Une preuve définitive de l'existence de l'enfer : les NDE négatives

Tout d'abord, désolé pour cette impression de "blablabla". J'essaie d'être aussi concis que possible, mais il est parfois difficile de fournir des explications sans développer un minimum. Sans compter que j'ai une tendance naturelle à beaucoup m'exprimer et que je peine souvent à me "limiter".

Encore une fois, si les mutations sont bel et bien un phénomène aléatoire, la sélection naturelle, elle, ne l'est pas. L'évolution ne repose pas uniquement sur cette notion de "mutation par hasard".

L'exemple de la montre n'est pas pertinent, car il s'agit d'une expérience de pensée où non seulement l'on connaît le résultat final, mais également où le résultat ne peut être qu'une montre ou un tas de pièces détachées. Ce n'est pas ainsi que l'évolution fonctionne : l'évolution n'a pas de but, ni de résultat définitif. Cette expérience de pensée ne permet pas d'intégrer pleinement les mécanismes de l'évolution, y compris celui de sélection naturelle.

Quand je parle de ce qui n'a pas "marché", je parle notamment des innovations qui ont pu se produire, mais qui se sont avérées délétères et ont donc été éliminées par la sélection naturelle. On peut par exemple penser à des malformations, ou bien une grande susceptibilité à une maladie généralement bénigne. Personne ne décide en effet que "quelque chose doit marcher". Ce que je veux souligner, c'est qu'on est face à un biais d'observation : pour faire une lapalissade, "on ne voit souvent que ce qui a pu arriver sous nos yeux".

Je ne vois pas enfin pas le rapport avec les expériences d'Alain Aspect. Je parle de biologie, pas de physique quantique.

Alibaba a écrit:

Ceci dit, une "NDE négative" est juste la preuve qu'on peut vivre l'enfer, pas l'existence d'un lieu qu'on peut appeler enfer.

C'est une sensation proche du cauchemar tout simplement. Pourquoi vouloir toujours y placer une connotation religieuse ?

Mister Li a écrit:

Encore une fois, si les mutations sont bel et bien un phénomène aléatoire, la sélection naturelle, elle, ne l'est pas. L'évolution ne repose pas uniquement sur cette notion de "mutation par hasard".

Justement, c'est bien ce que j'essaye de te dire.

Mister Li a écrit:

L'exemple de la montre n'est pas pertinent, car il s'agit d'une expérience de pensée où non seulement l'on connaît le résultat final, mais également où le résultat ne peut être qu'une montre ou un tas de pièces détachées. Ce n'est pas ainsi que l'évolution fonctionne : l'évolution n'a pas de but, ni de résultat définitif. Cette expérience de pensée ne permet pas d'intégrer pleinement les mécanismes de l'évolution, y compris celui de sélection naturelle.

Ben c'est justement là que ça coince. L'évolution n'a pas de but mais... elle évolue...
S'il y a des mécanismes évolutifs c'est qu'il y a des lois. A partir de là il n'y a plus de hasard. S'il n'y avait pas la loi d'autoconservation de la vie il n'y aurait tout simplement pas d'évolution biologique. Et qu'est-ce que l'autoconservation sinon une finalité? Oú vois-tu du hasard dans une finalité? Tu te bornes à observer les effets sans réfléchir le moins du monde aux causes.

Mister Li a écrit:

Quand je parle de ce qui n'a pas "marché", je parle notamment des innovations qui ont pu se produire, mais qui se sont avérées délétères et ont donc été éliminées par la sélection naturelle. On peut par exemple penser à des malformations, ou bien une grande susceptibilité à une maladie généralement bénigne. Personne ne décide en effet que "quelque chose doit marcher". Ce que je veux souligner, c'est qu'on est face à un biais d'observation : pour faire une lapalissade, "on ne voit souvent que ce qui a pu arriver sous nos yeux".

Tu n'as pas compris le fond du problème. Ce qui ne marche pas, selon ce que tu m'écris, est tout simplement ce qui ne permet pas de perpétuer la vie. Or, malgré tous les déchets, la vie se perpétue. Ce n'est pas parce que la vie procède à tâtons qu'il n'y a pas une "volonté" (sous la forme d'une loi) de vivre qui est sous-jacente aux organismes vivants.

C'est le terme "hasard" qui n'est pas approprié. Contingentisme ou créativité c'est plus esthétique et plus approprié.

Mister Li a écrit:

Je ne vois pas enfin pas le rapport avec les expériences d'Alain Aspect. Je parle de biologie, pas de physique quantique.

Le rapport est évident. Le biologique n'échappe pas aux lois de la physique quantique. Si la vie se perpétue, c'est qu'une loi le permet. Mais oú se situe cette loi si ce n'est au niveau quantique? Je soupçonne qu'elle se situe encore même plus loin qu'au niveau quantique.

Bon, Les NDE, bonnes ou mauvaises, je n'en n'ai jamais eu.

Cela mériterait un sondage.

Mister Li a écrit:

Alibaba a écrit:

Ceci dit, une "NDE négative" est juste la preuve qu'on peut vivre l'enfer, pas l'existence d'un lieu qu'on peut appeler enfer.

C'est une sensation proche du cauchemar tout simplement. Pourquoi vouloir toujours y placer une connotation religieuse ?

Parce que vivre un enfer ce n'est pas vivre un cauchemar. Chaque mot a sa signification propre.

Et puis, qu'est-ce qui est réel lorsqu'on prend une corde pour un serpent, la peur ou le serpent? Y a beaucoup trop à dire sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Avant tout, les choses sont réelles lorsqu'elles sont senties.

Les cas qui doivent être pris en compte dans les NDE sont ceux qui ont permis de décrire l'environnement, et ils sont nombreux. Le reste peut effectivement être des projections de l'esprit. Sur ce point je te rejoins. Une NDE ne peut pas être la preuve de l'existence de l'enfer.

En enfer il y a réellement du feu et donc des flammes c'est l'élément : Feu .

Alibaba a écrit:

Inutile de préjuger gratuitement de ce à quoi je réfléchis ou non. Je suis le seul apte à en juger.

L'évolution n'a pas de but dans le sens où elle continuera du moment que des êtres vivants existent. Elle ne se dirige pas vers une destination donnée à partir de laquelle elle s'arrêtera. Il n'y a pas d'"espèce idéale" vers laquelle l'évolution tend.

Tout en étant liés par certains aspects, évolution et autoconservation sont deux choses différentes.


"Tu n'as pas compris le fond du problème. Ce qui ne marche pas, selon ce que tu m'écris, est tout simplement ce qui ne permet pas de perpétuer la vie. Or, malgré tous les déchets, la vie se perpétue. Ce n'est pas parce que la vie procède à tâtons qu'il n'y a pas une "volonté" (sous la forme d'une loi) de vivre qui est sous-jacente aux organismes vivants."

Et donc ?

Le terme "hasard" n'est approprié que lorsque l'on parle des mutations. Pas de l'évolution en général.

"Je ne vois pas enfin pas le rapport avec les expériences d'Alain Aspect. Je parle de biologie, pas de physique quantique."



La vie se perpétue parce que cela fait partie de ses propriétés. Parler d'une "loi" est abusif et inutile à mon sens.

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Alibaba a écrit:

Ceci dit, une "NDE négative" est juste la preuve qu'on peut vivre l'enfer, pas l'existence d'un lieu qu'on peut appeler enfer.

C'est une sensation proche du cauchemar tout simplement. Pourquoi vouloir toujours y placer une connotation religieuse ?

Parce que vivre un enfer ce n'est pas vivre un cauchemar. Chaque mot a sa signification propre.

Et puis, qu'est-ce qui est réel lorsqu'on prend une corde pour un serpent, la peur ou le serpent? Y a beaucoup trop à dire sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Avant tout, les choses sont réelles lorsqu'elles sont senties.

Les cas qui doivent être pris en compte dans les NDE sont ceux qui ont permis de décrire l'environnement, et ils sont nombreux. Le reste peut effectivement être des projections de l'esprit. Sur ce point je te rejoins. Une NDE ne peut pas être la preuve de l'existence de l'enfer.

Ça dépend du cauchemar que tu fais.

Mister Li a écrit:

Ça dépend du cauchemar que tu fais.

Non, pendant que l'un peut durer une vie, l'autre s'arrête quand tu te réveilles.

Mister Li a écrit:

"Tu n'as pas compris le fond du problème. Ce qui ne marche pas, selon ce que tu m'écris, est tout simplement ce qui ne permet pas de perpétuer la vie. Or, malgré tous les déchets, la vie se perpétue. Ce n'est pas parce que la vie procède à tâtons qu'il n'y a pas une "volonté" (sous la forme d'une loi) de vivre qui est sous-jacente aux organismes vivants."

Et donc ?

Donc l'évolution n'est pas due au hasard. Et c'est déjà suffisant pour parler de finalité

Mister Li a écrit:

Le terme "hasard" n'est approprié que lorsque l'on parle des mutations. Pas de l'évolution en général.

Le terme "hasard" n'est JAMAIS approprié. Un atome se forme parce que les particules obéissent à des lois, une molécule est une agrégation d'atomes, une cellule une agrégation de molécules etc... tout répond toujours à des lois. Une mutation serait réellement aléatoire et hasardeuse si un chien pouvait naître avec des plumes, ou un chat avec un tête de coq.

Il ne s'agit pas de hasard, mais d'un principe créatif stimulé par les chocs ambiants. Si les mutations étaient réellement hasardeuses, les mutations positives seraient beaucoup trop rares pour répondre rapidement aux environnements changeants. C'est donc visiblement une interaction avec l'environnement qui stimule les mutations. Il y a donc de l'information, codée ailleurs que dans les gènes, qui se transmet d'une vie à l'autre.

L'épigénétique démontre que des caractères moraux particuliers sont héréditaires dans certaines circonstances de stress et de traumatisme. Elle est fondamentale car elle permet une lecture différente d'un même code génétique.

Mister Li a écrit:

La vie se perpétue parce que cela fait partie de ses propriétés. Parler d'une "loi" est abusif et inutile à mon sens.

Appelle ça "propriété", si tu veux, mais Darwin n'explique pas d’où sortent ces propriétés. Avec le comportement complètement aléatoire des particules, rien n'indique au niveau fondamental que la matière présente des propriétés particulières. Alors ces propriétés sortent d’où? Les nécessités sortent d’où?

"Donc l'évolution n'est pas due au hasard. Et c'est déjà suffisant pour parler de finalité"

L'évolution comporte une part d'aléatoire, mais le processus n'est pas uniquement aléatoire. Et à mon sens, c'est loin d'être suffisant pour parler de "finalité". Il n'y a pas de but conscient, de volonté présidant à l'évolution. L'évolution s'effectue, c'est tout. Tout comme la gravitation à tendance à rapprocher les objets : ce n'est pas sa finalité, c'est simplement ce qu'elle fait.


"Une mutation serait réellement aléatoire et hasardeuse si un chien pouvait naître avec des plumes, ou un chat avec un tête de coq."

Non. Ce n'est pas ainsi que l'on peut définir l'aléatoire.

"Il ne s'agit pas de hasard, mais d'un principe créatif stimulé par les chocs ambiants. Si les mutations étaient réellement hasardeuses, les mutations positives seraient beaucoup trop rares pour répondre rapidement aux environnements changeants."

Les mutations "positives" (entre guillemets car terme délicat à utiliser dans ce contexte) sont rares.

"Avec le comportement complètement aléatoire des particules, rien n'indique au niveau fondamental que la matière présente des propriétés particulières. Alors ces propriétés sortent d’où? Les nécessités sortent d’où?"

Pourquoi considérer qu'elles sortent de quelque part d'autre que de l'objet duquel elles se manifestent ?

Mister Li a écrit:

"Donc l'évolution n'est pas due au hasard. Et c'est déjà suffisant pour parler de finalité"

L'évolution comporte une part d'aléatoire, mais le processus n'est pas uniquement aléatoire. Et à mon sens, c'est loin d'être suffisant pour parler de "finalité". Il n'y a pas de but conscient, de volonté présidant à l'évolution. L'évolution s'effectue, c'est tout. Tout comme la gravitation à tendance à rapprocher les objets : ce n'est pas sa finalité, c'est simplement ce qu'elle fait.

Et l'autoconservation c'est quoi, si ce n'est pas une finalité? Quant au but conscient ou à la volonté qui préside à l'évolution, il faut comprendre ce que ça signifie. S'il y a une volonté ou une conscience elle ne peut qu'être absolue. Ce n'est pas "une entité qui a la volonté de..."

Mister Li a écrit:

"Avec le comportement complètement aléatoire des particules, rien n'indique au niveau fondamental que la matière présente des propriétés particulières. Alors ces propriétés sortent d’où? Les nécessités sortent d’où?"

Pourquoi considérer qu'elles sortent de quelque part d'autre que de l'objet duquel elles se manifestent ?

D'accord, donc les structures se construisent par hasard, ensuite les propriétés de ces structures émergent par hasard, puis, toujours par hasard, toutes ces diverses propriétés émergentes interagissent, se coordonnent, et, par hasard la vie apparait; le hasard continue d'opérer, la vie par hasard se complexifie, comme par hasard d'autres propriétés émergent, se combinent et se coordonnent entre elles; toujours par hasard, l'intelligence apparait et, summum du hasard, la conscience apparait! Bien sûr, par hasard cette conscience continue à s'élargir, par hasard etc... etc...

Ben finalement y a pas à dire, si le hasard est la cause de toutes ces merveilles que la nature est capable de créer, béni soi le hasard. Après tout, pas grand chose ne sépare un croyant d'un athée si ce n'est qu'une question de terminologie.

Tu continues à faire comme si j'avais parlé d'un processus reposant uniquement sur le hasard, ce qui n'est pas le cas, et je commence à me lasser de répéter la même chose.

si tout ne sort pas du hasard, d'où cela sort alors ?
les lois universelles à l'origine dictant l'univers comment doit évoluer, fait pencher la balance sur le créationnisme

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Ça dépend du cauchemar que tu fais.

Non, pendant que l'un peut durer une vie, l'autre s'arrête quand tu te réveilles.

Aucun rapport, tu parlais de NDE, qui est une sensation temporaire.

Mister Li a écrit:

Tu continues à faire comme si j'avais parlé d'un processus reposant uniquement sur le hasard, ce qui n'est pas le cas, et je commence à me lasser de répéter la même chose.

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

Je suis désolé si la question est trop bête pour toi, mon ami, on ne peut pas tous avoir ton intelligence.

Mister Li a écrit:

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Ça dépend du cauchemar que tu fais.

Non, pendant que l'un peut durer une vie, l'autre s'arrête quand tu te réveilles.

Aucun rapport, tu parlais de NDE, qui est une sensation temporaire.

On parle de la différence entre vivre l'enfer (ou un enfer) et faire un cauchemar. Tu peux faire le cauchemar que tu vis un enfer. Chaque mot a sa propre signification. Mais laisse tomber, on va pas en faire tout un fromage.

Alibaba a écrit:

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

De la mémoire atavique contenue dans la conscience cosmique .

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

De la mémoire atavique contenue dans la conscience cosmique .

L'atavisme s'applique à la génétique, je ne pense pas que ça ait un rapport avec les propriétés émergentes.

En tout cas, "conscience cosmique", oui, pourquoi pas... dans une dimension sans espace ni temps on peut bien imaginer que toutes les lois existent simultanément et potentiellement, et qu'elles attendent le moment propice dans l'espace-temps pour se révéler. C'est un début de compréhension de ce que pourrait être Dieu.

Au 21ème siècle l'athéisme n'a plus aucune raison d'être, à part s'il consiste à s'opposer aux divers Dieux des différentes religions. Ce qu'il faut surtout chercher à comprendre c'est de quelle nature peut bien être la source de toute chose.

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Tu continues à faire comme si j'avais parlé d'un processus reposant uniquement sur le hasard, ce qui n'est pas le cas, et je commence à me lasser de répéter la même chose.

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

Je suis désolé si la question est trop bête pour toi, mon ami, on ne peut pas tous avoir ton intelligence.

Les propriétés les plus fondamentales de la matière viennent de la matière elle-même.

Ta question n'est pas bête, et je ne suis pas ton ami.



Comment la matière pourrait-elle "interagir" avec une propriété. On n'interagit pas avec une propriété. On a une propriété ou on ne l'a pas.

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, par définition. Donc il contient l'ensemble de ses propriétés. Les prétendues "lois de l'Univers" n'ont nullement besoin d'être extrinsèques à cet Univers.

[quote="Alibaba"][quote="Pascal"]

Alibaba a écrit:

Ce qu'il faut surtout chercher à comprendre c'est de quelle nature peut bien être la source de toute chose.

 

Pourquoi faudrait-il qu'elle soit dieu ?

???

Les lois de l'Univers ne sont pas parfaites. Ce sont nous qui les retranscrivons avec nos capacités limitées de compréhension et qui donnons le nom de loi. Les propriétés de l'Univers sont ce qu'elles sont, et penser qu'elles ont été "décidées" à l'avance par "quelqu'un" est inutile au raisonnement.

Même si l'on changeait certaines de ces propriétés, on pourrait créer d'autres Univers. D'ailleurs, dans la théorie du multivers (encore spéculative aujourd'hui), rien ne dit que les différents univers présentent exactement les mêmes propriétés.

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/la-vie-est-elle-possible-dans-dautres-univers-2411.php

Ce n'est pas si certain que ça.
Le problème soulevé par le "principe anthropique" c'est que si on modifiait de manière infime les différents paramètres de notre Univers, cela le rendrait chaotique et inhabitable.
Cela ne signifie toutefois pas que le réglage ultra-précis de notre Univers ait été voulu et calculé par un Dieu.
Il est possible qu'il existe une infinité d'univers, chacun étant paramétré différemment, et nous habiterions dans l'un des rares qui, par hasard, est doté d'un paramétrage le rendant propice à la vie.
C'est à dire que nous vivons dans cet univers parfaitement réglé parcequ'il était impossible que nous apparaissions dans un autre.

Si une source jaillit en haut d'une montagne, l'eau va couler vers le bas, suivant au mieux la pente et va finir par se jeter dans un fleuve ou directement dans la mer.
Si 10 sources jaillissent, chacune va donner une rivière qui va trouver son chemin de plus court, selon son emplacement de départ, pour atteindre le bas de la montagne et la mer.
Incroyable !
C'est la un comportement intelligent !
Comment les rivières font-elles pour trouver leur chemin vtoutes seules vers la mer ?
C'est bien la preuve que c'est Dieu qui guide l'eau dans son écoulement et que son but est de les aider à atteindre la mer !!!!

Les naïfs voient partout des comportements intelligents et voulus.

Mais les gens plus réfléchis disent "C'est juste l'action de la gravité."

L'univers est intelligemment conçu... les jumeaux siamois

Mister Li a écrit:

Alibaba a écrit:

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Ce qu'il faut surtout chercher à comprendre c'est de quelle nature peut bien être la source de toute chose.

 

Pourquoi faudrait-il qu'elle soit dieu ?

???

Mister Li, dis-toi bien une chose, il n'y a pas que toi qui réfléchis sur terre. Toutes les questions que tu soulèves j'y ai réfléchi en long et en large durant des années.
"Dieu" est un mot conventionnel pour désigner la source de toute chose. C'est clair que ça ne peut pas être une personne ou une entité quelconque qui a une volonté et qui désire faire ce qu'elle veut quand elle veut. Lis bien, il n'est pas écrit dans mon profil que je suis catholique.

Il y a trois éléments clé pour éventuellement essayer de comprendre la "nature de "Dieu": La conscience, l'information et le principe d'unité. Et je peux te dire que rien qu'avec ces trois éléments on en aurait pour des plombes à discuter.

Mister Li a écrit:

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Tu continues à faire comme si j'avais parlé d'un processus reposant uniquement sur le hasard, ce qui n'est pas le cas, et je commence à me lasser de répéter la même chose.

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

Je suis désolé si la question est trop bête pour toi, mon ami, on ne peut pas tous avoir ton intelligence.

Les propriétés les plus fondamentales de la matière viennent de la matière elle-même.

Je ne vois toujours pas comment, si au niveau fondamental les particules sont indéterminées. C'est pas moi qui le dis, mais la science.

Mister Li a écrit:

Ta question n'est pas bête, et je ne suis pas ton ami.

Tu es devenu "mon ami" à partir du moment oú je t'ai fatigué en supposant que tu pensais que l'origine de toute chose était due au hasard. En attendant, comme tu vois, tu n'as toujours pas répondu d'une manière satisfaisante à la question.

Mister Li a écrit:

Comment la matière pourrait-elle "interagir" avec une propriété. On n'interagit pas avec une propriété. On a une propriété ou on ne l'a pas.

Ce sont les propriétés qui interagissent entre elles, pas la matière et les propriétés.

Mister Li a écrit:

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, par définition. Donc il contient l'ensemble de ses propriétés. Les prétendues "lois de l'Univers" n'ont nullement besoin d'être extrinsèques à cet Univers.

On est d'accord, qui parle de quelque chose d'extrinsèque à cet univers? C'est juste qu'on ne peut pas savoir tout ce qui existe réellement. Il fut un temps oú les atomes étaient censés être les plus petits constituants de la nature... Sans compter tout ce que nous découvrons sans cesse et qui échappe totalement à la perception humaine.

Mister Li a écrit:

L'univers est intelligemment conçu... les jumeaux siamois

L'univers, tout comme l'homme (qui est censé être à son image) possède un certain degré de liberté. Donc, forcément, parfois il se plante. Sinon on serait tous enfermé dans un déterminisme mécaniciste absurde.

Mister Li a écrit:

Si une source jaillit en haut d'une montagne, l'eau va couler vers le bas, suivant au mieux la pente et va finir par se jeter dans un fleuve ou directement dans la mer.
Si 10 sources jaillissent, chacune va donner une rivière qui va trouver son chemin de plus court, selon son emplacement de départ, pour atteindre le bas de la montagne et la mer.
Incroyable !
C'est la un comportement intelligent !
Comment les rivières font-elles pour trouver leur chemin vtoutes seules vers la mer ?
C'est bien la preuve que c'est Dieu qui guide l'eau dans son écoulement et que son but est de les aider à atteindre la mer !!!!

Les naïfs voient partout des comportements intelligents et voulus.

Mais les gens plus réfléchis disent "C'est juste l'action de la gravité."

Les gens plus réfléchis ne se contentent pas de voir l'eau qui s'écoule vers le bas de la pente, il considère l'univers d'une manière holistique. Le réductionnisme ne pourra jamais amener à la source. D'ailleurs, on voit bien oú ça a amener: à l'indéterminisme le plus absolu! On n'étudie pas le comportement d'un homme en le découpant en tranche et en examinant toutes ses parties une à une.

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Si une source jaillit en haut d'une montagne, l'eau va couler vers le bas, suivant au mieux la pente et va finir par se jeter dans un fleuve ou directement dans la mer.
Si 10 sources jaillissent, chacune va donner une rivière qui va trouver son chemin de plus court, selon son emplacement de départ, pour atteindre le bas de la montagne et la mer.
Incroyable !
C'est la un comportement intelligent !
Comment les rivières font-elles pour trouver leur chemin vtoutes seules vers la mer ?
C'est bien la preuve que c'est Dieu qui guide l'eau dans son écoulement et que son but est de les aider à atteindre la mer !!!!

Les naïfs voient partout des comportements intelligents et voulus.

Mais les gens plus réfléchis disent "C'est juste l'action de la gravité."

Les gens plus réfléchis ne se contentent pas de voir l'eau qui s'écoule vers le bas de la pente, il considère l'univers d'une manière holistique. Le réductionnisme ne pourra jamais amener à la source. D'ailleurs, on voit bien oú ça a amener: à l'indéterminisme le plus absolu! On n'étudie pas le comportement d'un homme en le découpant en tranche et en examinant toutes ses parties une à une.

Cite moi quelles grandes découvertes scientifiques ou techniques ont été permises par la méthode holistique.

Mister Li a écrit:

Cite moi quelles grandes découvertes scientifiques ou techniques ont été permises par la méthode holistique.

Ce qui est en question ici c'est la nature de "Dieu" ou de la source. Personne ne conteste les progrès technologiques.

Alibaba a écrit:

Mister Li a écrit:

Si une source jaillit en haut d'une montagne, l'eau va couler vers le bas, suivant au mieux la pente et va finir par se jeter dans un fleuve ou directement dans la mer.
Si 10 sources jaillissent, chacune va donner une rivière qui va trouver son chemin de plus court, selon son emplacement de départ, pour atteindre le bas de la montagne et la mer.
Incroyable !
C'est la un comportement intelligent !
Comment les rivières font-elles pour trouver leur chemin vtoutes seules vers la mer ?
C'est bien la preuve que c'est Dieu qui guide l'eau dans son écoulement et que son but est de les aider à atteindre la mer !!!!

Les naïfs voient partout des comportements intelligents et voulus.

Mais les gens plus réfléchis disent "C'est juste l'action de la gravité."

Les gens plus réfléchis ne se contentent pas de voir l'eau qui s'écoule vers le bas de la pente, il considère l'univers d'une manière holistique. Le réductionnisme ne pourra jamais amener à la source. D'ailleurs, on voit bien oú ça a amener: à l'indéterminisme le plus absolu! On n'étudie pas le comportement d'un homme en le découpant en tranche et en examinant toutes ses parties une à une.

D'après toi, vers où s'écoule l'eau de la douche ?

Mister Li a écrit:

Je ne vois toujours pas comment, si au niveau fondamental les particules sont indéterminées. C'est pas moi qui le dis, mais la science.

Tout n'est pas "indéterminé", même au niveau des particules.

Je n'ai pas dit que "tout" était indéterminé, mais qu'au niveau fondamental une particule est indéterminée. Ça signifie qu'une particule ne contient aucune information. S'il y a de l'information (une propriété) qui apparait après la décohérence quantique, ça ne peut pas être une propriété de la matière au niveau fondamental, sinon on en trouverait des traces dans ses constituants; disons qu'on pourrait déterminer avec exactitude la vitesse et l'emplacement d'une particule, ce qui n'est pas le cas et qui est démontré depuis longtemps.

Donc, ma question sur l'origine des propriétés reste ouverte. J'attends toujours la réponse.

Mister Li a écrit:

Ce sont les propriétés qui interagissent entre elles, pas la matière et les propriétés.

Pas d'accord. C'est la matière qui interagit avec la matière via ses propriétés.

Comme tu veux, mais ce n'est pas le fond du problème. En attendant, MÊME AU NIVEAU MACROSCOPIQUE, il y a des milliers de propriétés qui émergent d'une manière "hasardeuse" sans que l'on en retrouve la trace dans ses éléments constituants. Le problème c'est que toutes ces structures, apparues apparemment aléatoirement, sont ensuite coordonnées et permettent à l'univers et à la vie d'évoluer. Ce qui doit interpeler dans ce processus c'est LE PHÉNOMÈNE, LA LOI OU LA MÉTA-LOI QUI COORDONNE OU ORDONNE TOUT L'ENSEMBLE! ça fait partie d'une première étape pour comprendre la nature de la source.

Mister Li a écrit:

Je suis jeune et pas pressé.

Moi par contre c'est l'inverse et je ne vais pas pouvoir continuer beaucoup plus longtemps.

il y a des choses prédéterminées, comme certaines maladie génétiques héréditaires, quand votre mère ou père, votre grand-mère ou grand-père, votre sœur ou frère ont eu cette maladie, vous avez peu de chance d'y échapper.

exemple : l'ostéogenèse imparfaite, appelée aussi « maladie des os de verre », gravement invalidante.

Alibaba a écrit:

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

De la mémoire atavique contenue dans la conscience cosmique .

L'atavisme s'applique à la génétique, je ne pense pas que ça ait un rapport avec les propriétés émergentes.

En tout cas, "conscience cosmique", oui, pourquoi pas... dans une dimension sans espace ni temps on peut bien imaginer que toutes les lois existent simultanément et potentiellement, et qu'elles attendent le moment propice dans l'espace-temps pour se révéler. C'est un début de compréhension de ce que pourrait être Dieu.


 

Salut :

Il ne s'agit pas ici dans mes propos d'observer un plan de l'atavisme génétique et physique mais de considérer la mémoire mécanique -- qui comporte des données mathématiques liées au nombre d'or ; 1,618, au nombre Pi etc et qui sont contenues dans la Conscience cosmique -- comme étant une banque de données nécessaire à la formation des corps physiques .

Par conséquent la forme humaine est déjà programmée au sein de cette Conscience divine sous la forme de données mathématiques et de ce fait on peut appeler ce programme atavique ; Mémoire virtuelle de l'atavisme génétique .

 

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Je t'ai demandé d’où sortent les propriétés et les nécessités et tu m'as répondu "de l'objet duquel elles se manifestent". Si ces propriétés émergentes ne sont pas hasardeuses, tu peux m'expliquer d’où elles sortent?

De la mémoire atavique contenue dans la conscience cosmique .

L'atavisme s'applique à la génétique, je ne pense pas que ça ait un rapport avec les propriétés émergentes.

En tout cas, "conscience cosmique", oui, pourquoi pas... dans une dimension sans espace ni temps on peut bien imaginer que toutes les lois existent simultanément et potentiellement, et qu'elles attendent le moment propice dans l'espace-temps pour se révéler. C'est un début de compréhension de ce que pourrait être Dieu.


 

Salut :

Il ne s'agit pas ici dans mes propos d'observer un plan de l'atavisme génétique et physique mais de considérer la mémoire mécanique -- qui comporte des données mathématiques liées au nombre d'or ; 1,618, au nombre Pi etc et qui sont contenues dans la Conscience cosmique -- comme étant une banque de données nécessaire à la formation des corps physiques .

Par conséquent la forme humaine est déjà programmée au sein de cette Conscience divine sous la forme de données mathématiques et de ce fait on peut appeler ce programme atavique ; Mémoire virtuelle de l'atavisme génétique .

 

Il doit bien y avoir des vérités de ce style sous-jacentes à l'univers, mais, personnellement, les conceptions en termes de "mémoire mécaniques" et "données mathématiques" ne m'attirent pas plus que ça. Je les trouve même, sans vouloir te vexer, plutôt laides et me font penser à un univers robotique à la Matrix. Je préfère discuter en termes de "champ de conscience unifié" ou "champ informationnel de conscience". Pour moi la clé c'est la conscience, pas les maths.

Alibaba a écrit:

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

Pascal a écrit:

De la mémoire atavique contenue dans la conscience cosmique .

L'atavisme s'applique à la génétique, je ne pense pas que ça ait un rapport avec les propriétés émergentes.

En tout cas, "conscience cosmique", oui, pourquoi pas... dans une dimension sans espace ni temps on peut bien imaginer que toutes les lois existent simultanément et potentiellement, et qu'elles attendent le moment propice dans l'espace-temps pour se révéler. C'est un début de compréhension de ce que pourrait être Dieu.


 

Salut :

Il ne s'agit pas ici dans mes propos d'observer un plan de l'atavisme génétique et physique mais de considérer la mémoire mécanique -- qui comporte des données mathématiques liées au nombre d'or ; 1,618, au nombre Pi etc et qui sont contenues dans la Conscience cosmique -- comme étant une banque de données nécessaire à la formation des corps physiques .

Par conséquent la forme humaine est déjà programmée au sein de cette Conscience divine sous la forme de données mathématiques et de ce fait on peut appeler ce programme atavique ; Mémoire virtuelle de l'atavisme génétique .

 

Il doit bien y avoir des vérités de ce style sous-jacentes à l'univers, mais, personnellement, les conceptions en termes de "mémoire mécaniques" et "données mathématiques" ne m'attirent pas plus que ça. Je les trouve même, sans vouloir te vexer, plutôt laides et me font penser à un univers robotique à la Matrix. Je préfère discuter en termes de  "champ de conscience unifié" ou "champ informationnel de conscience". Pour moi la clé c'est la conscience, pas les maths.  

La mémoire terme normal, contient des composantes  comme de l’information, la mécanique concerne les bases de fonctionnements êtriques .
Qu’est-ce que la mémoire si ce n’est une forme de banque de données contenant toutes les bases mathémathico-physiques et spirites de ce qui peut exister . Elle permet à l’âme spirituelle d’évoluer et de cristalliser progressivement les multiples formes d’intelligence dont les corps ont besoin .

On a de multiples terminologie concernant la métaphysique et on peut toutes les utiliser la synonymie des termes est relativement riche, et pour ce qui concerne ce sujet il me vient à l’idée d’employer des qualificatifs techniques car mes recherches pour ce sujet s'y rapportent .

Banque de données ou cortex divin, instance ou partie de la psyché, la mémoire .

Au sein de la Conscience cosmique existe un champ infini que j’ai nommé champ laiteux, des particules hyper lumineuses sillonnent cet espace et agissent en interaction comme le feraient des pixels pour former des images mentales . Ce mécanisme par lui-même s’il est trop stimulé par le moteur qui est l’imagination et son pouvoir de suggestion peut amener une personne dans son malaise de nde vers la perspective d’un voyage cauchemardesque relativement infernal .
Et Il n’en demeure pas moins que le feu est l’un des élément de cette banque de données, mystère et boule de gomme .

La mémoire bien sûr j'ai lu dans un article que les NDE s'apparentent à une régression dans un état archaïque de la psyché.
genre les grottes de Lascaux.

Gilles de Québec a écrit:

Témoignage chrétien de Jon qui partage sa rencontre avec Jésus. Dans cette vidéo il raconte ce moment clé incroyable où il s'est retrouvé soudainement en train de chuter du ciel en direction de l'enfer...

C'est clair qu'en nourrissant votre esprit de ce genre de films et d'histoires de démons à dormir debout, à la première occasion d'une NDE vous avez une chance sur deux d'aller "visiter l'enfer"; un pur enfer inscrit dans votre imagination que vous projeter vous-même sur le même écran que vos rêves.

Aristote a dit: « l'âme est tout ce qu'elle connaît ».

Si un bébé né sur une ile paradisiaque et que sa famille lui raconte des histoires d'anges célestes toute son enfance, sans jamais lui parler de démons et d'enfer, cet enfant devenu adulte ne fera jamais une "NDE négative" et ne saura même pas qu'un démon puisse exister.

humanlife a écrit:

La mémoire bien sûr j'ai lu dans un article que les NDE s'apparentent à une régression dans un état archaïque de la psyché.
genre les grottes de Lascaux.

Ce n'est ni une progression ni une régression, c'est l'esprit qui se jette dans les méandres de ce qui est imprimé dans sa mémoire. Ça peut être beau, ça peut être laid, tout dépend de l'état d'esprit du moment, comme dans les rêves.

Vous avez vu le film "l'expérience interdite" ? il traite bien du sujet des NDE.

florence_yvonne a écrit:

Vous avez vu le film "l'expérience interdite" ? il traite bien du sujet des NDE.

J'ai vu la première version. D'après le peu de souvenir que j'en ai, il me semble que ça correspond assez à ce que j'ai écrit. Chacun fait une expérience qui lui est propre, qui dépend de sa vie, de ses croyances et ses éventuels remords de conscience.

Comme je disais, le seul coté intéressant d'une NDE c'est de pouvoir parfois donner une description précise de l'environnement; ce qui peut être la preuve du caractère non local de la conscience. Tout le reste n'est que pure subjectivité et ne peut en aucun cas faire office de preuve de quoi que ce soit (enfer, paradis, existence de Dieu et tout ce que l'homme peut bien imaginer).

La non localité permet justement de comprendre que dans ce type de dimension aucun lieu extérieur à soi ne peut exister; tout existe dans l'esprit. L'illusion d'un lieu n'est qu'une projection de la conscience individuelle. Si vous êtes persuadé que Dieu est une cigogne rouge, vous avez toutes les chances de la rencontrer dans votre expérience. En réalité les NDE confortent absolument tout type de croyance.

J'ai du voir cinq ou six fois la première version de l'expérience interdite et s'il repasse la télé, je le reverrai avec plaisir.

Alibaba a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous avez vu le film "l'expérience interdite" ? il traite bien du sujet des NDE.

La non localité permet justement de comprendre que dans ce type de dimension aucun lieu extérieur à soi ne peut exister; tout existe dans l'esprit. L'illusion d'un lieu n'est qu'une projection de la conscience individuelle. Si vous êtes persuadé que Dieu est une cigogne rouge, vous avez toutes les chances de la rencontrer dans votre expérience. En réalité les NDE confortent absolument tout type de croyance.

Pas tout à fait, car à ce niveau de perception dimensionnelle, pour l'âme il se produit une action de coopération, c'est l'intervention de l'Ame suprême
qui émane pour induire une interaction entre le moteur imagination+volonté et l'âme distincte afin de reproduire des faits réels ayant existés dans la vie du patient . L'inconscient collectif étant associé à ce mécanisme et les souvenirs mémorisé dans l'Ame suprême il est inapproprié d'affirmer que les visions du patient ne sont que des illusions fictives . Au contraire les lieux et objets dans ces dimensions sont très réels, bien que pour les rêves il ne le soient pas .

Alibaba a écrit:

humanlife a écrit:

La mémoire bien sûr j'ai lu dans un article que les NDE s'apparentent à une régression dans un état archaïque de la psyché.
genre les grottes de Lascaux.

Ce n'est ni une progression ni une régression, c'est l'esprit qui se jette dans les méandres de ce qui est imprimé dans sa mémoire. Ça peut être beau, ça peut être laid, tout dépend de l'état d'esprit du moment, comme dans les rêves.

Les rêves sont différents des NDE à priori, le rêve est lié à l'expérience personnelle de l'individu mais la NDE semble correspondre à un état spirituel antérieur à l'expérience individuelle.

humanlife a écrit:

Alibaba a écrit:

humanlife a écrit:

La mémoire bien sûr j'ai lu dans un article que les NDE s'apparentent à une régression dans un état archaïque de la psyché.
genre les grottes de Lascaux.

Ce n'est ni une progression ni une régression, c'est l'esprit qui se jette dans les méandres de ce qui est imprimé dans sa mémoire. Ça peut être beau, ça peut être laid, tout dépend de l'état d'esprit du moment, comme dans les rêves.

Les rêves sont différents des NDE à priori, le rêve est lié à l'expérience personnelle de l'individu mais la NDE semble correspondre à un état spirituel antérieur à l'expérience individuelle.

Je ne dis pas qu'une NDE n'est pas ce qu'elle désigne, c'est à dire une expérience de mort imminente. Effectivement cette expérience n'est pas tout à fait comme dans un rêve, mais le résultat et quasiment identique. Ce que l'on vit dépend de ce que l'on est.

Pascal a écrit:

Alibaba a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous avez vu le film "l'expérience interdite" ? il traite bien du sujet des NDE.

La non localité permet justement de comprendre que dans ce type de dimension aucun lieu extérieur à soi ne peut exister; tout existe dans l'esprit. L'illusion d'un lieu n'est qu'une projection de la conscience individuelle. Si vous êtes persuadé que Dieu est une cigogne rouge, vous avez toutes les chances de la rencontrer dans votre expérience. En réalité les NDE confortent absolument tout type de croyance.

Pas tout à fait, car à ce niveau de perception dimensionnelle, pour l'âme il se produit une action de coopération, c'est l'intervention de l'Ame suprême
qui émane pour induire une interaction entre le moteur imagination+volonté et l'âme distincte afin de reproduire des faits réels ayant existés dans la vie du patient . L'inconscient collectif étant associé à ce mécanisme et les souvenirs mémorisé dans l'Ame suprême il est inapproprié d'affirmer que les visions du patient ne sont que des illusions fictives . Au contraire les lieux et objets dans ces dimensions sont très réels, bien que pour les rêves il ne le soient pas .  

Tout est toujours très réel pour celui qui perçoit la réalité à travers ses propres sens (physiques ou spirituels); ça ne signifie pas que c'est réel d'un point de vue absolu. Celui qui vit l'enfer le trouvera autant réel que celui qui vit son propre paradis (qui n'est pas forcément le paradis d'un autre), mais rien n'indique que ces réalités ne soient pas des illusions. Il y a autant d'enfers et de paradis que de conscience.