.

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Dieu ne tente jamais pour nous perdre.

Par contre il peut tenter l'orgueilleux afin qu'il tombe dans un péché moins grave et s'humilie ensuite. C'est ainsi qu'il le sauve.

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Tenter est pervers. Dieu n'est pas pervers.

Le problème c'est toujours cette idée du dieu justicier.

"Ne dis pas que Dieu est juste: Dieu n'est pas juste: c'est moi qui pèche, c'est lui qui meurt." écrivait un père de l'Église.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Effectivement, pour nous sauver de notre bêtise et de notre orgueil, Dieu n'a parfois pas d'autre choix que de nous tenter. Et on tombe. En voici un exemple Biblique :

Citation :: 1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Arnaud, il me semble qu'ici, l'exemple ne tient pas la route, car Achab avait apostasié en faveur du dieu Baal. Il avait opté pour un autre Dieu que celui de David, et n'aurait pas accepté le Père révélé par Jésus, puisqu'il en prèfère un bien plus terrible.

Serait-il possible que lors d'apostasie, ou d'entrée volontaire dans un pèché mortel, ce soit comme tu dis Dieu qui fait trébucher le pécheur pour éviter si possible le pire en lui donnant une leçon, mais que la tentation, celle que Dieu permet au Diable d'exercer dans certaiens circonstances, c'est sur le juste et l'innocent pour en augmenter la sainteté ?

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Non, pas Achab. Sa femme seulement.

Mais peu importe. Dieu n'a pas fait tomber Achab pour le perdre. Mais pour le sauver de son péché.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Dans un monde où Dieu était partout pour expliquer les choses qu'on ne comprenait pas on mettait du "Dieu" à toutes les sauces. Une catastrophe ? C'était Dieu ! Un drame, c'était Dieu ! Un orage ? C'était Dieu ! Un destin funeste, c'était Dieu. Aujourd'hui on sait à la fois sur la nature et sur Dieu des choses dont nos aïeux n'avaient pas la moindre idée,
c'est pourquoi il ne convient plus comme pour eux de mettre dieu à toutes les sauces. Nous savons que la relation entre Dieu et les hommes, c'est désormais la Croix. La grâce et non la loi, la miséricorde et non la justice. On peut faire l'impasse sur cette réalité, mais alors on raisonne en Juif et non en chrétien.
Ce qu'a laissé Sœur Faustine aux catholiques, ainsi que Thérèse de Lisieux, ce n'est rien
de plus que la prise en compte, la prise au sérieux, de la NOUVELLE alliance, l'alliance "dans son sang" écrit Paul.

Citation :: Permet au Diable d'exercer dans certaines circonstances,

Il n'a pas donné au diable de nous attaquer nous, il nous a donné à nous de pouvoir l'attaquer lui. "Vous pourrez marcher sur TOUTE la puissance de l'ennemi et rien ne pourra vous nuire."

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Pourtant, se souvenir que rien ne se passe sans que Dieu et ses anges ne le permettent.

C'est Dieu qui a programmer votre temps génétique maximum sur terre.

C'est lui qui peut empêcher que vous mourriez dans un accident de la route

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Citation :: C'est Dieu qui a programmer votre temps génétique maximum sur terre.

Non je ne le crois pas. Pas en tout cas de cette manière.
"Programmer ?" Mais où est le libre-arbitre ?

Citation :: C'est lui qui peut empêcher que vous mourriez dans un accident de la route

C'est à dire qu'il peut ne pas l'empêcher. Il "autorise" donc des accidents de la route. Des enfants morts, des familles endeuillées, juste parce qu'Il l'a permis ? Mais c'est de la complicité de crime ça !
Quand on voit les fruits: les familles qui se détournent de Dieu à cause de la mort
d'un proche, on peut se dire que stratégiquement de Sa part c'est peanuts ! siffler

Dieu est amour et N'EST QU'AMOUR. C'est à dire qu'il peut tout sauf contraindre un homme à l'aimer, surtout avec de telles méthodes. C'est cette façon de voir qui vide l'Église...

Dieu ne nous demande rien qu'il ne fait pas lui-même. "Il n'a pas fait la mort". "Il ne tente personne". "Si quelqu'un ne fait pas le bien qu'il pourrait il commet un péché". Jacques 4,17
C'est pas terrible de faire de Dieu un pécheur...

Si la mort ne le révoltait pas, pourquoi y aurait-il eu la Croix ?

L'enfant qui meurt noyé à l'air libre à cause de la mucoviscidose, c'est parce qu'Il l'a voulu ?
Et vous vous étonnez après que les gens se détournent de la foi ?

"Un mal pour un bien" reste un mal. Or si Dieu fait le mal, c'est qu'il n'est pas Dieu.
"C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde". Dieu n'est pas à moitié Dieu et à moitié Satan...

Le premier apostat, c'est Pierre : il a renié le Christ en public. Comment s'y est pris Jésus avec lui ? A sa résurrection il a recrée les conditions dans lesquelles Pierre l'avait renié. Pierre a renié devant un feu, et c'est sur une plage DEVANT UN FEU que Jésus a tendrement fait inverser à Pierre ses propos de reniement en lui demandant: "Est-ce que tu m'aimes" ? par trois fois.
Quelle psychologie ! Quelle délicatesse ! Quel pardon !

Le Dieu qu'on craint, c'est celui de l'AT, le Dieu qu'on aime, c'est celui du NT.

Invité

Jesper Andieu a écrit:: Le Dieu qu'on craint, c'est celui de l'AT, le Dieu qu'on aime, c'est celui du NT.

Comment aimer celui que l'on craint ?

A moins que le dieu de l'ancien testament ne soit pas le même que celui du nouveau ?

Invité

Est-ce le même Dieu qui produit dans la Bible d’un côté le jugement et de l’autre le salut ?

La réponse est oui ! Dès le commencement, Dieu œuvre pour le salut mais il ne l’impose pas. Ceux qui le refusent sciemment se condamnent à l’éloignement définitif de la source de la vie ; leur jugement, c’est la mort éternelle. À l’inverse, ceux qui placent leur confiance en Jésus-Christ s’approchent de Dieu, source de salut et de vie éternelle. Ces deux facettes de l’agir divin sont présentes tout au long de la Bible. Elles nous disent qui est Dieu. L’Ancien Testament insiste sans doute de manière plus spectaculaire sur la notion de jugement ; le Nouveau sur l’amour. Cela peut donner le sentiment d’une grande différence. Mais il nous faut entendre le message complet délivré, dans la Bible, par un seul et même Dieu.

Dieu d’amour, il est prêt à s’humilier au plus bas pour sauver de la mort. Dieu d’amour, il se refuse à imposer la seule solution qui peut sauver. La balle est dans notre camp : refuser ou accepter.

La liberté est le cadeau de Dieu.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

"L'amour parfait bannit la crainte." Jean.

On ne peut pas aimer le Dieu que vous décrivez, qui serait un mélange de bien et de mal. Ce n'est pas possible. Cette théologie est complètement obsolète.

Que l'homme se refuse à Dieu, c'est le risque. Même si bien souvent il le fait parce que précisément les croyants l'ont présenté sous un jour peu engageant...Et ça, c'est de notre responsabilité.
Longtemps l'Église s'est plus intéressée a son pouvoir temporel. Elle a frayé avec des rois et des princes iniques et s'est comportée elle-même en tyran. Et les gens ne l'oublient pas. Pour retisser ce lien non pas entre l'Église et les hommes, mais entre les hommes et Dieu, ça ne va pas être simple. On ne s'en sortira pas facilement avec notre bonne conscience et nos belles théologies. Il va falloir aimer nos "ennemis" et apporter la preuve que l'amour, la miséricorde de Dieu dépasse sa justice. Car tel est le message de la Croix. Mais il ne faut pas rêver, ce n'est pas en faisant la morale qu'on convertit des pécheurs. Ce n'est pas en votant pour des partis qui font mine de pratiquer une morale qu'on va les convaincre. Non. Il va en falloir du temps et de l'amour...Et Hélas, ce n'est pas la route que prennent les croyants. Alors pourrait tomber sur nous la condamnation tombée sur les pharisiens..
Dieu EST amour. Et si on veut que cette idée avance et soit émancipatrice, il va d'abord falloir que ce soit ce dont nos comportements témoignent...

Invité

Jesper Andieu a écrit:: "L'amour parfait bannit la crainte." Jean.

Il y en a pas beaucoup qui arrive à ce stade.
Et en général ceux qui citent l'amour à tort et à travers sont assez égoistes.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Relisez au-dessus. J'ai rajouté des trucs.

La Croix qui nous sauve n'a pas été conditionnée par nos bonnes œuvres. Elle a été conditionnée par l'amour dévorant du Dieu vivant. Comme le dit Paul:
"Alors que même que nous étions encore pécheurs, Dieu nous a aimé le premier." Romains 5.8

La Croix n'est pas la récompense de nos bonnes œuvres, elle est le signe du mode de relation que Dieu veut entretenir avec les pécheurs.

Il serait bon qu'on s'en souvienne avant de condamner.

Nous qui vivons de la Grâce de l'Esprit Saint, "nous n'avons rien que nous n'avons reçu."

1 Jean 4 18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. 19 Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.

Alors si Dieu nous a aimé, ALORS QUE NOUS ÉTIONS ENCORE PÉCHEURS, pourquoi nous permettons nous de ne pas aimer à notre tour ? Si nous sommes pour la Loi, nous serons jugés par la loi...Mais pourtant ce qui différencie un chrétien d'un Juif ou d'un musulman - les deux ont des lois strictes - c'est qu'en méditant le mystère de la Croix et sa signification, nous nous plaçons non pas comme des défenseurs de la loi, mais des témoins de la grâce.

Citation :: Et en général ceux qui citent l'amour à tort et à travers sont assez égoïstes.

J'ai bien peur qu'il faille inclure l'apôtre Jean dans cette remarque... Wink

Invité

La croix une récompense?
Euh!
Il faut la porter! Et là plus de discours.

St Jean égoiste? Il a été jeté dans l'huile bouillante!

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Je disais juste que ce n'est pas parce qu'on parle de l'amour de Dieu - qui résume en fait tout ce qu'il a choisi d'être pour nous, qu'on est égoïste.

Quant à porter la Croix, fastoche, Il la porte avec nous. D'où la remarque:
Matthieu 11.29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Si ça devient lourd ça vient plutôt de l'adversaire. il aime bien s'assoir dessus pour décourager les chrétiens. Boulet

Invité

Pour en revenir au changement du notre père qui remplace "ne nous soumet pas à la tentation" par un "ne nous laisse pas entrer en tentation", s'explique par le fait que Dieu n'est pas la source de la tentation, mais qu'il peut nous aider à lutter contre elle.

Invité

Exact ! jamais Dieu ne nous tentera.

C'est le travail du malin ça !

Invité

Il y a quand même une exception, qui a t-il de plus tentant qu'une chose défendue. Un fruit dans un arbre par exemple.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Le coupable de la chute est "le tentateur", pas Dieu.

Invité

Mais si Dieu n'avait pas mis un arbre "défendu" en plein milieu du Paradis, cela ne serait pas arrivé.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

L'arbre de la croix est levé entre un bon et un mauvais larron. (Il est l'arbre de la vie).
L'un des deux larrons accepte la bénédiction, la conséquence est immédiate "Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis". Le mauvais larron pratique la provoc.
Jésus garde simplement le silence.
Le cœur de l'un est bon, celui de l'autre est mauvais. L'un tombe, l'autre est relevé. C'est la liberté de chacun.

Invité

l’arbre de la science du bien et du mal représente la conscience morale, de même le fruit défendu représente le mystère du bien et du mal.

Invité

Jesper Andieu a écrit:: Quant à porter la Croix, fastoche, Il la porte avec nous. D'où la remarque:
Matthieu 11.29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Fastoche!!!!!!
Vous direz cela à ceux qui souffrent...........

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Que connaissez-vous de moi ?
Lisez ma présentation.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, POUR être tenté par le diable.
Et il a été tenté, seulement après qu'il fut rempli du Saint-Esprit, au baptême de Jean. (Matth. 4, 1)

remplacer tenté par "éprouvé" ou "testé", parce que c'est ce que signifie ce mot :
peirazó: faire preuve de, essayer, essayer, tenter
Définition: J'essaie, tente, teste.

- dans le but de s'assurer de sa qualité, ou de ce qu'il pense, ou de son comportement;
- dans le mauvais sens: tester quelqu'un avec malveillance et astuce pour démontrer ses sentiments ou son jugement.
Dans ce dernier cas, oui, tenter est pervers.
On prendra le bon sens, puisque c'est l'Esprit qui le pousse.

Peu importe l'épreuve, elle sera toujours à notre exacte mesure et la victoire ne se situe pas à vue humaine par des résultats humains, mais à la manière de combattre qui révèle notre véritable fond aux yeux de Dieu et à notre conscience.
Le but de vivre l'Evangile n'est pas d'acquérir une vie confortable et sans problèmes. Jésus ne dit jamais ça.
Si l'Amour parfait bannit la crainte, nous ne devrions pas avoir peur de l'épreuve. Voir les premiers martyrs...

Citation :: Le coupable de la chute est "le tentateur", pas Dieu.

C'est l'homme qui a choisi la connaissance du bien et du mal, il est désormais changé de l'intérieur et rempli de contradictions.
Il est devenu comme Dieu, connaissant le bien et le mal, mais coupé de Dieu, car il lui reste à discerner, juger, trier, par l'expérience dans cette vie, ses amours, ses emmerdes Wink

Oui, comme Dieu... Jésus n'a-t-il pas dit : Soyez parfait comme votre Père est parfait ?

Le diable n'est pas un personnage extérieur, mais l'expression de notre division intérieure, nos doutes, nos contradictions et finalement de nos mauvais choix et toutes ses conséquences.
Tant qu'on refusera ses responsabilités en les mettant sur un personnage mythique, et extérieur à nous, on en sera encore au lait, au lieu de la nourriture solide (1, Cor. 3, 1)

Actes 20:24
Mais je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m'était précieuse, pourvu que j'accomplisse ma course avec joie, et le ministère que j'ai reçu du Seigneur Jésus, d'annoncer la bonne nouvelle de la grâce de Dieu.

2 Corinthiens 4:17,18
Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure, un poids éternel de gloire,…

Hébreux 11:25,26,35
aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,…

1 Pierre 1:6,7
C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves,…

Romains 8, 18
Les souffrances du temps présent sont sans proportion
avec la gloire qui doit être révélée en nous.

Comme Jésus a été tenté/éprouvé/testé après avoir été rempli de l'Esprit, il est de même pour nous, on comprendra les épreuves avec l'Intelligence spirituelle.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

"Vous pourrez marcher sur toute la puissance de l'ennemi et rien ne pourra vous nuire".

Il nous a donné à nous le pouvoir de le chasser lui, et pas l'inverse.

Ce qui suit la Pentecôte c'est l'autorité spirituelle. NOUS sommes prêtres, prophètes et rois.
Paul et les autres apôtres ont été persécutés par les hommes, c'est à dire par Satan à travers eux, par contre, ils chassaient les démons, au point que le seul fait de toucher un tissu ayant appartenu à pierre suffisait à le chasser et à guérir les malades.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Citation :: "Vous pourrez marcher sur toute la puissance de l'nnemi et rien ne pourra vous nuire".

Prenons l'exemple des saints, il pouvait leur arriver n'importe quoi, ils gardaient toujours la joie, et c'est en cela rien ne pouvait leur nuire, tout en sachant que cette vie n'est que le commencement de la Vie. (Et c’est encore Dieu qui nous a marqués de son sceau, comme sa propriété, et qui a mis dans notre cœur son Esprit comme acompte des biens à venir. (2, Cor 1,22)
Mais bon, comme dit plus haut, il faut être né de l'Esprit.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Citation :: il faut être né de l'Esprit.

Il le faut absolument. C'est un impératif catégorique, une condition sine qua non, la source de toute victoire.
Ça fait quand même quarante ans que je parle en langues, j'ai assisté et PARTICIPÉ à des délivrances, des guérisons et des ministères prophétiques, TOUTES EGLISES CONFONDUES.

Mais la condition de la fécondité spirituelle, c'est la vie de l'Esprit.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Les Apôtres guérissaient et chassaient les démons avant la Pentecôte....
Et le "parler en langues" n'est pas vraiment un critère, mais une conséquence, si on lit Paul : J'aurais beau parler en langue... prophétiser.... donner tous mes biens, si je n'ai pas la charité, etc..

Et même des disciples non-officiels Smile

38 Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
Marc 9.38

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Mais l'un n'empêche pas l'autre.

1 Corinthiens 14…4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise. 5 Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification.

Cet aspect est second pour l'intérêt de l'individu, mais il est premier quand il s'agit de témoigner.
Ce serait dommage de négliger les moyens dont Jésus a pourvu l'Église pour lui permettre d'accomplir sa mission.

On peut très bien parler en langues, prophétiser, et aimer. Ce n'est pas à mettre en opposition. Parfois les gens s'arrêtent au caractère spectaculaire de certaines manifestations, et c'est dommage, mais ils peuvent le faire aussi avec des images pieuses, des révélations privées ou je ne sais quoi d'autre.

Effectivement je n'ai rien d'officiel. Ni de caché du reste.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Oui, d'accord l'un n'empêche pas l'autre, mais le sujet est sur le mot "tenter" qu'il ne faut pas prendre dans son mauvais sens, sinon c'est clair qu'on prendra Dieu pour un pervers.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Jacques 1.13 "Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise."

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Citation :: Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise."

Donc, ce n'est pas le diable non plus Smile

Dieu éprouve, comme l'or au feu, c'est ce qu'il faut comprendre.

Et Dieu peut éprouver la foi de quelqu'un à travers ses propres convoitises/tentations.

..afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra,
1 P 1,17

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

[quote="Jesper Andieu"]

Citation :: Ça fait quand même quarante ans que je parle en langues, .

Vous parlez plusieurs langues ?

Invité

Jesper Andieu a écrit:: Que connaissez-vous de moi ?
Lisez ma présentation.

Il n'y a rien à croire!
Vous dites qu'il est fastoche de porter sa croix! C'est tout!

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Ah non, c'est pas moi qui le dit, c'est Jesus. Vous avez le droit de ne pas le croire, mais alors ne vous étonnez pas qu'elle vous soit lourde.

Matthieu 11.29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

A part dire que Jésus ment je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter... Wink

Par contre les pharisiens "liaient sur les épaules des gens de lourds fardeaux." Matthieu 23.4

'téressant non ? siffler

Ce qui me questionne en fait, et qui m'a toujours tenu à distance prudente des institutions, c'est le fait de préférer la parole des hommes à la parole de Dieu...Je veux bien qu'on ait une tradition, mais si le résultat c'est de contredire le Dieu de l'Église, ça devient un vrai problème quand même...L'Église, oui, l'ecclésiolâtrie, non.

Comprenez tout de même que le Saint Esprit étant en nous, les exigences qui nous incombent deviennent aisées, puisque c'est Lui qui agit à travers nous. Par contre avec nos propres forces, les vertus sont harassantes et décourageantes. La rigueur sans l'onction,
c'est juste de la rigidité, non ? Bien des gens du reste abandonnent à cause de cette pesanteur...

"Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais c'est par mon esprit, dit l'Éternel des armées."Zacharie 4.6

Le COMMANDEMENT de ne dévier ni à droite ni à gauche concernant les écritures court de l'ancien testament à l'apocalypse. Tout théologie authentique doit donc se tenir à cette règle.
Il ne faut ni y ajouter, ni y enlever.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Je reprends ta citation de Jésus plus haut, sur laquelle on peut méditer pendant des années Smile

:

"Vous pourrez marcher sur TOUTE la puissance de l'ennemi et rien ne pourra vous nuire."

Marcher sur la puissance, ce n'est pas lutter contre, c'est marcher avec la puissance de l'Esprit qui est infiniment supérieure à la puissance de l'ennemi qui n'a que la puissance qu'on lui accorde.
Avec l'Esprit, il n'y a plus d'ennemi. (tendre l'autre joue, et le joug léger, c'est ça)
L'homme nouveau voit clairement ce qui se passe au niveau de l'homme animal, divisé, puisqu'il l'a été lui aussi et ainsi il peut porter la croix avec facilité.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Il faut que je me souvienne de ce pseudo: J&B. Pouffer de rire

Un jour il y avait un pasteur de je ne sais pas quelle eglise, mais ça je m'en fiche, qui dormait.
A un moment il est réveillé par une puanteur et un froid soudain dans sa chambre. Il ouvre un œil et voit perché sur le montant du lit à ses pieds un démon hideux. Alors il dit:
"Ah c'est toi, pfffu...Il se retourne de l'autre coté et se rendort. Very Happy

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

les histoires des années 60 on les connaît déjà.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

La date auxquelles les saints ont vécu leurs expériences est-elle une raison pour les annuler ?
Ce n'est pas la date à laquelle un événement a lieu qui est l'essentiel, mais la leçon que l'Église, ou les églises, peuvent tirer de cette expérience.
C'est quand même vrai que l'Église a lié pendant des siècles sur les épaules des gens de lourds fardeaux, et c'est quand même vrai que c'est la raison pour laquelle les gens ont fini par renverser la table.
Et plutôt que les conspuer, l'Église ferait bien mieux de reconnaître ses fautes et de revenir enfin au cœur du message si elle veut essayer de ramener les âmes dispersées à la maison du Père...Il n'y a pas si longtemps, quand un paroissien ne venait pas à la messe le dimanche, on affichait son nom sur la porte de l'église et cela signifiait pour cette personne une sorte d'exclusion sociale. En quoi est-ce si différent de ce qui nous horrifie de la part des islamistes ? Je prends cet exemple relativement anodin pour ne pas en prendre de beaucoup plus graves.
Ce n'est pas faire offense à l'Église que de rappeler que la relative liberté dont nous disposons a été acquise CONTRE elle, et non pas grâce à elle. Quand l'apôtre dit "Nous ne sommes pas les maîtres de votre foi, nous sommes les serviteurs de votre joie" 2 Cor 1.24 il souligne ce que devrait être le ministère. Mais objectivement, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé pendant des siècles.
Si nous voulons faire connaître le Christ et sa grâce, il faut bien avoir en tête l'animosité profonde que les gens ont gardé vis à vis de cette théocratie qu'a été le catholicisme pendant longtemps.
La vérité n'offense pas l'Église, c'est le mensonge qui le fait. Il y a eu de tels abus que j'estime que cette animosité n'est même pas peccamineuse, elle est juste un réflexe de défense contre des attitudes qui ont enraciné l'idée que le christianisme est mauvais.
Et ça il faut le réparer, et on ne le réparera pas en revenant à ce qui dans l'Église n'était pas l'Église...
La plupart des évangéliques que j'ai pu côtoyer étaient devenus évangéliques à cause du mauvais accueil qu'ils avaient reçu dans l'Église. Soit qu'en ne reconnaissant pas leurs charismes on les laissait sur la touche, soit qu'ils furent l'objet de rejet, soit encore qu'ils peinaient à reconnaître la voix du bon berger dans les traditions toutes humaines qui se surimposent vis à vis de la Parole. Ce n'est pas pour nous embêter ! Quelle leçon tirons-nous de ces faits ? Je n'hésite pas à l'avouer, je ne reconnais pas non plus pour ma part la pureté des évangiles dans les sommes colossales de spéculations pénultièmes qui encombrent la diffusion de la vérité simple et claire, des évangiles. Mais parce que Jésus a dit : "Que tous soient un, afin que le monde croit" je refuse de faire sécession. Et Dieu sait que ce ne sont ni les raisons, ni les occasions qui manquent...

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Jesper Andieu a écrit:: [justify]La date auxquelles les saints ont vécu leurs expériences est-elle une raison pour les annuler ?
Ce n'est pas la date à laquelle un événement a lieu qui est l'essentiel, mais la leçon que l'Église, ou les églises, peuvent tirer de cette expérience.
C'est quand même vrai que l'Église a lié pendant des siècles sur les épaules des gens de lourds fardeaux, et c'est quand même vrai que c'est la raison pour laquelle les gens ont fini par renverser la table.

Tout ça ne sont que des interprétations personnelles dont je vous laisse l'entière responsabilité, mais qui sont connues pour leur tendance anticléricale, à laquelle les catholiques sont désormais habitués, dans le versement libre et accessible de l'internet mondial.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Je rappelle que nous avons en Jésus un anticlérical de très haut vol. Il suffit de relire comment il a traité les pharisiens pour s'en convaincre... siffler

Je ne suis pas anticlérical, par contre je veux être bien certain que le clergé soit au clair vis à vis du leg des écritures et des enseignements des apôtres. Je n'ai pas été baptisé au nom d'une chapelle, mais au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit. Je "n'appartiens" pas à l'Église, mais j'essaye de servir Dieu dans l'Église. D'autre part le souci de l'Église n'est pas l'Église, mais le message à faire parvenir aux pécheurs. Jésus n'a jamais prêché une église, il a prêché le Royaume, et quand Pierre premier évêque dit que "Dieu n'habite pas dans des temples faits de main d'homme", et quand Jésus dit que "les adorateurs que recherche le Père sont des adorateurs en ESPRIT", je ne crois pas qu'ils parlent pour ne rien dire...
J'imagine que vous avez la sensation d'avoir à faire avec moi à forte partie. Cela ne tient pas au fait d'une quelconque animosité que j'aurais vis à vis de l'Église (dont le sens est "ecclésia", la communauté de ceux qui croient, et qui peuvent être dans ou en dehors de l'Église comprise comme institution) mais de la place qu'a prise en moi la Parole de Dieu au cours des décennies.
A ma mesure et selon mes moyens, j'essaye de partager ce que je comprends de la révélation. Que cela offusque certains réflexes, je peux le comprendre, mais comme l'écrit Paul: "Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ."

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Jesper Andieu a écrit:: Ce n'est pas faire offense à l'Église que de rappeler que la relative liberté dont nous disposons a été acquise CONTRE elle, et non pas grâce à elle. Quand l'apôtre dit "Nous ne sommes pas les maîtres de votre foi, nous sommes les serviteurs de votre joie" 2 Cor 1.24 il souligne ce que devrait être le ministère. Mais objectivement, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé pendant des siècles.
Si nous voulons faire connaître le Christ et sa grâce, il faut bien avoir en tête l'animosité profonde que les gens ont gardé vis à vis de cette théocratie qu'a été le catholicisme pendant longtemps.

Attention à cette analyse.

C'est bien la liberté de jouir (ce que le monde appelle "l'amour") qui a été conquise contre l'Eglise.

L'amour que prêche l'Eglise est l'amour réel des personnes et non l'amour de la jouissance. Or l'amour des personnes passe souvent par le sacrifice de son plaisir pour l'autre. Voilà pourquoi la Vierge, dans ses apparitions, ne parle pas d'amour et de jouissance mais d'amour et de sacrifice de soi.

N'interprétez pas ce que je dis comme un mépris pour la jouissance. Il faut juste savoir la mettre à sa place, qui n'est pas celle que lui donne le monde.

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Jesper Andieu a écrit:: J'imagine que vous avez la sensation d'avoir à faire avec moi à forte partie.

Pas vraiment, je pense que vous représentez de manière cohérente la mentalité déviante d'une époque révolue.

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Citation :: C'est bien la liberté de jouir

Pas seulement. Les conversions forcées, les enfermements de force dans des monastères, l'acoquinement avec des rois et des princes iniques, l'inquisition et l'obscurantisme, les guerres de religion (entre croyants !) les mariages forcés et jusqu'à récemment le vol d'enfants à leurs parents en Espagne sous Franco, la morale détachée de l'amour, l'accumulation de biens tandis que le peuple était affamé ne sont que quelques exemples des péchés colossaux commis par l'Église. Et les gens s'en souviennent. Pas étonnant alors que le message ne passe plus. C'est à ces choses et à bien d'autres que je fais allusion. Quant à la Vierge et ses apparitions, ce ne sont pas des vérités de salut. Chacun est libre d'en tenir compte ou non. Elle ne saurait en aucun cas être mise sur un plan d'égalité avec les évangiles ou pire, avec Dieu lui-même.
Quand au sacrifice de soi il est décrit dans les écritures dans ces termes: Romains 12
1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable. 2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait."
En fait, ce qui a été acquis contre l'Église, c'est la Liberté de croire. Quand la foi était obligatoire, les gens ne la choisissaient pas de leur plein gré. On ne peut pas parler de foi dans ces conditions, mais de servilité.

S'offrir à l'amour et à l'onction du St Esprit n'est pas pesant: 1Jean 5.3

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Jesper Andieu a écrit:: Je rappelle que nous avons en Jésus un anticlérical de très haut vol. Il suffit de relire comment il a traité les pharisiens pour s'en convaincre... "

Vous vous trompez. Jésus n'est pas anticlérical. Il ne vise pas particulièrement les prêtres (les lévites). Il en a beaucoup plus contre les laïcs de son temps (pharisiens, sadducéens).

Ce qu'il fustige, c'est leur HYPOCRISIE.

Comment pourrait-on aimer l'attitude de gens, vertueux en apparence, plein d'ascèse, et qui vont voir les prostituées la nuit, avant de réclamer la lapidation des femmes adultères le jour ?

D'où ces huit malédictions de Jésus qui ne visent absolument pas les prêtres mais les savants hypocrites :

Spoiler:

Citation :: Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré ?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée ?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ?

Messages : 1036 Inscription : 10/10/2018

Relisez au-dessus.
Est-ce vrai ou non qu'il recherche des adorateurs en Esprit et vérité ? Croyez-vous que des études de théologie donne automatiquement le don du St Esprit ? Où voit-on parler de laïcs dans le nouveau testament ? Bref. Ce n'est pas si simple. Du reste les pharisiens sont les docteurs de la loi. Et il ne condamne pas seulement leur hypocrisie, mais aussi le fait qu'ils écrasent les gens sous leur loi tout en les méprisant. "Vous parcourez le monde pour gagner un fidèle et vous le rendez passible de la géhenne encore plus que vous".
"Ce n'est ni sur cette montagne - Jerusalem, Rome, Mont St Michel, Genève, etc, que vous adorerez le Père, mais en esprit et vérité...Non qu'il ne faille pas avoir de lieux, mais de rendre à chacun la place qui lui échoit.
Il a pourtant bien dit que si quand le maître tarde à venir les responsables se mettent à battre les serviteurs, il les condamnera...
Or la dureté doctrinale n'a jamais converti personne ni sauvé une âme. Jésus est le seul et unique Sauveur, ce n'est qu'en passant par Lui que l'on accède au trône du père. Et si les institutions font obstacle, tant pis pour elles, le Dieu de l'église est plus grand que l'église.
Et le celui qui rend l'autel sacré "plus grand que l'autel".
C'est un grand malheur qu'aujourd'hui on découvre ces problèmes de pédophilie. Quelles sont les circonstances qui ont pu amener des comportements aussi effroyables et ravageurs pour l'Église ? L'absence de discernement dans les séminaires d'abord et avant tout. De la part de gens qui sont supposée apporter la vérité au monde, le moins que l'on puisse dire c'est que cette absence de discernement pose question...Mais au niveau des foules, que croyez-vous que va être la réaction face à ces révélations ? Sinon un dégoût et une confirmation inespérée pour les pécheurs que cette religion est dans l'erreur ? Tout cela est très grave, parce que c'est un énorme contre témoignage ! Il faut réparer au plus vite, sans quoi nous perdront les gens définitivement, et réparer signifie revenir aux sources, à la base, aux rudiments de la BONNE nouvelle...

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Jesper Andieu a écrit:

Citation :: C'est bien la liberté de jouir

Pas seulement. Les conversions forcées, les enfermements de force dans des monastères,

La révolution Française avait les mêmes convictions que vous. En 1789, elle a donc "libéré" les moines et les religieux de leurs voeux. C'était extraordinaire.

Résultat, seuls un tiers des religieux et un dixième des religieuses ont défroqué.

Ce n'était pas possible. Et comme la réalité semblait majoritairement s'opposer à l'idée des révolutionnaires, la révolution a d'abord forcé la réalité à changer (mariage forcé de religieux et de religieuses), avant de tuer la réalité (noyades de personnes consacrées, toutes nues, attachées ensemble), et au sommet, l'exécution de tout le carmel de Compiègne dont vous trouverez l'histoire racontée par Frank Ferrand ici :

https://www.radioclassique.fr/radio/emissions/franck-ferrand-raconte/#livePlayer

Chercher : jeudi 4 octobre 2018
Les Carmélites

Autre lien :
https://www.lesalonbeige.fr/franck-ferrand-raconte-les-carmelites-de-compiegne/

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Jesper Andieu a écrit:: Et il ne condamne pas seulement leur hypocrisie, mais aussi le fait qu'ils écrasent les gens sous leur loi tout en les méprisant.

C'est vrai. Mais n'identifiez pas la foi et les prêtres catholiques à cela.

La foi catholique s'oppose au monde en disant : "L'amour n'est pas l'amour de la jouissance. Jouir sans entrave n'est pas l'amour".

Aimer, c'est tout donner et se donner soi-même pour l'autre.

Voici un poème de sainte Thérèse qui vous remettra face au message de l'Eglise, sans la caricature culpabilisante qu'en a fait l'hédonisme de mai 68 :

» La prière peut changer le monde et notre vie...
» le Notre Père
» Ce "Notre Père" qui engage ...
» Votre et pas notre père
» question sur le notre pere