Une preuve définitive de l'existence de l'enfer : les NDE négatives

La condition siné qua non pour avoir la vision béatifique ( paradis) est l 'amour EST l ' humilité ( kénose) , Lucifer a trouvé cela inacceptable...

Lino a écrit:

Cette comparaison est mauvaise, le bandit ne veut pas mon bien-être Bassmeg. Dans les deux cas j'y perds. Dieu Lui dans son infini bonté me propose le bonheur éternel en échange d'un abandon totale.

il suffit qu on imagine un bandit proposant le bonheur eternel ou la torture eternel et on est dedans.

Un tel choix n est pas du tout un choix libre, contrairement a ce que tu disais.

Et n importe qui sachant additionné deux et deux se verait dans l obligation de choisir l option PAS DE TORTURE.
Ce n est pas du tout un choix, mais une menace de la pire espece.

Je ne crois pas du tout que dieu agisse comme ca.
ET si vraiment c est le cas, le jour de ma mort, je pense que on va entendre le remontage de bretelle jusqua betelgeuse...

Dieu n est pas un bandit nous faisant passer des marchés truqués.

T imagines???

Bonjour.
Faites ce que je vous dis de faire,
Adorez moi et louez moi,
faites moi des sacrifices en temps, en pensée et en monnaie,

et quand vous serez morts, vous serez tres contents pour l eternité.

MAIS si vous ne faites pas ce que je viens de vous dire,
vous serez torturé abominablement pendant TRES TRES LONGTEMPS...


C est pas un choix libre ca, c est juste un chantage de bas etage.
Je ne crois pas du tout a ca, dieu ne peut PAS etre aussi mauvais.

Et bien si, pourtant, les damnés le font librement et lucidement, ils ne veulent pas de Dieu ni de leur prochain du moins ils ne les veulent pas par charité mais pour les exploiter. Ne pas oublier que les damnés sont des méchants au sens propre comme au sens figuré et non des innocents, ils veulent le mal.

Dieu ne met personne en enfer.

Lino a écrit:

Et bien si, pourtant, les damnés le font librement et lucidement, ils ne veulent pas de Dieu ni de leur prochain du moins ils ne les veulent pas par charité mais pour les exploiter. Ne pas oublier que les damnés sont des méchants au sens propre comme au sens figuré et non des innocents, ils veulent le mal.

Dieu ne met personne en enfer.

pourtant si.
Dieu ordonne de tuer des peuples entiers, meme les innocents

et dieu peut meme tuer des gens personnellement, comme ca.

C est dans la bible.

Amour et humilité sont consubstantiel a l 'existence de Dieu Bassmeg donc il s 'agit pas de "chantage " mais d 'une adhésion pleine et entière ( nul ne peut voir Dieu sans mourir a soi méme), pour ainsi dire le contenu ne doit pas etre différent du contenant, l 'observateur de l 'observé...

Spoiler:

Tu parles de mort physique mais sont-il en enfer car Dieu les y auraient mis ?

L'église ne se prononce pas sur les éventuels cas de damnation. Seul Judas fait débat et encore... Débat non officiel.

Bassmeg a écrit:

philippe bis a écrit:

Ceux qui choississent l'enfer ne choisissent pas la souffrance éternelle bien sûr. Il choisissent la liberté à un point tel qu'ils préfèrent subir des inconvénients comme la solitude.

Ceux qui choisissent le paradis ne choisissent pas un jardin de délice. Il choisissent l'amour d'un Dieu humble, quitte à être prêt à n'avoir que lui. http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/choisirlenfer.htm

tu crois vraiment que les gens qui choisissent la liberté plutôt que l esclavage sont destinés par Dieu a etre torturés pendant des jours et des jours jusqu a la fin des temps?

C est ca ta vision de dieu?????
une entité qui nous pose un ultimatum?
Genre croyez en moi ou sinon je vous ferais du mal infini jusqu a la fin des temps??????

perso, je n adhere pas du tout a cette vision des choses hyper menacante et dictatoriale et sadique.
Ce n est pas DU TOUT comme ca que je vois Dieu.

Les gens qui vont en enfer sont des salauds!
Et l'enfer est avant tout la perte de Dieu! C'est la doctrine de l'eglise depuis toujours! Or ils ont choisis de refuser Dieu! Cette perte est si douloureuse que les damnés préféreraient subir tous les supplices de la rotissoire et ne pas voir perdu Dieu!


Cela n'a rien à voir avec votre vision de l'enfer!

Une réponse souriante
--

Le Dr Who dit que sur les cotés de l'oeil, on voit qu'il ya des choses qui ne devraient pas être là..

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jamais_seul_(Doctor_Who)

Une peur agnostique, millénaire, ancestrale ..
Episode " Jamais seul".

On pourrais creer un sujet sur la foi, la peur, et les épisodes de Dr Who, tant il ya de scénarios intelligents. Les comportements humains sont trés critiques dans cette série, l'épisode "Un passager De Trop" ( 4iéme série)présente par exemple, la peur irrationelle d'une foule devant un danger, et la folie qui en découle, celà fait bien sur penser a des délations durant la guerre.
D'autres épisodes critiquent la foi ou des évolutions probables, qui font penser aussi aux jihadistes , soldats de la foi, comme par exemple dans un épisode ou dans l'avenir, tout les militaires sont des religieux.
Un des thémes récurrents est qu'il y a des monstres invisibles cachés au sein de l'humanité depuis toujours, silencieux.

Bassmeg a écrit:

Lino a écrit:

Et bien si, pourtant, les damnés le font librement et lucidement, ils ne veulent pas de Dieu ni de leur prochain du moins ils ne les veulent pas par charité mais pour les exploiter. Ne pas oublier que les damnés sont des méchants au sens propre comme au sens figuré et non des innocents, ils veulent le mal.

Dieu ne met personne en enfer.

pourtant si.
Dieu ordonne de tuer des peuples entiers, meme les innocents

et dieu peut meme tuer des gens personnellement, comme ca.

C est dans la bible.

Bonjour Bassmeg

cette vision des choses ne tient pas !!

lorsque l'on voit que les apôtres veulent faire tomber le feu du Ciel sur ceux qui refusent d'accueillir Jésus , Jésus les réprimande fermement en leurs disant qu'un tel désir ne peut venir du cœur de Dieu mais seulement du destructeur !
Luc 9
51 Lorsque le temps où il devait être enlevé du monde approcha, Jésus prit la résolution de se rendre à Jérusalem. 52 Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem.
54 Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ? 55Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. 56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.

Là on est Devant Le Dieu Véritable Éternellement Saint !
tu vas me dire "alors il y a des contradictions entre l'ancien et le nouveau testament !?"
Oui il y en a ; Jésus explique pourquoi en disant que les anciens n'ont pas eu accès a LUi-Même et donc ont agit pour le mieux ; on peut aussi le voir dans la Vie de Élie qui après avoir tué des centaines de faux prophètes constate que Dieu Est autre que sa puissance et violence spirituelle qu'il croyait Juste !!!!

Jésus EST L'ACCOMPLISSEMENT DES ECRITURES = Ce et Celui qu'attendait qu'espérer Israel mais IL Est au-delà de la forme attendue en cela Il Est vraiment l'Accomplissement !
quand Jésus dispute les 1 Apôtre sIl invalide aussi le feu du ceil tombé sur Sodome et Gomorre , Il montre que Dieu Est au delà de tout cela !
on ne cesse de se méprendre entre les choix et actions Angélique (perfectible) et la Vrai Action Divine !
Quand Jésus Vient a nous ; ça c'est l'Acte du père qui Prononce Son Verbe de Vie , quand Jésus Guérit quand Jésus Meurt et Ressucite et nous Sauve sur la Croix , ça c'ets Dieu Agissant comme DIEU EST !

voila l'accomplissement voila ce qu'attendait ce qu'Espérait Israël , les patriarches les rois les prophètes e peuple et qu'ils n'ont pas vu mais salués de loin !!
Jésus a dit " l'Esprit vous mènera dans la Vérité toute entière !" donc il faut bien croire qu'à ce jour La Vérité entière n'avait pas encore était Révélée !

la foi doit nous mener a Suivre et S'unifier à Jésus et non pas a en rester à la lettre surtout de l'ancien testament qui attendait la Révélation du verbe Divin = Jésus

je te colle le passage ou Jésus explique pourquoi les Apôtres en voient et entendent beaucoup plus que tous les anciens avant eux !

Mathieu 13
10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?
11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.

15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu'ils voient, et vos oreilles, parce qu'elles entendent! 17Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.

18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur. 19 Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin. 20 Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; 21 mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute. 22 Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse. 23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.

Même si on peut admettre que dans un grand désespoir donc ayant perdu la lucidité et l'Espérance à la vue de ses crimes qui défilent sous yeux que quelqu'un puisse se jeter en Enfer, il cherchera illico à le quitter quand cela va commencer à chauffer ses fesses. Donc on ne peut pas admettre que c'est volontairement qu'il demeure dans ce lieux de torture, c'est tout simplement contre le bon sens.

Bassmeg a écrit:

il suffit qu on imagine un bandit proposant le bonheur eternel ou la torture eternel et on est dedans.

Un tel choix n est pas du tout un choix libre, contrairement a ce que tu disais.

Et n importe qui sachant additionné deux et deux se verait dans l obligation de choisir l option PAS DE TORTURE.
Ce n est pas du tout un choix, mais une menace de la pire espece.

Je ne crois pas du tout que dieu agisse comme ca.
ET si vraiment c est le cas, le jour de ma mort, je pense que on va entendre le remontage de bretelle jusqua betelgeuse...

Dieu n est pas un bandit nous faisant passer des marchés truqués.

T imagines???

Bonjour.
Faites ce que je vous dis de faire,
Adorez moi et louez moi,
faites moi des sacrifices en temps, en pensée et en monnaie,

et quand vous serez morts, vous serez tres contents pour l eternité.

MAIS si vous ne faites pas ce que je viens de vous dire,
vous serez torturé abominablement pendant TRES TRES LONGTEMPS...


C est pas un choix libre ca, c est juste un chantage de bas etage.
Je ne crois pas du tout a ca, dieu ne peut PAS etre aussi mauvais.

L'exemple est mal choisi. Imaginez plutôt que vous organisez un mariage somptueux pour vous ou pour votre enfant, et un de vos invités disons aveugle et qui a un odorat qui ne fonctionne plus bien est tombé  dans la m..rde et veux se présenter ainsi à votre fête. Si vous êtes gentil vous allez lui dire " va de laver, parfume toi et porte de beau vêtement là tu pourras entrer chez moi". S'il ne vous croit pas, vous n'allez jamais le faire entrer, et s'il s'entête vous allez le faire remplacer par un autre, et lui restera définitivement hors de la fête.
Il en est de même entre Dieu et nous. Après la chute, Adam avec toute l'humanité sont tombés dans la m..rde, et ne sont plus digne d'entrer au festin des noces de l'agneau (le Ciel ). Alors Dieu dit, " je vois votre âme , mais vous ne le voyez car vous êtes devenu aveugle après la chute d'Adam, alors suivez mes commandements afin de nettoyer votre âme et être ainsi digne d'entrer dans ma demeure".
Si quelqu'un s'entête à ne pas le croire  , Dieu finira par le laisser définitivement en dehors du Ciel, et à le remplacer par un autre. Le problème est que l'extérieur du Ciel  c'est.... l'Enfer.
Sinon je suis d'accord avec vous que personne ne peut choisir en toute lucidité l'Enfer, c'est absurde, c'est eux qui n'auront pas crus en Dieu, ni suivi ses commandements et conseils, qui vont constater eux même après la mort qu'effectivement leur âme est plein de m...rde et ne peuvent pas  ainsi entrer au Ciel. Malheureusement ils auront déjà perdus l'instrument qui pouvait les aider à se nettoyer ( leur corps) et leur place aura été prise par quelqu'un d'autre

Monge a écrit:

Même si on peut admettre que dans un grand désespoir donc ayant perdu la lucidité  et l'Espérance à la vue de ses crimes qui défilent sous yeux que  quelqu'un puisse se jeter en Enfer, il cherchera illico à  le quitter quand cela va commencer à chauffer ses fesses. Donc on ne peut pas admettre que c'est volontairement qu'il demeure dans ce lieux de torture, c'est tout simplement contre le bon sens.

Ha ça c'est l'image d’Épinal cette vision de l'enfer !!

l'enfer c'est un bien propre à la fin un état d'a^me infernal c'est une personne qui rejette tout ce qui vient de Dieu , tout ce qui ressemble ou sens l'Amour et la Vérité de Dieu !!
c'ets devenir insatiable au mal et à toutes déviances , c'est ne penser qu'à soi et a nuire aux autres !
c'est en cela qu'ils sont en souffrance jamais de Paix toujours a rechercher le mal !

en enfer personne ne te passe à la broche , c'est simplement tes passions qui te tortures tu les veux tu les accomplies , elles ne te rassasient jamais , alors tu recommence en pire parce que tu as choisi d'aimer le néant !
l'enfer on y va soi-même parce que l'âme le veut en complète connaissance ! la Vie nous est donnée pour acquérir la Vie Éternelle , si tu rejettes la Vie Éternelle , il ne te reste que l'amour du rien du créé qui ne mène a rien !
tu as préféré de toute ton âme de tout ton cœur de toute la force de ta volonté le néant a Dieu ensuite le bonheur offert à ton âme tu ne le trouvera plus forcement c'ets un lieu de souffrance alors d'exister pour le néant !

l'enfer existe vu que certains le veulent , même si lorsque l'on a rien qu'un peu de bon sens ça parait stupide de faire un tel choix ; mais l'orgueil de certains les poussent à cela !!

Lino a écrit:

Et bien si, pourtant, les damnés le font librement et lucidement, ils ne veulent pas de Dieu ni de leur prochain du moins ils ne les veulent pas par charité mais pour les exploiter. Ne pas oublier que les damnés sont des méchants au sens propre comme au sens figuré et non des innocents, ils veulent le mal.

Dieu ne met personne en enfer.

Ne pas vouloir Dieu "par charité" comme vous dites ne signifie pas qu'on veut nécessairement l'Enfer. Si le pécheur avait la certitude absolue qu'en péchant il irait certainement en Enfer il ne pécherait pas! De même si un voleur a la certitude absolue qu'en allant voler, il se fera arrêter et ira passer 15 ans en prison il ne va jamais s'engager à voler.
C'est parce-qu'il croit qu'il y a possibilité d'échapper à la justice qu'il prend alors le risque de voler, s'il sait qu'il n' y a aucune possibilité d'échapper à la justice il ne va jamais prendre le risque. Ainsi si une boutique est bien gardée avec caméras, policiers armés en faction etc, un voleur ne va jamais 'sy aventurer car il sait que s'il le fait il sera certainement arrêté et fera la prison.
De même celui qui commet le péché, c'est parce-qu'il croit qu'il y a possibilité qu'il n'existe pas une justice divine, ou bien que même si cette justice existe qu'il est possible de l'échapper par une conversion soit immédiate ou "à la dernière heure", qu'il prend le risque de pécher.
Seulement de même qu'à ce jeux il arrive que le voleur perde son "pari", ceux qui vont en Enfer sont des pécheurs qui auront perdus leur "paris", mais jamais, jamais, jamais, ceux qui auront lucidement et en toute liberté décidé de commettre un péché en ayant la conviction que cela va les conduire en Enfer, et encore moins ceux qui auront refusé Dieu en toute lucidité sachant que l'alternative sera certainement l'Enfer. Là ce sont de toutes évidences des hypothèses absurdes, et donc fausses.

Et on ne doit jamais cesser de le dire c'est bien Dieu qui met les gens en Enfer, c'est lui qui est le juge ultime, c'est ce qu'on récite dans notre credo...
La justice est une qualité de Dieu et Dieu en mettant les gens en Enfer leurs donne ce qu'ils méritent..

C'est faux.

Combien de voleur on reçu pire que la prison: châtiments corporels ? Cela n'empêche pas le vol.
Bref compraison n'est pas raison.

Celui qui commet le péché contre l'esprit saint sait ce qu'il fait. Il aura reçu la maitrise et la connaissance il sera lucide. Dieu donne sa miséricorde (pardon immérité de nos péchés). A partir de ça le pire juge qui soit est nous-même.

"Jésus est plus puissant que l’enfer,et,à l’invocation de son Nom, tous les genoux fléchissent au Ciel, sur la Terre et en enfer. " st padre pio

Lino a écrit:

C'est faux.

Combien de voleur on reçu pire que la prison: châtiments corporels ?
Bref compraison n'est pas raison.

Celui qui commet le péché contre l'esprit saint sait ce qu'il fait. Il aura reçu la maitrise et la connaissance il sera lucide. Dieu donne sa miséricorde (pardon immérité de nos péchés).

Mais vous faites exprès de ne pas me comprendre ou quoi? est ce que le but de mon intervention était de discuter de la peine( prison ou se faire brûler)?
Et vous dites comparaison n'est pas raison!  pour-quoi Jésus a  utilisé plusieurs comparaison pour expliquer les réalités de  son royaumes? (festins, noces etc.)?

Notre Foi est raisonnable, donc si une proposition ou une interprétation n'est pas conforme à la raison on doit la rejeter. Et c'est de toute évidence irraisonnable que quelqu'un en toute lucidité et liberté  pose un acte en ayant la conviction que cela va le conduire certainement dans des souffrances atroces et éternelles, ceci est irraisonnable, voilà la vérité évidente.
Quant aux péché contre l'Esprit saint, cesser de lui donner la définition que vous inventez  et cherchez plutôt à savoir  la définition que notre mère l'Eglise lui donne, c'est cela une attitude prudente, et véridique.
Donc pour votre gouverne voici la définition que le magistère donne du péché contre l'Esprit Saint.

catéchisme st pie X a écrit:

964. Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impénitence finale.

965. Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit?
On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

Voilà!

Spoiler:

Je me demande si ce n'est pas vous qui faites exprès de ne pas comprendre.

Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que j'ai déjà dit sur ce fil depuis plusieurs interventions déjà.

et vous dites.

Citation :

celui qui commet le péché contre l'esprit saint sait ce qu'il fait. Il aura reçu la maitrise et la connaissance il sera lucide.

quand on pèche (quelque soit le péché, contre l'Esprit saint ou non)on est toujours lucide, sinon il n'y a pas de péché , mais on n'est jamais certain que cela va nous conduire en enfer! sinon personne ne pécherait...

Monge a écrit:

et vous dites.

Citation :

celui qui commet le péché contre l'esprit saint sait ce qu'il fait. Il aura reçu la maitrise et la connaissance il sera lucide.

quand on pèche (quelque soit le péché, contre l'Esprit saint ou non)on est toujours lucide, sinon il n'y a pas de péché , mais on n'est jamais certain que cela va nous conduire en enfer!  sinon personne ne pécherait...

Dans ce cas je n'ai commis aucun péché de ma vie pauvre ignorant que je suis

Enfin bref.

Le péché est avant tout une violation de la Loi de Dieu. C’est une offense infinie parce qu’elle est faite à quelqu’un dont l’autorité, la dignité, la sainteté, l’honneur, la puissance et les perfections morales sont infinis.
Le péché commis contre lui est donc un mal infini.Dieu révèle la gravité de cette rébellion envers son autorité absolue en nous révélant la gravité de la peine que nous encourons tous sans son intervention : L’enfer.Et c’est précisément cela qui rend l’œuvre de la croix si glorieuse !

C’est celui envers qui nous avons une dette infinie qui vient la payer à notre place sur la croix.

Christ a été envoyé pour être abandonné pour nous à la croix afin d’y subir le châtiment qui nous était réservé. Il l’a fait volontairement pour nous sauver pour que le Père déverse sur lui sa colère pour nous sauver.Dieu n’est pas que le juge du mal, il est aussi celui qui a offert de prendre à notre place la peine à laquelle il nous condamne. Il est le seul qui puisse nous sauver de sa propre colère. Et il le fait par grâce et par amour.L’enfer est donc la mesure qui nous permet de comprendre ce que Jésus a souffert sur la croix pour nous. D’une certaine manière, nous pouvons dire que Jésus a subi notre enfer Seule la mort de Christ pour nous nous procure l’assurance que notre dette soit payée. Ainsi aux yeux de Dieu, le pécheur fait face à sa justice à deux endroits : au pied de la croix ou en Enfer. C’est le message de Jésus Christ.(Par la douloureuse passion de ton fils bien aimé ,père éternel soit miséricordieux pour nous et pour le monde entier, amen)

«Ne vous y trompez pas, dit saint Syméon le Nouveau Théologien, Dieu est feu et, lorsqu'Il est venu dans le monde et s'est fait homme, Il a apporté le feu sur la terre, comme Il le dit Lui-même ; ce feu tourne à la recherche de matériaux - c'est-à-dire une bonne disposition et une bonne intention pour s'y loger et l'embraser ; chez ceux qu'il embrase, ce feu devient une haute flamme qui monte au ciel... cette flamme commence par nous purifier entièrement de la souillure de nos passions, puis elle se fait, pour nous, nourriture et boisson, lumière et joie, et nous fait devenir lumière nous-même puisque nous participons à Sa lumière» .
Dieu est un feu d'amour, et Il l'est pour les bons comme pour les méchants. Il y a toutefois une grande différence dans la façon dont les êtres reçoivent ce feu aimant. Saint Basile dit que «l'épée de feu fut placée à la porte du paradis pour garder l'approche de l'arbre de vie ; elle était terrible et brûlante pour les infidèles, mais douce et accessible pour les fidèles, leur apportant la lumière du jour». Le même feu d'amour apporte la clarté à ceux qui répondent à l'amour par l'amour et brûle ceux qui répondent par la haine.
Le Paradis et l'enfer sont le même et unique Fleuve de Dieu, un feu d'amour qui embrasse et enveloppe tout de la même volonté bienveillante, sans différence ni discrimination. La même eau vivifiante est vie éternelle pour les fidèles et mort éternelle pour les infidèles ; elle est l'élément vital des premiers et l'instrument de suffocation éternelle des seconds ; le paradis des uns et l'enfer des autres. Ne vous étonnez pas. Le fils qui aime son père est heureux dans ses bras, alors que l'accolade aimante du père sera un tourment pour son fils qui ne l'aime pas. C'est aussi pourquoi ceux qui nous détestent ressentent comme des charbons ardents sur leurs têtes l'amour que nous leur portons.
Saint Isaac le Syrien dit que «ceux qui souffrent en enfer souffrent d'être fouettés par l'amour... Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
L'amour est un enfant de la connaissance de la vérité, et est indubitablement donné à tous de la même façon. Mais la puissance de l'amour agit de deux façons : il tourmente les pécheurs alors qu'il fait les délices de ceux qui ont vécu en accord avec lui» . Dieu est amour. Si nous croyons vraiment à cette vérité, nous savons que Dieu ne déteste jamais, ne punit jamais, ne se venge jamais. Comme le dit l'abba Ammonas : «L'amour ne déteste personne, ne fait de reproche à personne, ne condamne personne, ne fait de peine à personne, n'exècre personne, ni les fidèles ni les infidèles, ni les étrangers ni les pécheurs ni les fornicateurs, ni les impurs, mais ce sont précisément les pécheurs, les faibles et les négligents qu'il aime davantage, pour lesquels il ressent de la peine, s'attriste et se lamente, et il a plus de sympathie pour les méchants et les pécheurs que pour les bons imitant le Christ qui a appelé les pécheurs et a mangé et bu avec eux. Pour cette raison, nous montrant ce qu'est le véritable amour, Il nous a enseigné «devenez bons et miséricordieux comme votre Père qui est aux cieux», et comme Il fait pleuvoir sur les bons et les mauvais et fait lever le soleil sur les justes et les injustes, ainsi fait celui qui aime vraiment, qui a compassion et qui prie pour tous».

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html

Je pense aussi que le feu qui purifie et détruit c'est Jésus lui même, le Coeur de Jésus plus précisément.

Jésus brûle ce qui est mauvais et nous souille, en nous brûlant par le feu de son amour pour notre âme il nous purifie et nous sauve. Cependant si l'âme, une fois devant Dieu au moment de la mort, s'identifie à son péché et à sa souillure, elle est inévitablement détruite avec eux. Du moins elle le serait si elle n'était pas immortelle. Dès lors sa destruction par le feu est éternelle du fait de son immortalité. Elle demeure éternellement dans un état de destruction qui ne finit jamais, dans l'illusion que ce à quoi elle s’agrippe - son péché - est le bien suprême, le chérissant et maudissant Dieu de ne pas lui permettre d'accéder à son Royaume sans avoir à se délester de ce bien qui lui est si précieux.

D'où le double effet du feu de l'amour divin : à la foi purificateur et destructeur. Purificateur pour l'âme sainte, destructeur pour le péché et l'âme qui s'identifie à lui et, en commettant le péché contre l'Esprit, refuse la miséricorde et le pardon divin.

Oui c'est Dieu qui envoie l'âme en enfer ("Allez vous en loin de moi, maudits !") MAIS uniquement si l'âme le désire (et ne désire donc pas être purifiée, pardonnée et sauvée), l'âme devient alors être de péché et doit être éloignée des autres membres car aucun membre malade - je devrais plutot dire "mort" du fait que plus aucun espoir de guérison existe - ne peut demeurer greffé éternellement au Corps éternellement Saint de Jésus.

Si une âme désire être pardonnée, même si son péché est rouge écarlate, Dieu ne l'enverra pas en Enfer contre sa volonté d'être pardonnée mais la purifiera et la sauvera, à travers le feu de son amour ("comme à travers le feu" dit l'Ecriture) C'est là où Monge devrait être plus nuancé.

N'oublions jamais que tout péché peut être pardonné MÊME dans l'autre vie, à l'exception de celui contre l'Esprit Saint. Ne destinons donc pas trop vite à l'Enfer les pécheurs qui meurent sans connaitre Jésus "intellectuellement" (*) ou sans repentir apparent. Car ils n'ont le plus souvent pas commis le péché irrémissible et se repentiront et seront donc pardonnés lorsque Jésus leur apparaitra de l'autre coté du voile même si cela doit passer par un temps au purgatoire (purification par le feu de l'amour du Christ).

(*) On peut d'ailleurs servir Jésus sans le connaître au moyen de la charité envers nos frères, et ne pas le servir en disant le connaitre si l'on néglige notre devoir de charité fraternel.

Oui mais les péchés contre l'Esprit Saint sont connus:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impénitence finale.
J'ai mis en gras les deux derniers péchés pour lever toute ambiguïté sur un éventuel pardon dans l'au delà sans avoir eu ni contrition, ni pénitence dans cette vie
mourir dans l’impénitence finale
Donc si on meurt sans avoir fait pénitence d'un péché mortel Dieu ne va pas pardonner ce péché dans l'autre vie.
s’obstiner dans ses péchés
Si on s'obstine dans un péché, c'est à dire si on ne veut pas se convertir, Dieu ne nous pardonnera pas

Ah j'ai oublié le second péché qui est aussi une autre erreur protestante qui se propage aujourd'hui dans l'Eglise, comme quoi on ne doit pas chercher des mérites, qu'on doit juste croire et attendre passivement que Dieu nous donne le salut.

espérer par présomption se sauver sans mérite

Donc s'endormir dans la tiédeur, où on ne veut pratiquer aucune vertu par amour de Dieu  et croire que Dieu dans sa bonté va nous donner le Ciel quand même est un péché contre l'Esprit Saint

Monge a écrit:

Oui mais les péchés contre l'Esprit Saint sont connus:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impénitence finale.
J'ai mis en gras les deux derniers péchés pour lever toute ambiguïté sur un éventuel pardon dans l'au delà sans avoir eu ni contrition, ni pénitence dans cette vie
mourir dans l’impénitence finale
Donc si on meurt sans avoir fait pénitence d'un péché mortel Dieu ne va pas pardonner ce péché dans l'autre vie.
s’obstiner dans ses péchés
Si on s'obstine dans un péché, c'est à dire si on ne veut pas se convertir, Dieu ne nous pardonnera pas

Cette liste ne veut rien dire si vous ne comprenez pas, COMME PRÉALABLE, qu'il doit y avoir

1° Parfaite lucidité
2° PLEINE maîtrise de soi.

et ce jusque face au Christ lumineux

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette liste ne veut rien dire si vous ne comprenez pas, COMME PRÉALABLE, qu'il doit y avoir

1° Parfaite lucidité
2° PLEINE maîtrise de soi.

et ce jusque face au Christ lumineux

Intéressant mais y a t-il des exercices ou une discipline comme le yoga dans le Catholicisme pour parvenir à la parfaite lucidité et la pleine maîtrise de soi ???

Attention a ne pas faire de notre destin personnel un" jeu de loterie" et pour que cela soit pas une loterie la parfaite lucidité et pleine maitrise de soi en effet est donné surement par Dieu avant le jugement individuel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette liste ne veut rien dire si vous ne comprenez pas, COMME PRÉALABLE, qu'il doit y avoir

1° Parfaite lucidité
2° PLEINE maîtrise de soi.

et ce jusque face au Christ lumineux

c'est selon VOUS, voilà ce que le pape st pie X déclare:
Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit?
On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit

Quand vous donnez votre opinion il faut préciser que c'est VOTRE opinion, et ne pas induire en erreur en faisant croire que  c'est l'enseignement de l'Eglise.
Tout péché est lucide,
- Quand quelqu'un ment il sait qu'il pèche et est bien lucide
- Quand quelqu'un désir une femme, il sait qu'il pèche et est bien lucide
- Quand quelqu'un a des pensés de haine, il sait qu'il pèche et est bien lucide sinon il n'y a pas péché du tout
- etc

Et quant à la maîtrise de soit, c'est toujours possible car "Dieu ne peut jamais nous éprouver au delà de nos forces" donc Dieu ne peut jamais nous mettre dans une situation où on ne peut que pécher, c'est toujours possible de se maîtriser et ne pas pécher. ça peut être certes difficile, voir même très difficile, mais jamais impossible

Pascal a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette liste ne veut rien dire si vous ne comprenez pas, COMME PRÉALABLE, qu'il doit y avoir

1° Parfaite lucidité
2° PLEINE maîtrise de soi.

et ce jusque face au Christ lumineux

Intéressant mais y a t-il des exercices ou une discipline comme le yoga dans le Catholicisme pour parvenir à la parfaite lucidité et la pleine maîtrise de soi ???

Des théologiens orgueilleux, de haut niveau et maîtres d'eux, cela fait penser à quoi ? Aux pharisiens.

C'était juste une question dont je connaissais déjà la réponse . Mais vous ne croyez pas à la réincarnation ... Parce qu'en fait si une personne qui cherche a déjà de l'expérience en matière d'élévation spirituelle grâce à une vie antérieure, la nécessité de pratiquer une discipline yoguique devient obsolète .

philippe bis a écrit:

Attention a ne pas faire de notre destin personnel  un" jeu de loterie" et pour que cela soit pas une loterie la parfaite lucidité et pleine maitrise de soi  en effet est donné surement par Dieu avant le jugement individuel.

Avant le jugement particulier, donc quand notre âme ne c'est pas encore séparée de notre corps, il faut un miracle pour effectuer une conversion ultime, car "l'arbre tombe toujours du côté où il penche sauf miracle".
Et franchement je ne sais pas quel intérêt vous avez à croire à des théories qui ne sont validées par aucune autorités, et qui peuvent vous être fatale si jamais c'est faux, le simple principe de précaution pourquoi vous ne l'appliquez pas quand cela concerne ce qu'il y a de plus important comme votre salut?
Quand on est élève le principe de précaution nous demande de nous exercer aux exercices les plus difficiles, ce serait imprudents de s’entraîner "mollement" en se disant que le jour de l'examen on ne compose jamais difficile.
Mais pour votre salut, au lieu de prendre le maximum de précaution en menant la vie la plus sainte et la plus parfaite possible, on essaye de se convaincre qu'on aura certainement une ultime chance "parfaitement lucide" et "totalement maîtrisée" "au passage de la mort"...

Lisez au moins ce que des docteurs de l'Eglise parle dessus http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/bonne_mort.htm et faites preuve de prudence pardi...

[spoiler]

Théodéric a écrit:

Lino a écrit:

Spoiler:

Je me demande si ce n'est pas vous qui faites exprès de ne pas comprendre.

Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que j'ai déjà dit sur ce fil depuis plusieurs interventions déjà.

Bonsoir Lino,

le problème avec Monge , c'est qu'il ne prend pas en compte que la rencontre avec Le Père Divin c'est l'Union et non pas un Rdv avec un vieux monsieur a barbe blanche tremblant avec sa canne à la main !
donc si quand tu a sla stature de la rencontre dans l'union mais que tu veux malgré tu ce qui est inverse a JESUIS 1, de par toi-même tu anéantis ton être ton Union et là tu va en enfer par ta seule volonté !
Dieu était prés a être toi = 1 ; mais t refuse Qui il Est dés lors tu deviens le diviseur l'être infernal et l'enfer c'est aussi toi même !
Celui QUI EST amour ne propose que l'Amour en consommation de l'être  celui qui veut son égoïsme met fin a l'Amour et l'Union ensuite il part loin de Dieu !
c'ets pas Dieu qui le rejette c'est lui qui rejette Dieu !

Dieu accueil tout le monde même les pécheurs, donc ceux qui vont en enfer le décident seul !  [/quote]

Monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Attention a ne pas faire de notre destin personnel  un" jeu de loterie" et pour que cela soit pas une loterie la parfaite lucidité et pleine maitrise de soi  en effet est donné surement par Dieu avant le jugement individuel.

Avant le jugement particulier, donc quand notre âme ne c'est pas encore séparée de notre corps, il faut un miracle pour effectuer une conversion ultime, car "l'arbre tombe toujours du côté où il penche sauf miracle".
Et franchement je ne sais pas quel intérêt vous avez à croire à des théories qui ne sont validées par aucune autorités, et qui peuvent vous être fatale si jamais c'est faux, le simple principe de précaution pourquoi vous ne l'appliquez pas quand cela concerne ce qu'il y a de plus important comme votre salut?
Quand on est élève le principe de précaution nous demande de nous exercer aux exercices les plus difficiles, ce serait imprudents de s’entraîner "mollement" en se disant que le jour de l'examen on ne compose jamais difficile.
Mais pour votre salut, au lieu de prendre le maximum de précaution en menant la vie la plus sainte et la plus parfaite possible, on essaye de se convaincre qu'on aura certainement une ultime chance "parfaitement lucide" et "totalement maîtrisée" "au passage de la mort"...

Lisez au moins ce que des docteurs de l'Eglise parle dessus http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/bonne_mort.htm et faites preuve de prudence pardi...

La "prédestination" genre théorie calvinisme a été rejété par l 'autorité de l 'église catholique ...

Et qui a parlé de prédestinations? on dit que si vous avez vécu obstinément dans le péché sauf miracle vous allez mourir dans le péché "car un arbre tombe toujours du côté où il penche sauf miracle"et c'est ça que vous appelez prédestinations? il faut alors revoir cette notion...

Et je rappelle que c'est un des péchés contre l'Esprit Saint "s’obstiner dans ses péchés"

Monge a écrit:

Et qui a parlé de prédestinations? on dit que si vous avez vécu obstinément dans le péché sauf miracle vous allez mourir dans le péché "car un arbre tombe toujours du côté où il penche sauf miracle"et c'est ça que vous appelez prédestinations? il faut alors revoir cette notion...

C 'est vous qui me parlé de prédestination quand vous répondez a ma remarque sur la loterie!N'oubliez pas aussi que dans le dogme de Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) il est ecrit "Nous devons tenir que Dieu PROPOSERA son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui".

Monge a écrit:

Et je rappelle que c'est un des péchés contre l'Esprit Saint "s’obstiner dans ses péchés"

Non Monge ! Et heureusement.

C'est s’obstiner dans ses péchés EN PARFAITE LUCIDITE ET MAITRISE DE SOI, jusque face au Christ, jusqu'en enfer

Vous voyez la nuance ?

Pascal a écrit:

C'était juste une question dont je connaissais déjà la réponse . Mais vous ne croyez pas à la réincarnation ... Parce qu'en fait si une personne qui cherche a déjà de l'expérience en matière d'élévation spirituelle grâce à une vie antérieure, la nécessité de pratiquer une discipline yoguique devient obsolète .

Vous revenez toujours avec la réincarnation mais ne voyiez vous pas que cette croyance est une négation du Dieu créateur?En effet comment une personne qui se réincarne depuis un temps sans commencement peut avoir été crée par un Dieu créateur?

Et vous vous revenez aussi avec vos certitudes personnelles sur chaque fil Philippe Bis ... Donc, ce que je vois surtout, c'est que chacun(e) ici ou même ailleurs dans d'autres forums, campe sur sa petite vérité personnelle et de ce fait on voit de plus et d'une manière flagrante que chacun(e) n'est jamais d'accord avec l'autre ..........................................................

En plus chacun(e) s'en rend compte mais chacun(e) s'en fout

A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin. 1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). 2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique)
3. La désespérance (On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule).4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre)6. L'obstination (refus de céder).

Mais vous me faites rire Philippe, ... Je ne prétend aucunement me détourner de Dieu puisque je le connais point .

Celui qui sait n'a pas d'orgueil puisqu'il connait Dieu .

Pascal a écrit:

Et vous vous revenez aussi avec vos certitudes personnelles sur chaque fil Philippe Bis ... Donc, ce que je vois surtout, c'est que chacun(e) ici ou même ailleurs dans d'autres forums, campe sur sa petite vérité personnelle et de ce fait on voit de plus et d'une manière flagrante que chacun(e) n'est jamais d'accord avec l'autre ..........................................................

En plus chacun(e) s'en rend compte mais chacun(e) s'en fout

Ce n 'est pas de la certitude c est de la simple logique, soit vous croyiez en la réincarnation soit en un Dieu créateur , d 'ailleurs les Bouddhistes sont tout a fait logique avec eux mèmes car ne croient pas en un Dieu créateur.Et bien sur il faut savoir assumer cette perspectives car cela sous entend que vous considéré etre en enfer depuis l 'éternité ( sans commencement) puisque souffrance et mort et maladie et renaissance existent depuis toujours...

Désolé mais, les Hindouistes croient à la réincarnation et également en un dieu créateur ; Brahma .

Le Bouddhisme ne parle pas de Dieu parce qu'il n'en a pas la mission .

Dieu dans l'hindouisme est le même que dans le Catholicisme ... car il s'agit pour chacune des deux doctrines d'un Dieu Trine ou divisé en Quatre parties .

Votre vision à vous est celle d'un Chrétien ou KTO c'est la même chose, qui voit d'un point de vue et qui y reste scotché .

Pascal a écrit:

Désolé mais, les Hindouistes croient à la réincarnation et également en un dieu créateur ; Brahma .

Le Bouddhisme ne parle pas de Dieu parce qu'il n'en a pas la mission .

Dieu dans l'hindouisme est le même que dans le Catholicisme ... car il s'agit pour chacune des deux doctrines d'un Dieu Trine ou divisé en Quatre parties .

Votre vision à vous est celle d'un Chrétien ou KTO c'est la même chose, qui voit d'un point de vue et qui y reste scotché .

Vous dites que "Dieu dans l'hindouisme est le même que dans le Catholicisme " et que ma vision est" celle d'un Chrétien ou KTO"

La notion de trinité dans le Catholicisme et dans l'Hindouisme est la même .

Trois personnes .

Mais perso je dis que Dieu est d'abord une unique AME SUPREME qui va ensuite et éternellement se manifester en trois Personnes dans tous les Univers .

Evidemment si vous n'êtes pas d'accord avec ça c'est que vous camper sur votre vérité vue de votre seul point de vue . Sauf que, d'après ce que vous m'aviez dit un jour, qu'avant vous étiez Bouddhiste non ?

Je vous ai conseillé plus haut de lire les docteurs de l'Eglise en vous donnant un lien plutôt plutôt que de vous fiez à votre "sagesse". Sinon lisez au moins ce que la bible dit concernant l'heure de la mort:

« Quand tout à coup arrivera la mort comme une tempête, alors ils m'invoqueront et alors je ne les exaucerai pas et alors ils mangeront les fruits de leurs errements » (Proverbes 1, 27)

En effet tous les" maitres" bouddhistes que j 'ai rencontré ( dalai-lama y compris) m 'ont dit qu 'ils ne croyaient pas en un Dieu créateur et que le samsara ( roue du temps) existe depuis toujours.Concernant l 'indouisme je ne l 'ai jamais étudié mais le pére verlinde oui : https://final-age.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=162&p=685&hilit=brahma#p685