La hiérarchie céleste (+ tableau analogique structuré)

Ce fil est la réponse à un autre topic, ici, où une question a été posée sur la hiérarchie céleste.

L'expression "hiérarchie céleste" désigne, dans la théologie chrétienne, une stratification systématique des créatures angéliques. Il ne s'agit pas d'un dogme, mais d'une opinion théologique, qui a trouvé sa formulation classique au Ve siècle, dans l'oeuvre du Pseudo-Denys, en même temps que la notion de hiérarchie ecclésiastique, et par analogie avec celle-ci.

En Occident, à partir de la fin du Moyen Age, cette systématisation de la sphère des anges connaîtra une désaffection progressive.

La classification des anges selon St Thomas d'Aquin (docteur angélique) n'est pas liée au magistère de l'Eglise catholique romaine. Elle est enseignée dans les principales universités catholiques pontificales en cours d'angélologie et démonologie pour les futurs prêtres-exorcistes. Quand on étudie l'angélologie, on étudie aussi la démonologie, et tout ce qui va avec.

Je vous propose un tableau classifié, structuré, stratifié et hiérarchisé, dont je ferai le commentaire ci-dessous. Comme j'ai galéré sous phpBB je l'ai fait sous Word, il est sous forme d'image :



NB : En théologie comparée, la Kabbale a pour but de révéler le sens caché de l'AT, car selon les kabbalistes, tout le savoir du monde y est renfermé, sa découverte permettrait de connaître le passé, le présent et le futur. La hiérarchie des anges dans la Kabbale compte 10 classes, en plus des Sephiroth. Je les ai volontairement occultés de ce tableau, car ils n'apparaissent pas chez St Thomas d'Aquin. De plus, c'est de la théologie mystique de beaucoup trop haut niveau, extrêmement élevée, même si elle est en corrélation avec la classification angélologique de St Thomas D'Aquin.

La société angélique se répartit en 3 hiérarchies : la première connaît en Dieu même la "raison" des êtres, la deuxième la connaît dans les causes universelles, la troisième dans les causes particulières. A la première revient la considération de la fin, Dieu étant cause finale de toute la création ; à la deuxième la disposition universelle des agents ; à la troisième l'exécution de cette disposition.

Appartiennent à la première hiérarchie les anges dont les noms sont dits par rapport à Dieu, à la deuxième ceux dont les noms désignent le gouvernement, à la troisième ceux dont les noms indiquent l'exécution. La fin peut être considérée de trois manières : on peut la connaître, la connaître parfaitement, fixer en elle son intention. La première hiérarchie comprend donc : les Trônes qui connaissent Dieu, fin universelle ; les Chérubins qui connaissent les secrets divins ; les Séraphins unis à Dieu.

De même, le gouvernement comporte trois aspects : la définition des actes à poser - qui appartient aux Dominations -, la possibilité de les accomplir - revenant aux Vertus -, la manière de les accomplir - fonction des Puissances. Enfin, dans l'exécution, certains dirigent : les Principautés ; d'autres exécutent : les Anges ; d'autres sont intermédiaires : les Archanges.

Cette répartition, dit saint Thomas, est convenable, car toujours l'ordre le plus élevé d'une hiérarchie inférieure a quelque affinité avec l'ordre le moins élevé de la hiérarchie supérieure.

Voir la Summa Theologiae (Ia pars, q.50 à 66) de St Thomas. Au chapitre LXXX du Livre III du Contra Gentiles, St Thomas, qui explique un peu différemment cette répartition des anges, précise, suivant là encore Denys, la signification des noms angéliques, que je vais tenter de résumer :

Hiérarchie du premier degré

Elle représente Dieu dans ses perfections extériorisé : ardent amour, vive lumière, inaltérable sainteté. L'homme en est en contact constant.

9. Les Séraphins : leur nom signifie chaleur et lumière. Ils sont enflammés de l'amour de Dieu au plus haut degré. Leur but premier est la purification et la dissipation des ténèbres et des doutes. Leur qualité principale est l'amour.
8. Les Chérubins : leur nom signifie sagesse et science. Ils sont capables de montrer à Dieu ceux qui doutent. Leur vertu est la science.
7. Les Trônes : leur nom signifie qu'ils sont les porteurs de la justice divine. Ils sont complètement sourds à toute tentation humaine. Ils sont la voix de Dieu auprès des hommes. Leur vertu est l'humilité.

Hiérarchie du second degré

Elle représente Dieu dans sa souveraineté sur les créatures : pouvoir sans limites, force irrésistible, justice immuable. C'est au prix d'effort que l'être humain peut les ressentir.

6. Les Dominations : transmettent aux entités inférieures les commandements de Dieu. Elles instruisent quand le doute et le découragement s'installent. Elles sont libérées des passions, des dépravations et des tentations.
5. Les Vertus : elles symbolisent la force et la vigueur durant un projet entrepris. Elles récompensent le chercheur en phase avec ses objectifs et qui ira au bout de sa démarche. On les invoque pour se redonner force et courage.
4. Les Puissances : elles travaillent essentiellement au rapprochement de l'influence divine et du genre humain. Elles montrent aux gens de l'Église le chemin de leur foi et les préservent du doute.

Hiérarchie du troisième degré

Elle représente Dieu dans son action au-dehors : sage gouvernement, sublimes révélations, constants témoignages de bonté. Elle échappe à la raison humaine, seule la sainteté permet de les percevoir.

3. Les Principautés : ils dirigent et éclairent les anges et archanges. Leur mission consiste à faire régner un certain ordre sur la Terre par leur intervention céleste. Elles sont gardiennes du secret divin et veillent à son bon emploi.
2. Les Archanges : ils sont les messagers extraordinaires de Dieu auprès des hommes. Saint Thomas d'Aquin place trois archanges ici : Saint Michel, Saint Gabriel et Saint Raphaël. Cette tradition est reprise par le Magistère de l'Église Catholique Romaine.
1. Les Anges : ils sont des envoyés de Dieu, c'est-à-dire un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Parfois il transmet un message divin, parfois il exécute  et agit lui-même selon la volonté divine. L'ange est normalement invisible, mais lorsqu'il se laisse voir, lors d'un rêve ou d'une vision, il a une apparence humaine, transfigurée par une lumière surnaturelle.

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Dans l'Apocalypse de St Jean, il est un passage disant que le Dragon dans sa chute emporta un tiers des étoiles du ciel. Ceci a été interprété par les pères de l'Église de la façon suivante : Satan, dans sa Chute après sa Rébellion contre Dieu, a entraîné un tiers des anges à sa suite en Enfer, qui sont donc devenus des anges déchus. Le Livre de l'Apocalypse décrit une Guerre dans les Cieux entre les anges menés par l'archange Michaël et ceux dirigés par Satan (un tiers des anges se serait révoltés, le pape Jean XXI estime arbitrairement le nombre de 133 306 668 anges). Les motifs de la rébellion sont un refus de se prosterner devant l'humanité et l'aboutissement d'un éloignement progressif de Dieu à travers le libre arbitre et le refus de l'humilité au profit de l'intelligence - refus de kénose - dans un paradis de solitude appelé Enfer.

Là où Arnaud et moi avons un différend, c'est qu'Arnaud considère que les Anges sont au-dessus des Archanges, car plus proches des hommes que les anges eux-mêmes. Et je considère le contraire. Un Evêque est-il plus proche des fidèles qu'un Archevêque ? Il me semble bien que oui. Sujet à réflexion et débat.

Bref, j'espère avoir pu aider et intéresser quelques personnes ici, ainsi qu'éclairer quelques lanternes.

Si cela vous intéresse, je suis en congés/vacances/convalescence, donc j'ai du temps, il est possible d'ouvrir plusieurs autres fils liés : fil sur la langue des anges, sur la philosophie néoplatonicienne, le zoroastrisme, le yézidisme, etc.

Pour ma part, je pense que les Chérubins sont à mettre au dessus des Séraphins dans la hiérarchie angélique selon ce passage de l'Ecriture : "Dieu plane au dessus des chérubins".

D'autre part, les anges se sont ensuite structurés selon une autre forme de hiérarchie fondée sur l'amour de Dieu et l'abaissement de soi.

Dans ce nouvel ordre, les archanges (qui sont dans les basses sphères) sont devenus premiers.

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ma part, je pense que les Chérubins sont à mettre au dessus des chérubins Séraphins dans la hiérarchie angélique selon ce passage de l'Ecriture : "Dieu plane au dessus des chérubins".

D'autre part, les anges se sont ensuite structurés selon une autre forme de hiérarchie fondée sur l'amour de Dieu et l'abaissement de soi.

Dans ce nouvel ordre, les archanges (qui sont dans les basses sphères) sont devenus premiers.

Placer les Chérubins au-dessus des Séraphins reviendrait à placer la science avant l'amour !   Dans cette considération, les Trônes devraient être en position 9°, au top, puisque leur vertu est l'humilité.

"Dieu plane au-dessus des Chérubins", très bien. Mais il plane aussi au-dessus des Trônes, des Puissances, des Anges, des Hommes, etc. Il plane au dessus de tout. D'où mon irrésistible envie d'entrer en théologie comparée avec les Séphiroth et les 10 classes analogiques.

En ce qui concerne les Archanges en dessous des Anges, ce serait placer un Archevêque en dessous d'un Evêque.

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

Pégase a écrit:

Placer les Chérubins au-dessus des Séraphins reviendrait à placer la science avant l'amour !  

Oui, très exactement car cette première hiérarchisation, naturelle, s'est faite entre les anges selon leur degré d'intelligence. C'est une sorte de hiérarchie d'ingénieurs qui se préparent à organiser la matière.

Par contre, la seconde hiérarchisation, après la Révélation de l'Evangile aux anges, se fit selon l'ordre de l'amour et de l'humilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pégase a écrit:

Placer les Chérubins au-dessus des Séraphins reviendrait à placer la science avant l'amour !

Oui, très exactement car cette première hiérarchisation, naturelle, s'est faite entre les anges selon leur degré d'intelligence. C'est une sorte de hiérarchie d'ingénieurs qui se préparent à organiser la matière.

Par contre, la seconde hiérarchisation, après la Révélation de l'Evangile aux anges, se fit selon l'ordre de l'amour et de l'humilité.

Penses-tu comme moi à une réforme de St Denys l'Aéropagite et une réforme thomiste ?

Dans ce cas, il faudrait restructurer toute la hiérarchie du second degré aussi. A ma connaissance, les anges sont des messagers, et les archanges des messagers supérieurs, couvrant de plus larges zones d'influence à travers des messages de plus grande importance (hors cas individuels). Ce n'est pas parce que le Chef de la Milice Céleste (Archange) a écrasé le Dragon, que l'on devrait placer les anges au dessus de leurs supérieurs. Un simple ange aurait pu faire le boulot et s'appeler "Qui est comme Dieu", n'est-ce pas ?

J'en reviens à l'analogie de l'Archevêque en dessous de l'Evêque, hiérarchiquement.

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

je considère ça pour ma part comme un subterfuge de théologien, une forme d'orgueil, car ces considérations entrent dans un ordre naturel qu'il est tout à fait inutile de mettre en forme.
c'est un défaut récurent chez les théologiens.

Non, pas de réforme : juste un débat.

comme vous le dites dans votre premier message, tout cela est libre de débat et n'engage pas le dogme.

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

je considère ça pour ma part comme un subterfuge de théologien, une forme d'orgueil, car ces considérations entrent dans un ordre naturel qu'il est tout à fait inutile de mettre en forme.
c'est un défaut récurent chez les théologiens.

Humanelive, écoutez l'histoire reconstituée des anges.

Vous verrez comme cela permet de mieux comprendre la logique de l'évangile :

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

Je suis de votre avis.

Pégase, cela ne serait pas plutôt un "cours de théologie" qu'un fil de discussions dans ce forum ? car finalement, qui ça intéresse ?

Arnaud Dumouch a écrit:

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

je considère ça pour ma part comme un subterfuge de théologien, une forme d'orgueil, car ces considérations entrent dans un ordre naturel qu'il est tout à fait inutile de mettre en forme.
c'est un défaut récurent chez les théologiens.

Humanelive, écoutez l'histoire reconstituée des anges.
Vous verrez comme cela permet de mieux comprendre la logique de l'évangile :
Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

c'est sûrement une vidéo intéressante, mais ce genre de débat on sait ce que ça amène, toujours les mêmes catégorisations subjectives pour un jeu de pouvoir, et de conforter des positions sociales par l'exercice d'une domination "non-naturelle".

Arnaud Dumouch a écrit:

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

humanlife a écrit:

pour ma part je trouve un peu lourd et écrasant ce genre de sujet et de mise en forme, limite ésotérique.

même par exemple un esprit mauvais peut être tenté de flatter son égo avec ce genre de sujet!!

je considère ça pour ma part comme un subterfuge de théologien, une forme d'orgueil, car ces considérations entrent dans un ordre naturel qu'il est tout à fait inutile de mettre en forme.
c'est un défaut récurent chez les théologiens.

Humanelive, écoutez l'histoire reconstituée des anges.

Vous verrez comme cela permet de mieux comprendre la logique de l'évangile :

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

Personnellement, je trouve que cette vidéo suffit, qu'il ne faut pas en rajouter. En tout cas, avec Pégase, j'y perds mon latin   

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pas de réforme : juste un débat.

comme vous le dites dans votre premier message, tout cela est libre de débat et n'engage pas le dogme.

Une réforme n'engagerait pas la théologie dogmatique actuelle, mais bien la théologie doctrinale. Car les positions et les vertus de chaque classe en fonction des degrés inverserait très probablement la hiérarchisation des 3 degrés eux-mêmes, si bien que, comme il est écrit :

Mt 19:30 - Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Mt 20:16 - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Mc 10:31 - Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Lc 13:30 - Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.

Et cela, Arnaud, engage la doctrine du Salut. Car si le 1er degré devenait le 3ème degré, nous nous retrouverions coincés avec le 2ème degré dont il faudrait également inverser les 3 classes en plaçant les Puissances en position °6, donc les premiers du second degré, au lieu des Dominations.

Cela engage la doctrine du Salut dans la mesure où le Salut est proposé à tout homme, mais ça pose un redoutable problème au sujet de la vision béatifique malgré le Salut.

Je rappelle que ce qui différencie essentiellement les Séraphins des Chérubins, c'est que les Séraphins sont unis à Dieu. Les Chérubins ne connaissent que Ses secrets. Mystère de l'iniquité céleste.

Cela pose un nouveau problème de théologie métaphysique et angélologique : Satan est considéré comme un Chérubin resplendissant, alors que les Séraphins sont leurs supérieurs, et Satan est le premier de tous. Il ne peut donc logiquement pas relever de la seconde classe du premier degré. A moins que Dieu, dans son plan, ne l'aie pas créé directement uni à lui en tant que Séraphin, connaissant déjà la Rébellion, la Chute, provoquant le libre arbitre et une alternative post mortem.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pas de réforme : juste un débat.
comme vous le dites dans votre premier message, tout cela est libre de débat et n'engage pas le dogme.

je ne vois pas de débat, mais une lourdeur théologique, comme un défaut à corriger de la part de savants théologiques qui ne servent qu'eux-mêmes.

est-ce de cette caste de savants dont jésus veut se différencier quand il dit mon fardeau est léger??

Pégase a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pas de réforme : juste un débat.

comme vous le dites dans votre premier message, tout cela est libre de débat et n'engage pas le dogme.

Une réforme n'engagerait pas la théologie dogmatique actuelle, mais bien la théologie doctrinale. Car les positions et les vertus de chaque classe en fonction des degrés inverserait très probablement la hiérarchisation des 3 degrés eux-mêmes, si bien que, comme il est écrit :

Mt 19:30 - Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Mt 20:16 - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Mc 10:31 - Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Lc 13:30 - Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers.

Et cela, Arnaud, engage la doctrine du Salut. Car si le 1er degré devenait le 3ème degré, nous nous retrouverions coincés avec le 2ème degré dont il faudrait également inverser les 3 classes en plaçant les Puissances en position °6, donc les premiers du second degré, au lieu des Dominations.

Cela engage la doctrine du Salut dans la mesure où le Salut est proposé à tout homme, mais ça pose un redoutable problème au sujet de la vision béatifique malgré le Salut.

Je rappelle que ce qui différencie essentiellement les Séraphins des Chérubins, c'est que les Séraphins sont unis à Dieu. Les Chérubins ne connaissent que Ses secrets. Mystère de l'iniquité céleste.

Cela pose un nouveau problème de théologie métaphysique et angélologique : Satan est considéré comme un Chérubin resplendissant, alors que les Séraphins sont leurs supérieurs, et Satan est le premier de tous. Il ne peut donc logiquement pas relever de la seconde classe du premier degré. A moins que Dieu, dans son plan, ne l'aie pas créé directement uni à lui en tant que Séraphin, connaissant déjà la Rébellion, la Chute, provoquant le libre arbitre et une alternative post mortem.

Beaucoup de premiers seront les derniers" est une phrase qui engage la doctrine du salut.

Mais comment, concrètement, cela s'est fait pour les anges ?

Impossible de le savoir avec certitude.

On se doute que ces 4 "petits" archanges sont devenus grands. Mais pas plus !

Spoiler:

Arnaud Dumouch a écrit:

"Beaucoup de premiers seront les derniers" est une phrase qui engage la doctrine du salut.

Mais comment, concrètement, cela s'est fait pour les anges ?

Impossible de le savoir avec certitude.

On se doute que ces 4 "petits" archanges sont devenus grands. Mais pas plus !

Nous sommes en droit d'émettre plusieurs hypothèses :

Ht1. Tous les anges (tous degrés et classes confondus) sont dans la même barque que nous : ils ne sont pas certains d'être sauvés et encore moins de recevoir la vision béatifique. Origine de la revendication anti-kénose de Satan, étant lui-même un ange. Leur soucis majeur étant leur immortalité par rapport à leur création originelle, phase 2 de l'Aevum.

Ht2. Le tiers des anges (133 306 668) que Satan a entraîné dans sa Chute dans le blasphème contre l'Esprit Saint exige la vision béatifique sans devoir passer par le Salut, ce qui impliquerait que ceux qui sont restés fidèles à Dieu ont obtenu le Salut par leur loyauté lors de la Rébellion, mais pas forcément la vision béatifique.

Ht3. Les êtres célestes, comme tu le soulignes, doivent probablement évoluer eux aussi et "monter en grade" jusqu'à la vision béatifique.

Conclusion : serions-nous destinés à devenir des anges, post mortem ? Commencer au 1er échelon, ceci après avoir passé tous les purgatoires, et nous aussi monter en grade jusqu'à devenir des Séraphins unis à Dieu dans la vision béatifique ?

Post-conclusion : les Saints canonisés seraient devenus des anges de la 3ème classe du 3ème degré, le plus bas des échelons.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Uriel archange, l’ange de Lumière au passage de la mort (32 mn)
https://youtu.be/87Lhr9oVhg8
Saint Uriel est le seul archange dont le nom est caché par la Bible et révélé dans la Tradition juive. Il est l’archange lumineux qui apparaît dans le sombre passage de la mort. Etant l’ange de la mort, il est objet de terreur pour les « habitants de la terre » et de joie pour ceux qui espèrent leur naissance au Ciel.

Dans la tradition juive, c'est Azraël, l'ange de la Mort.

Uriel (Lumière de Dieu) est le 4ème Archange caché et non-cité chez nous (il y en a 7 dans le judaïsme), comme tu le soulignes bien. Toutefois Uriel est l'Archange du Châtiment, pas de la Mort.

Le livre d'Hénoch évoque ainsi nommément Uriel comme "ange que le Seigneur de Gloire a préposé à toutes les étoiles qui brillent dans le ciel et éclairent la Terre". Uriel serait ainsi l'Archange qui apporte aux êtres humains les lumières de la connaissance de Dieu. Il serait aussi l'interprète des prophéties et l'Archange du Châtiment.

le nomd 'Uriel a été abandonné depuis longtemps!

Je sui comme humanlife et violette 3, je pense que ce débat est ésotérique.

On sait peu de choses sur les anges! Et c'est très bien comme cela parce que c'est ce que Dieu a voulu!

RenéMatheux a écrit:

le nomd 'Uriel a été abandonné depuis longtemps!

Je sui comme humanlife et violette 3, je pense que ce débat est ésotérique.

On sait peu de choses sur les anges! Et c'est très bien comme cela parce que c'est ce que Dieu a voulu!

Faux, révisez votre théologie.

1. Uriel n'a pas été abandonné. Ni lui, ni son nom. De plus il fait parie de la théologie de l'Eglise anglicane. Dans la tradition et l'hagiographie de l'Eglise anglicane et épiscopale, Uriel est particulièrement mentionné comme un Archange. Il est aussi reconnu comme le Saint Patron du sacrement de la Confirmation. Il est célébré dans le calendrier liturgique anglican le jour de la fête des Archanges. L'Eglise anglicane prie Saint Uriel Archange ainsi :

"Oh holy Saint Uriel, intercede for us that our hearts may burn with the fire of the Sacred Heart of Jesus. Assist us in co-operating with the graces of our confirmation that the gifts of the Holy Spirit may bear much fruit in our souls. Obtain for us the grace to use the sword of truth to pare away all that is not in conformity to the most adorable Will of God in our lives, that we may fully participate in the army of the Church. Amen."

2. Presque pareil dans l'Eglise orthodoxe. Elle place Uriel parmi les 7 Archanges Majeurs, aux côtés de Raphaël ("Dieu Soigne" - Tobie 3:17, 12:15), Gabriel ("Force de Dieu" ou "Puissance de Dieu"), Michaël ("Qui est comme Dieu ?"), Sealtiel ("Prière de Dieu" - III Esdras, 5:16), Jéhudiel ("Gloire de Dieu") et Barachiel ("Bénédiction de Dieu").

3. Vous parlez d'ésotérisme concernant Uriel dont vraisemblablement vous ne savez rien. Dans de nombreux textes apocryphes concernant le Livre de la Genèse, c'est Uriel qui, placé dans le jardin d'Eden, est chargé par Dieu d'en exclure Adam et Ève. Par ailleurs, ésotériquement, Uriel est aussi l'ange qui roule la pierre du tombeau du Christ au petit matin du jour de Pâques dans le jardin du Saint-Sépulcre.

Pégase a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

"Beaucoup de premiers seront les derniers" est une phrase qui engage la doctrine du salut.

Mais comment, concrètement, cela s'est fait pour les anges ?

Impossible de le savoir avec certitude.

On se doute que ces 4 "petits" archanges sont devenus grands. Mais pas plus !

Nous sommes en droit d'émettre plusieurs hypothèses :

Ht1. Tous les anges (tous degrés et classes confondus) sont dans la même barque que nous : ils ne sont pas certains d'être sauvés et encore moins de recevoir la vision béatifique. Origine de la revendication anti-kénose de Satan, étant lui-même un ange. Leur soucis majeur étant leur immortalité par rapport à leur création originelle, phase 2 de l'Aevum.

Ht2. Le tiers des anges (133 306 668) que Satan a entraîné dans sa Chute dans le blasphème contre l'Esprit Saint exige la vision béatifique sans devoir passer par le Salut, ce qui impliquerait que ceux qui sont restés fidèles à Dieu ont obtenu le Salut par leur loyauté lors de la Rébellion, mais pas forcément la vision béatifique.

Ht3. Les êtres célestes, comme tu le soulignes, doivent probablement évoluer eux aussi et "monter en grade" jusqu'à la vision béatifique.

Aucune de ces hypothèses n'est à garder puisqu'un autre repère dogmatique affirme que les bons anges sont aussitôt entrés dans la Vision béatifique tandis que les mauvais anges sont dans l'enfer pour toujours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucune de ces hypothèses n'est à garder puisqu'un autre repère dogmatique affirme que les bons anges sont aussitôt entrés dans la Vision béatifique tandis que les mauvais anges sont dans l'enfer pour toujours.

Lequel ?

Catéchisme des Saints Anges, par L.-Jos.-Marie Cros, S.J. (1877-1878)

37. L'Ange a-t-il, naturellement, la vision immédiate et intuitive de Dieu ?
R.- Non ; et il ne peut pas exister de créature à qui une telle vision de Dieu soit connaturelle.

60. L'Ange a-t-il eu besoin de la grâce, pour tendre à la vision béatifique de Dieu ?
R.- Oui, car cette vision de l'essence divine excède la portée de toute intelligence créée.

62. L'Ange a-t-il mérité sa béatitude ou sa gloire, c'est-à-dire la jouissance qu'il a de la vision de Dieu ?
R.- Oui, l'Ange, avant d'être heureux, a eu la grâce, et il a mérité la béatitude en se portant librement vers Dieu, par un mouvement de charité.

Oui, ils sont entrés dans l'enfer ou la vision béatifique aussitôt après leur choix (pas aussitôt après leur création). Cela va sans dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, ils sont entrés dans l'enfer ou la vision béatifique aussitôt après leur choix (pas aussitôt après leur création). Cela va sans dire.

Et quel est ce repère dogmatique dont il était question ?

Pégase a écrit:

RenéMatheux a écrit:

le nomd 'Uriel a été abandonné depuis longtemps!

Je sui comme humanlife et violette 3, je pense que ce débat est ésotérique.

On sait peu de choses sur les anges! Et c'est très bien comme cela parce que c'est ce que Dieu a voulu!

Faux, révisez votre théologie.

3. Vous parlez d'ésotérisme concernant Uriel dont vraisemblablement vous ne savez rien. Dans de nombreux textes apocryphes concernant le Livre de la Genèse, c'est Uriel qui, placé dans le jardin d'Eden, est chargé par Dieu d'en exclure Adam et Ève. Par ailleurs, ésotériquement, Uriel est aussi l'ange qui roule la pierre du tombeau du Christ au petit matin du jour de Pâques dans le jardin du Saint-Sépulcre.

je parle de l'eglise catholique qui a eu un gros doute sur Uriel et dont le culte a été abandonné, voire interdit vers l'an 800 je crois!

Des précisions : Uriel=démon

A propos des noms des Archanges

Seuls trois d'entre eux ont révélé leur nom : Michel, Gabriel et Raphaël. Il faut se mettre en garde contre ceux qui prennent la liberté d'en désigner d'autres avec précision, comme l'avait fait un certain Adelbert ; celui-ci, en 745, à la demande de Saint Boniface, fut condamné dans un synode par le pape Zacharie, pour avoir inventé une prière aux anges Uriel, Raguel, Tubuel, Inéas, Tubuas, Saloac, Simiel, considérés par cette assemblée comme des démons.
Françoise Bouchard, "Les grands miracles de la dévotion", Ed. Résiac, 1996.

Nous trouvons en effet dans le "Dictionnaire portatif des Conciles" (Paris, Veuve Didot, 1767) les lignes suivantes :
"Rome, l'an 745, 25 Octobre, sous le Pape Zacharie, assisté de sept évêques, de dix-sept Prêtres et du Clergé de Rome. On y déposa Adelbert et Clement du Sacerdoce, avec anathème. On y condamna au feu les écrits du premier comme impies et insensés."

La prière composée par Adelbert était ainsi rédigée : "Je vous adresse mes voix et mes supplications, ange Uriel, ange Raguël, ange Tubuel, ange Michel, ange Inias, ange Tubuas, ange Sabaoc, ange Simiel..."

L'abbé Th. Laval précise, dans son ouvrage "Le Monde invisible ou Traité dogmatique et ascétique des Anges" (Bruxelles, 1909) :
"On a essayé de donner des noms aux quatre autres [archanges]. Le sens de ces noms : Barachiel, qui signifie Bénédiction de Dieu, - Jéhudiel, Louange de Dieu, - Uriel, Feu de Dieu, - Sealtiel, Prière de Dieu, est irréprochable. Cependant ils ont été réprouvés au Concile de Rome de 745 parce qu'étant d'une valeur toute conjecturale, ils ne peuvent être assimilés aux trois noms donnés par le texte sacré. L'on peut représenter les sept archanges et les honorer ensemble d'un culte spécial ; mais l'on doit alors s'abstenir de désigner par aucun nom ceux d'entre eux qui ne nous sont pas spécialement connus." (Chap. XII)

Plus tard, en 789, le Concile d'Aix-la-Chapelle confirmera la décision du Concile de Rome en interdisant de fabriquer des noms d'anges en dehors de Michel, Gabriel et Raphaël.

Beaucoup plus récemment, en 2001, le Directoire sur la Piété populaire et la Liturgie (Les Saints Anges, point 217) a rappelé de façon semblable :
"Il faut aussi réprouver l'usage de donner aux anges des noms particuliers, que la Sainte Ecriture ignore, hormis ceux de Michel, Gabriel et Raphaël." (*)

Voilà qui est clair, et devrait donner à réfléchir à tous ceux qui aujourd'hui prétendent pouvoir donner un nom à tous les Saints Anges Gardiens !


sur http://www.spiritualite-chretienne.com/anges/ange-gardien/hierar02.html



Visiblement Pégase fait plutot ses études dans les cercles ésotériques, mais certainement pas catholiques

RenéMatheux a écrit:

Des précisions : Uriel=démon

Pas sûr. L'ange de la mort (Uriel) est ressentis par les habitants de la terre comme un démon.

Mais pour ceux qui aspirent au Ciel, non.

Regardez :

Saint Uriel archange, l’ange de Lumière au passage de la mort (32 mn)

Saint Uriel est le seul archange dont le nom est caché par la Bible et révélé dans la Tradition juive. Il est l’archange lumineux qui apparaît dans le sombre passage de la mort. Etant l’ange de la mort, il est objet de terreur pour les « habitants de la terre » et de joie pour ceux qui espèrent leur naissance au Ciel.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Des précisions : Uriel=démon

Pas sûr. L'ange de la mort (Uriel) est ressentis par les habitants de la terre comme un démon.

Mais pour ceux qui aspirent au Ciel, non.

Regardez :

Saint Uriel archange, l’ange de Lumière au passage de la mort (32 mn)

Saint Uriel est le seul archange dont le nom est caché par la Bible et révélé dans la Tradition juive. Il est l’archange lumineux qui apparaît dans le sombre passage de la mort. Etant l’ange de la mort, il est objet de terreur pour les « habitants de la terre » et de joie pour ceux qui espèrent leur naissance au Ciel.

Je pensais que c'était Lucifer que l'on verra au moment de la mort ?

Pégase a écrit:

1. Uriel n'a pas été abandonné. Ni lui, ni son nom. De plus il fait parie de la théologie de l'Eglise anglicane. Dans la tradition et l'hagiographie de l'Eglise anglicane et épiscopale, Uriel est particulièrement mentionné comme un Archange. Il est aussi reconnu comme le Saint Patron du sacrement de la Confirmation. Il est célébré dans le calendrier liturgique anglican le jour de la fête des Archanges. L'Eglise anglicane prie Saint Uriel Archange ainsi :

"Oh holy Saint Uriel, intercede for us that our hearts may burn with the fire of the Sacred Heart of Jesus. Assist us in co-operating with the graces of our confirmation that the gifts of the Holy Spirit may bear much fruit in our souls. Obtain for us the grace to use the sword of truth to pare away all that is not in conformity to the most adorable Will of God in our lives, that we may fully participate in the army of the Church. Amen."

2. Presque pareil dans l'Eglise orthodoxe. Elle place Uriel parmi les 7 Archanges Majeurs, aux côtés de Raphaël ("Dieu Soigne" - Tobie 3:17, 12:15), Gabriel ("Force de Dieu" ou "Puissance de Dieu"), Michaël ("Qui est comme Dieu ?"), Sealtiel ("Prière de Dieu" - III Esdras, 5:16), Jéhudiel ("Gloire de Dieu") et Barachiel ("Bénédiction de Dieu").

3. Vous parlez d'ésotérisme concernant Uriel dont vraisemblablement vous ne savez rien. Dans de nombreux textes apocryphes concernant le Livre de la Genèse, c'est Uriel qui, placé dans le jardin d'Eden, est chargé par Dieu d'en exclure Adam et Ève. Par ailleurs, ésotériquement, Uriel est aussi l'ange qui roule la pierre du tombeau du Christ au petit matin du jour de Pâques dans le jardin du Saint-Sépulcre.

RenéMatheux a écrit:

Des précisions : Uriel=démon

Spoiler:

Visiblement Pégase fait plutot ses études dans les cercles ésotériques, mais certainement pas catholiques

Cessez de jouer à l'érudit, René, vous vous ridiculisez. Vous ne comprenez ni le sujet, ni le domaine. Uriel relève de la théologie comparée.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ange de la mort (Uriel) est ressentis par les habitants de la terre comme un démon. Mais pour ceux qui aspirent au Ciel, non.

Regardez :

Saint Uriel archange, l’ange de Lumière au passage de la mort (32 mn)

Spoiler:

Saint Uriel est le seul archange dont le nom est caché par la Bible et révélé dans la Tradition juive. Il est l’archange lumineux qui apparaît dans le sombre passage de la mort. Etant l’ange de la mort, il est objet de terreur pour les « habitants de la terre » et de joie pour ceux qui espèrent leur naissance au Ciel.

Dans la tradition juive, c'est Azraël, l'ange de la Mort. Azraël ( עזראל‎‎ ) est l'ange de la Mort dans certaines traditions hébraïques, musulmanes et sikhes. Son nom vient de l'hébreu biblique.

Uriel (Lumière de Dieu) est le 4ème Archange caché et non-cité chez nous (il y en a 7 dans le judaïsme et dans l'Eglise orthodoxe), comme tu le soulignes bien. Toutefois Uriel est l'Archange du Châtiment, pas de la Mort (Azraël).

Le livre d'Hénoch évoque ainsi nommément Uriel comme "ange que le Seigneur de Gloire a préposé à toutes les étoiles qui brillent dans le ciel et éclairent la Terre". Uriel serait ainsi l'Archange qui apporte aux êtres humains les lumières de la connaissance de Dieu. Il serait aussi l'interprète des prophéties et l'Ange du Châtiment.

@René : la théologie comparée n'est pas de l'ésotérisme, et les opinions différentes des vôtres ne sont pas forcément des hérésies. Comme je vous l'ai dit, cessez de jouer à l'érudit, cessez de singer ceux qui font de vraies études et de vraies recherches, juste histoire de les contredire pour alimenter vos journées visiblement peu récréatives, et cultivez-vous. Vous semblez fort limité dans votre champ théologique, je vous suggère fortement de l'élargir.

Violette3 a écrit:

Je pensais que c'était Lucifer que l'on verra au moment de la mort ?

On ne verra pas Lucifer, mais Satan. Concernant Uriel, c'est un Archange (2ème classe du 1er degré angélologique) caché des Saintes Ecritures, nous sommes donc obligés de faire un détour en théologie comparée par la tradition juive talmudo-kabbaliste, qui révèle l'existence de ce 4ème Archange.

Le rôle d'Uriel, qui n'est pas l'ange de la mort (c'est Azraël), est de nous aider à voir la Lumière de Dieu (Uri-el) face aux ténèbres phosphorescentes (fausse lumière) de Satan dans le passage de la mort.

Violette3 a écrit:

Je pensais que c'était Lucifer que l'on verra au moment de la mort ?

L'ange de la mort vient chercher les mourrants.

Lucifer leur prêche l'enfer.

Le Christ les attire vers le Ciel.

Mes poils se hérissent quand je lis Lucifer au lieu de Satan du Démon.

Arnaud, je n'avais pas vu ta vidéo sur Uriel avant d'en parler ici, et il semble que nous ayons le même discours sur lui.

René va encore nous traiter d'hérétiques.

Non, à l'heure de la mort, le démon ne vient plus sous forme de Satan (un tentateur qui nous fait tomber dans des péchés charnels).

Il montre la réalité de son projet : la Lumière noire de l'enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, à l'heure de la mort, le démon ne vient plus sous forme de Satan (un tentateur qui nous fait tomber dans des péchés charnels).

Il montre la réalité de son projet : la Lumière noire de l'enfer.

Point n°1 : juste. J'ai commis une faute d'inattention. Rectification de ma part : Satan est la manifestation terrestre du faux Lucifer usurpateur d'identité (grrr).

Point n°2 : on se rejoint. Ce que j'appelle Ténèbres phosphorescentes, tu l'appelles Lumière noire.

On ferait un bon duo !

Pégase a écrit:

Cessez de jouer à l'érudit, René, vous vous ridiculisez. Vous ne comprenez ni le sujet, ni le domaine. Uriel relève de la théologie comparée.
@René : la théologie comparée n'est pas de l'ésotérisme, et les opinions différentes des vôtres ne sont pas forcément des hérésies. Comme je vous l'ai dit, cessez de jouer à l'érudit, cessez de singer ceux qui font de vraies études et de vraies recherches, juste histoire de les contredire pour alimenter vos journées visiblement peu récréatives, et cultivez-vous. Vous semblez fort limité dans votre champ théologique, je vous suggère fortement de l'élargir.

cette théologie comparée pèse 10 000 tonnes et est une vraie pollution pour l'esprit.
vous jugez rené sans cesse alors permettez-moi de vous dire que ces dérives théologico-scientifiques auxquelles vous vous adonnez est proche de la luxure intellectuelle, vous justifiant sans cesse par vos études, mais on s'en fiche de vos études c'est votre vie personnelle.
alors cessez de nous écraser avec vos connaissances scientifiques de la préhistoire et laissez-nous respirer.
merci.

Oui, ça ne sert pas à grand chose d'aller dans les histoire de Samaël qui vient d'un ésotérisme lointain

L'ésotérisme est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Ce terme, dont le sens diffère de façon notable selon les époques et les auteurs, est parfois utilisé dans la culture populaire pour parler de courants de pensée marginaux à composante secrète ou étrange (sociétés secrètes, occultisme, paranormal, etc).

Or, Uriel, tout comme Samaël, ne sont pas des noms secrets ou des courants de pensée obscurs : ils sont bel et bien cités en théologie comparée, et enseignés dans les universités pontificales en cours d'angélologie et démonologie.

Pour en revenir au sujet initial, j'ai toujours deux questions en suspens auxquelles tu n'as pas répondu, Arnaud :

1. Quel est le dogme dont il était question ci-dessus, à propos de la vision béatifique des bons anges ?

2. Trouverais-tu normal qu'un Archevêque soit en dessous d'un Evêque ?

humanlife a écrit:

cette théologie comparée pèse 10 000 tonnes et est une vraie pollution pour l'esprit.

Votre présence pèse 500.000 tonnes et est une vraie pollution pour ce fil.

Ne vous sentez pas obligé d'intervenir, si ce n'est pas de manière constructive. Quand on n'a rien à dire, on se tait.

Pégase a écrit:

L'ésotérisme est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Ce terme, dont le sens diffère de façon notable selon les époques et les auteurs, est parfois utilisé dans la culture populaire pour parler de courants de pensée marginaux à composante secrète ou étrange (sociétés secrètes, occultisme, paranormal, etc).

Rien n'est ésotérique dans le christianisme.

Regardez :
Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Matthieu 11, 26 Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.

humanlife a écrit:

ce genre de débat on sait ce que ça amène, toujours les mêmes catégorisations subjectives pour un jeu de pouvoir, et de conforter des positions sociales par l'exercice d'une domination "non-naturelle".

c'est ce que je disais, c'est juste un sujet pour affirmer des positions sociales par rapport à un cursus intellectuel.
c'est à dire un esprit contradictoire avec l'évangile où jésus dénonce justement ce genre de procédé.
donc je me permet de vous rappeler l'esprit de l'évangile concernant ce genre d'activité non-naturelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pégase a écrit:

L'ésotérisme est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Ce terme, dont le sens diffère de façon notable selon les époques et les auteurs, est parfois utilisé dans la culture populaire pour parler de courants de pensée marginaux à composante secrète ou étrange (sociétés secrètes, occultisme, paranormal, etc).

Rien n'est ésotérique dans le christianisme.

Regardez :
Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Matthieu 11, 26 Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.

Rien n'est ésotérique dans le christianisme, c'est EXACTEMENT ce que je viens de dire, d'où l'utilisation absolument nécessaire de la théologie comparée :

Pégase a écrit:

Or, Uriel, tout comme Samaël, ne sont pas des noms secrets ou des courants de pensée obscurs : ils sont bel et bien cités en théologie comparée, et enseignés dans les universités pontificales en cours d'angélologie et démonologie.

Pour en revenir au sujet initial, j'ai toujours deux questions en suspens auxquelles tu n'as pas répondu, Arnaud :

1. Quel est le dogme dont il était question ci-dessus, à propos de la vision béatifique des bons anges ?

2. Trouverais-tu normal qu'un Archevêque soit en dessous d'un Evêque ?

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 23,1-12
Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples :
« Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
Pratiquez donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire. Mais n'agissez pas d'après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues ;
ils aiment les places d'honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues,
les salutations sur les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.
Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n'avez qu'un seul enseignant, et vous êtes tous frères.
Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n'avez qu'un seul Père, celui qui est aux cieux.
Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n'avez qu'un seul maître, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Qui s'élèvera sera abaissé, qui s'abaissera sera élevé.

Tout est ésotérique dans le christianisme, c'est même le sens caché/Intérieur du judaïsme.
Sens caché et intérieur révélé à tous.
Ne me dites pas par exemple que le "concept" de Trinité n'est pas ésotérique.
Ne me dites pas que l'apocalypse de st Jean n'est pas ésotérique...

D'ailleurs, à la renaissance, avec la redécouverte de la kabbale, de nombreux juifs se sont convertis au catholicisme.
L'ésotérisme juif contient la révélation chrétienne.

non justement c'est une erreur, l'évangile n'est pas ésotérique mais théologique.

l'ésotérisme utilise des notions intellectuelles complexes qui sont perdition sur le chemin spirituel.
le récit théologique de l'évangile au contraire permet une compréhension simple et accessible de la vie de l'esprit.

13 « Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent.
14 Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent.

humanlife a écrit:

l'ésotérisme utilise des notions intellectuelles complexes qui sont perdition sur le chemin spirituel.
le récit théologique de l'évangile au contraire permet une compréhension simple et accessible de la vie de l'esprit.

Tu crois franchement que pour un profane le développement théologique de la Tri-Unité de Dieu n'est pas ésotérique?

C'est totalement ésotérique.

Pignon a écrit:

humanlife a écrit:

l'ésotérisme utilise des notions intellectuelles complexes qui sont perdition sur le chemin spirituel.
le récit théologique de l'évangile au contraire permet une compréhension simple et accessible de la vie de l'esprit.

Tu crois franchement que pour un profane le développement théologique de la Tri-Unité de Dieu n'est pas ésotérique?
C'est totalement ésotérique.

pas du tout, si tu l'abordes d'un point de vue intellectuel c'est compliqué, et tu peux te perdre dans l'ésotérisme, ce qui arrive aussi aux exégètes.
mais d'un point de vue pratique, c'est quelque chose de tout à fait naturel, sauf que peu arrivent à accéder à sa compréhension, ce qui est précisé dans l'évangile.
un profane n'est pas obligé d'entrer dans la compréhension théologique globale, mais peut simplement suivre la parole de jésus, comment accéder au royaume, porter sa croix, redevenir comme un enfant, naître d'en haut etc..

Le rapport avec la hiérarchie céleste ...?

Cessez de vous battre.

Alexis, mon frère, tu vois bien que humanlife n'a pas le niveau. Discuter ne sert à rien, il ne pose aucune question pertinente et prétend détenir la vérité, à l'instar de notre cher René qui se prend la tête même pendant ses vacances, alors que la vérité est à géométrie variable, et toujours discutable. Mais discuter avec des murs... bof. Je préfère discuter avec des arbres, c'est plus vivant que les trolls & autres spammeurs, provocateurs, etc.

On nous reproche nos connaissances poussées, probablement parce qu'ils ne comprennent que le quart de la moitié du centième de ce dont on parle.

Je n'ose même pas imaginer la tête de St Thomas d'Aquin et autres docteurs de l'Eglise si on leur avait reproché la même chose qu'à nous.

@Arnaud : toujours 2 questions en attente !

pas le niveau?? pauvre garçon, avec ses pseudo-références intellectuelles universitaires qui n'ont rien à voir avec l'évangile.
orgueil démesuré etc..

la hiérarchie céleste c'est du pipeau, je l'ai dit de la luxure intellectuelle.
il y a un ordre naturel dans lequel chacun se situe sur le chemin, la projection intellectuelle ésotérique est en décalage total avec l'évangile, c'est facile à comprendre.

les connaissances poussées c'est les savants que dénonce paul, savants destructeurs dit-il même.