Election truquée? ça se précise!... dépêchez-vous de réagir !

plus c'est gros, plus cela passe inaperçu

Onan Peuplu a écrit:

Rhhaa Dedel, mais t'es plus complotiste que moi c pas possib' ça hmm

je n'ai pas besoin d'être complotiste ou d'avoir des responsables désignés

je ne crois pas au trucage des élections par exemple
la presse belge a annoncé les estimations à 18:30

il semble y avoir une force obscure de toute façon faisant aller les choses dans ce sens.
(sous contrôle ou non d'élites désignés)

c'est comme le yin et le yang
si on croit à la Bible, on croit automatiquement à une force ténébreuse qui s'oppose à la lumière
la parano n'a pas sa place là-dedans

(les chemtrails, projet HAARP, malbouffe, produits chimiques dans les médocs, nourritures, politique menée.....)

dedel a écrit:

si on croit à la Bible, on croit automatiquement à une force ténébreuse qui s'oppose à la lumière.

"Dieu" n'a pas opposé les choses, mais les a séparées, c'est l'homme qui les a opposées et les oppose encore et plus que jamais.

Selon la Bible, on peut voir la chose ainsi :

L'humanité a fait, "un jour" le choix de la dualité et s'est séparée de l'Unité divine.
Elle est sortie elle-même de l'éternité pour "chuter" dans la dimension spatio-temporelle...

L'Humanité à l'origine n'est pas séparée du Verbe en qui tout subsiste. (Col. 1, 17)

D'ailleurs le yin et le yang du Tao font comprendre justement que les deux faces de la médaille sont une seule et même chose.

Quand l'Humanité (en Adam) est "chassée" de la Vie en Dieu,  c'est pour entrer dans cette réalité duelle que l'homme s'est choisie en ne croyant qu'à ses sens, alors qu'en arrière-plan, notre esprit vit toujours dans cette unité divine. C'est ce que Jésus dit par le "Royaume des cieux est en vous"

En Réalité, le monde est intérieur mais nous le voyons comme étant extérieur et duel, parce que nous croyons uniquement à la vérité de nos sens physiques. C'est pourquoi, comme on le dit en Orient, il faut se tenir au centre de la roue qui tourne et non pas uniquement à sa superficie où n'existe que la perception des choses.

D'ailleurs, quand un enfant naît et grandit, il  prend conscience de lui-même, par l'intermédiaire de ses sens et croit en ce qu'il voit, touche, entend, etc.. et la société autour de lui ne fait que l'encourager dans cette vision par une éducation strictement matérialiste, alors que dans traditions anciennes, il n'en est pas ainsi, on voit toutes choses comme des manifestations de Dieu.


Toute l'humanité est donc dans un "bad trip" tant qu'elle croit mordicus que sa réalité duelle et le  monde des 5 sens est la Réalité ultime.
Ce n'est qu'avec le Christ (nouvel Adam) que l'Humanité pourra retourner à la Maison.Dans la genèse, il est dit que "Dieu" a habillé l'homme d'une tunique de peau, avant son "voyage" dans la dimension spatio-temporelle et la confrontation avec la dualité.
Dieu lui-même s'habille d'une tunique de peau pour nous ramener à la Réalité, nous montrer le chemin.
Et le chemin, c'est de voir toutes les circonstances comme une manifestation de Dieu.


Jésus et Bouddha disent la même chose : ne pas croire ce que l'on voit, ne pas se fier aux apparences, mais savoir qui nous sommes en réalité.  Seuls les peuples encore primitifs et les orientaux prennent cette réalité comme un reflet déformé de la réalité.
Les chrétiens aussi, mais nous l'avons oublié, Paul disait : Nous voyons actuellement de manière déformée et confuse,  comme dans un miroir (métal poli)
Ne pas juger, non par morale, mais parce que notre vision des choses est faussée par le conditionnement binaire qui ne sait plus voir la manifestation de Dieu quand elle s'exprime dans l'obscurité.

D'ailleurs, dans l'Apocalypse, on assiste à la destruction de ce monde illusoire, de la Babylone artificielle tout comme l'était la tour de Babel construite en briques cuites au feu, au lieu d'être construite en pierres, (par opposition à l'Eglise construite de pierres vivantes).
Il ne faut pas finir comme Samson (aveugle et ligoté aux colonnes du temple) qui a péri sous les décombres du temple en voulant se venger d'avoir été rendu aveugle par les philistins, avec son attentat-suicide, qui plus est    

Autrement dit, tout est sous contrôle, les gouvernants sont sous contrôle, tout comme l'était Pilate, (et apoc. 17, 17) placés là où il le faut.
C'est ça la foi et c'est pour cela que c'est si difficile de s'y tenir et qu'il faille veiller 24/24... à l'intérieur de la roue  

J&B a écrit:

Selon la Bible, on peut voir la chose ainsi :

L'humanité a fait, "un jour" le choix de la dualité et s'est séparée de l'Unité divine.
Elle est sortie elle-même de l'éternité pour "chuter" dans la dimension spatio-temporelle... :

Je ne garantis pas que ce que vous dites là soit conforme à la théologie chrétienne. Vous avez il me semble une vue un peu new-âge de tout ça.
L'humanité n'a pas fait le choix de la dualité. Elle n'a pas fait le choix d'être homme et femme par exemple. Elle ne s'est pas non plus séparée de l'Unité divine mais de la communion avec Dieu.

J&B a écrit:

L'Humanité à l'origine n'est pas séparée du Verbe en qui tout subsiste. (Col. 1, 17):

Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui (col 1 17).

J&B a écrit:

D'ailleurs le yin et le yang du Tao font comprendre justement que les deux faces de la médaille sont une seule et même chose.

Dieu n'est pas le Tao avec deux faces. Avec un peu de bien un peu de mal et toute cette dualité. Dieu n'est que Bien.

J&B a écrit:

Quand l'Humanité (en Adam) est "chassée" de la Vie en Dieu,  c'est pour entrer dans cette réalité duelle que l'homme s'est choisie en ne croyant qu'à ses sens, alors qu'en arrière-plan, notre esprit vit toujours dans cette unité divine. C'est ce que Jésus dit par le "Royaume des cieux est en vous"
.

Adam n'est pas chassé de la vie en Dieu, c'est lui qui se sépare (et non pas est chassé) de la communion avec Dieu. Il n'entre pas dans une réalité duelle à partir de ce moment, il y est déjà (homme et femme par exemple) dans la réalité duelle et avec un corps, des sens, une intelligence, une raison etc...

J&B a écrit:

Jésus et Bouddha disent la même chose : ne pas croire ce que l'on voit, ne pas se fier aux apparences, mais savoir qui nous sommes en réalité.  

Sur le plan moral ethique etc ils disent la même chose. Sur le plan théologique, métaphysique et anthropologique c'est autre chose...

J&B a écrit:

J'ai dit que Dieu a séparé, mais que c'est l'homme qui a opposé.

Pourtant vous écrivez:
L'humanité a fait, "un jour" le choix de la dualité et s'est séparée de l'Unité divine.

Donc c'est bien l'homme (l'humanité) qui (se) sépare ici?

Vous dites aussi que pour vous l'Unité divine c'est Dieu avec les hommes. Mais dans le christianisme il me semble que l'Unité divine c'est la Trinité.

Aldous a écrit:

Vous dites aussi que pour vous l'Unité divine c'est Dieu avec les hommes. Mais dans le christianisme il me semble que l'Unité divine c'est la Trinité.

Si tout subsiste en Christ, et que le Christ/le Fils est dans le Père, c'est donc que toute la création, y compris l'humanité est la manifestation de Dieu, et que l'Esprit Saint agit dans l'humanité pour qu'elle devienne semblable au Christ, qui est Dieu. L'unité divine englobe aussi les hommes qui agissent par l'Esprit.

C'est, du moins,  ce qui ressort de Romains 8, si les chrétiens (à part les orthodoxes) n'avaient pas si peur de devenir Dieu....
Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. (Irénée)
Le Christ est tout en tous.

L'Homme (toute l'humanité) a été séduite, hypnotisée, attirée au-dehors du Royaume en lui, et s'est attaché à des perceptions, et c'est en cela qu'il s'est coupé de sa Source.
L'homme a cru que ce qu'il voyait est la Réalité ultime et c'est pour cela qu'il est appelé "idolâtre" ou encore "femme adultère" dans l'AT.

Déconnecté du Cep, comme dit Jésus.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Le mode de vie qui est le plus adapté à Dieu est celui d'un l'ashram ou d'un sangha.

Sangha (dans son sens large) n'est pas un mode de vie.

Dans l'Eglise chacun marche avec Dieu à sa manière, et les laics ne sont pas des chrétiens de seconde zone (Youcat - Catéchisme pour les jeunes)

C'est le mode de vie d'une communauté religieuse, comme dans un ashram.
On ne marche pas à sa manière mais on marche derrière celui qui éclaire le chemin. Sinon la perdition est assurée !
Marché à sa manière c'est marché avec son ego.

Alors vous allez me dire mais je marche avec le Christ.
Mais ce n'est pas aussi simple ! Soit vous avez la capacité de trouver le Christ en vous ce qui demande d'avoir déjà une certaine réalisation spirituelle.
Ou soit si vous n'avez pas ce degré de réalisation ( comme 99% de l'humanité ) et alors vous devez suivre celui qui a réalisé le Christ dans ce monde.
Autrement si vous voulez marcher seul sans cette grandeur spirituelle en pensant suivre le Christ, vous marchez en réalité avec votre ego.

J&B a écrit:

L'unité divine englobe aussi les hommes qui agissent par l'Esprit.

Alors l'Unité divine serait plus que trois Personnes?

Aldous59 a écrit:

J&B a écrit:

L'unité divine englobe aussi les hommes qui agissent par l'Esprit.

Alors l'Unité divine serait plus que trois Personnes?

L'Unité divine c'est à la fois Dieu qui transcende l'univers et à la fois Dieu qui est l'univers.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi.

dims a écrit:

On ne marche pas à sa manière mais on marche derrière celui qui éclaire le chemin. Sinon la perdition est assurée !
Marché à sa manière c'est marché avec son ego.

Je vous ai retranscrit le texte du catéchisme pour les jeunes et c'est écrit "marcher à sa manière".
Marcher à sa manière avec Dieu ce n'est pas la perdition.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

J&B a écrit:

L'unité divine englobe aussi les hommes qui agissent par l'Esprit.

Alors l'Unité divine serait plus que trois Personnes?

L'Unité divine c'est à la fois Dieu qui transcende l'univers et à la fois Dieu qui est l'univers.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi.

Il n'y a qu'un seul Etre Suprême qui est Dieu. Il ne peut être ni multiplié ni pluralisé.
Dieu n'est pas l'univers dans le christianisme.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi. Jamais vu ça dans des textes chrétiens

Bon, j'ai préparé le transfert de cette précieuse digression vers mon Fil où elle aura mieux sa place, je pense

https://docteurangelique.forumactif.com/t21364p900-fil-pour-onan-peuplus#822812

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

On ne marche pas à sa manière mais on marche derrière celui qui éclaire le chemin. Sinon la perdition est assurée !
Marché à sa manière c'est marché avec son ego.

Je vous ai retranscrit le texte du catéchisme pour les jeunes et c'est écrit "marcher à sa manière".
Marcher à sa manière avec Dieu ce n'est pas la perdition.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

J&B a écrit:

L'unité divine englobe aussi les hommes qui agissent par l'Esprit.

Alors l'Unité divine serait plus que trois Personnes?

L'Unité divine c'est à la fois Dieu qui transcende l'univers et à la fois Dieu qui est l'univers.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi.

Il n'y a qu'un seul Etre Suprême qui est Dieu. Il ne peut être ni multiplié ni pluralisé.
Dieu n'est pas l'univers dans le christianisme.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi. Jamais vu ça dans des textes chrétiens

Comme je vous l'ai dis marché seul sans avoir une grande spiritualité ( c'est à dire sans l'unique but que de trouver Dieu ) c'est marcher avec ses convictions, ses désirs et en finalité son petit soi. Dans un ashram le guru c'est la manifestation de Dieu auprès des hommes. C'est celui qui guide les aveugles.

Mais vous pensez que le concept de trinité appartient uniquement au christianisme ?
Dans le Bouddhisme on appel cela le trikaya. Le christianisme d'aujourd'hui ( purement exotérique ) ne l'attribut qu'à un seul homme mais il appartient en réalité à tout les êtres.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

On ne marche pas à sa manière mais on marche derrière celui qui éclaire le chemin. Sinon la perdition est assurée !
Marché à sa manière c'est marché avec son ego.

Je vous ai retranscrit le texte du catéchisme pour les jeunes et c'est écrit "marcher à sa manière".
Marcher à sa manière avec Dieu ce n'est pas la perdition.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Alors l'Unité divine serait plus que trois Personnes?

L'Unité divine c'est à la fois Dieu qui transcende l'univers et à la fois Dieu qui est l'univers.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi.

Il n'y a qu'un seul Etre Suprême qui est Dieu. Il ne peut être ni multiplié ni pluralisé.
Dieu n'est pas l'univers dans le christianisme.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi. Jamais vu ça dans des textes chrétiens

Comme je vous l'ai dis marché seul sans avoir une grande spiritualité ( c'est à dire sans l'unique but que de trouver Dieu ) c'est marcher avec ses convictions, ses désirs et en finalité son petit soi. Dans un ashram le guru c'est la manifestation de Dieu auprès des hommes. C'est celui qui guide les aveugles.

"Aime et fais ce que tu veux" Saint Augustin

Vous avez une spiritualité élitiste. Réalisation n'est pas un mot du christianisme.

dims a écrit:

Mais vous pensez que le concept de trinité appartient uniquement au christianisme ?
Dans le Bouddhisme on appel cela le trikaya. Le christianisme d'aujourd'hui ( purement exotérique ) ne l'attribut qu'à un seul homme mais il appartient en réalité à tout les êtres.

Mais mais mais mais....
Si le concept de trinité n'existe pas que dans le christianisme, il n'a pas les vocables Père Fils et SE, or c'est bien ces mots que vous avez employé...

Si vous voulez parler de trinité autre que chrétienne ayez au moins l'honnêteté d'employer les vocables correspondants.
Vous entrez comme un loup dans la bergerie, vous chaussez des mots chrétiens (Père Fils SE esprit âme corps) pour exposer des concepts qui y sont étrangers.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

On ne marche pas à sa manière mais on marche derrière celui qui éclaire le chemin. Sinon la perdition est assurée !
Marché à sa manière c'est marché avec son ego.

Je vous ai retranscrit le texte du catéchisme pour les jeunes et c'est écrit "marcher à sa manière".
Marcher à sa manière avec Dieu ce n'est pas la perdition.

dims a écrit:

L'Unité divine c'est à la fois Dieu qui transcende l'univers et à la fois Dieu qui est l'univers.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi.

Il n'y a qu'un seul Etre Suprême qui est Dieu. Il ne peut être ni multiplié ni pluralisé.
Dieu n'est pas l'univers dans le christianisme.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont le symbolisme de l'Esprit, Ame et Corps. Chaque homme est composé ainsi. Jamais vu ça dans des textes chrétiens

Comme je vous l'ai dis marché seul sans avoir une grande spiritualité ( c'est à dire sans l'unique but que de trouver Dieu ) c'est marcher avec ses convictions, ses désirs et en finalité son petit soi. Dans un ashram le guru c'est la manifestation de Dieu auprès des hommes. C'est celui qui guide les aveugles.

"Aime et fais ce que tu veux" Saint Augustin

Vous avez une spiritualité élitiste. Réalisation n'est pas un mot du christianisme.

dims a écrit:

Mais vous pensez que le concept de trinité appartient uniquement au christianisme ?
Dans le Bouddhisme on appel cela le trikaya. Le christianisme d'aujourd'hui ( purement exotérique ) ne l'attribut qu'à un seul homme mais il appartient en réalité à tout les êtres.

Mais mais mais mais....
Si le concept de trinité n'existe pas que dans le christianisme, il n'a pas les vocables Père Fils et SE, or c'est bien ces mots que vous avez employé...

Si vous voulez parler de trinité autre que chrétienne ayez au moins l'honnêteté d'employer les vocables correspondants.
Vous entrez comme un loup dans la bergerie, vous chaussez des mots chrétiens (Père Fils SE esprit âme corps) pour exposer des concepts qui y sont étrangers.

- C'est votre propre vision qui vous fait interprétez cela comme élitiste.
Ce que je vous dis est pourtant simple soit vous pouvez trouver le christ ( le chemin, la vérité, la vie ) en vous même mais dans ce cas il faut une extreme dévotion et un appel profond au divin. Ou soit comme la majeur partie des individus il faut un guide spirituel pour ne pas s'égarer, c'est l'initiation.
L'amour se cultive en s'imprégnant de Dieu, un ignorant ne peut pas aimer de façon juste car son coeur est caché par ses désirs.

"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. "

Si vous pensez pouvoir trouver le Christ sans une grande ferveur, c'est à dire sans mourir avant de mourir vous vous leurrez.

" Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. "

- Le trikaya de Bouddha se compose ainsi :
Le Dharmayaka : corps absolue, réalité absolue, lumière infinie, l'ineffable, ce qui embrasse et pénètre tout.
Le Sambhogayaka : corps de félicité, corps des 5 sagesses, plan mental.
Le Nirmanakaya : corps physique.

Donc comme dans la trinité l'émanation du divin fonctionne sur trois plan.
La plan transcendantal l'esprit, le plan mental et la plan physique. Donc le Père, le Saint Esprit et le Fils.

dims a écrit:

- C'est votre propre vision qui vous fait interprétez cela comme élitiste.
Ce que je vous dis est pourtant simple soit vous pouvez trouver le christ ( le chemin, la vérité, la vie ) en vous même mais dans ce cas il faut une extreme dévotion et un appel profond au divin. Ou soit comme la majeur partie des individus il faut un guide spirituel pour ne pas s'égarer, c'est l'initiation..

Les laics ont des guides spirituels dans le christianisme.
Initiation n'est pas un mot du christianisme (ignorant non plus).

dims a écrit:

Le trikaya de Bouddha se compose ainsi :
Le Dharmayaka : corps absolue, réalité absolue, lumière infinie, l'ineffable, ce qui embrasse et pénètre tout.
Le Sambhogayaka : corps de félicité, corps des 5 sagesses, plan mental.
Le Nirmanakaya : corps physique.

Donc comme dans la trinité l'émanation du divin fonctionne sur trois plan.
La plan transcendantal l'esprit, le plan mental et la plan physique. Donc le Père, le Saint Esprit et le Fils.

Non non non. Il n'y a pas de Créateur et de création/créature dans le bouddhisme. Il n'y pas de non-soi ni de vacuité dans le christianisme ni nirvana ni samsara, ni bodhi ni bouddha.

Le christianisme d'aujourd'hui est uniquement exotérique voilà pourquoi vous n'entendrez certainement pas ces termes.

Vous vous fermez seulement à cause des terminologies qui sont différentes mais je vous garantie que c'est la même chose. Pareil quand vous parlez du Bouddhisme vous parlez de quel véhicule ?
Le Bouddhisme Mahayana ne parle pas de non soi, c'est le theravada ou hinayana ( le petit véhicule ) qui a une vision nihiliste.

Dans le mahayana vous entendrez parler de la nature de bouddha " tathāgatagarbha " plutôt que de Dieu mais c'est la même chose. Tout émane de cette nature immuable et tout y retourne.
La vacuité c'est pareil, c'est une erreur des occidentaux de l'associer au vide qui serait l'opposition du plein. Quand on parle de vide cela veut dire un vide de concept et un vide de représentation. Ce n'est pas un rien mais un inconditionné.

dims a écrit:

Le christianisme d'aujourd'hui est uniquement exotérique voilà pourquoi vous n'entendrez certainement pas ces termes..

Qu'Est-ce que vous allez chercher là... C'est vous qui inventez ces choses. Le christianisme ne s'est jamais divisé en ésotérisme et exotérisme, un christianisme pour initié et un christianisme pour non initié (sauf peut être sectes et hérésies qui n'ont rien à voir avec le catholicisme).
New âge new âge

dims a écrit:

Vous vous fermez seulement à cause des terminologies qui sont différentes mais je vous garantie que c'est la même chose..

Ben non ce n'est pas la même chose. Elevé sans éducation religieuse (parents athées) j'ai découvert le bouddhisme dans les années 70 à mon adolescence. J'ai pratiqué et étudié cette religion pendant plus d'une trentaine d'années dont 12 chez le sangha zen de Deshimaru. J'ai aussi fait un cursus de 2 années à l'Université Bouddhique Européenne (avec Trotignon et Philippe Cornu et de d'autres). Il y a 10 ans j'ai trouvé la foi chrétienne et je me suis converti (assez simplement puisque par tradition j'avais été baptisé et confirmé) et depuis avec mes modestes moyens j'étudie le christianisme et je me pique un peu de théologie. Et bien sûr j'essaie d'être un pratiquant laic et engagé.
Donc je sais de quoi je parle, ce n'est pas pareil.

dims a écrit:

Pareil quand vous parlez du Bouddhisme vous parlez de quel véhicule ? ..

J'ai pratiqué (et étudié) dans le mahayana puisque j'étais chez Deshimaru, mais mon cursus à l'UBE m'a donné un large aperçu de tout le bouddhisme, dans son historicité comme dans sa diversité (sans compter ce que j'ai dévoré comme livres sur le sujet).

dims a écrit:

Le Bouddhisme Mahayana ne parle pas de non soi, c'est le theravada ou hinayana ( le petit véhicule ) qui a une vision nihiliste..

Mais si, le mahayana parle de non-soi puisqu'il parle de vacuité et que la vacuité c'est le non-soi des phénomènes.

dims a écrit:

Dans le mahayana vous entendrez parler de la nature de bouddha " tathāgatagarbha " plutôt que de Dieu mais c'est la même chose. Tout émane de cette nature immuable et tout y retourne.
La vacuité c'est pareil, c'est une erreur des occidentaux de l'associer au vide qui serait l'opposition du plein. Quand on parle de vide cela veut dire un vide de concept et un vide de représentation. Ce n'est pas un rien mais un inconditionné.

Non non ça c'est du syncrétisme et du new âge.

Aldous59 a écrit:

Qu'Est-ce que vous allez chercher là... C'est vous qui inventez ces choses. Le christianisme ne s'est jamais divisé en ésotérisme et exotérisme, un christianisme pour initié et un christianisme pour non initié (sauf peut être sectes et hérésies qui n'ont rien à voir avec le catholicisme).
New âge new âge

Les premiers chrétiens gnostiques n'avaient rien à voir avec les chrétiens d'aujourd'hui.

Aldous59 a écrit:

Mais si, le mahayana parle de non-soi puisqu'il parle de vacuité et que la vacuité c'est le non-soi des phénomènes.

J'ai également tout étudié, du bouddhisme theravada au bouddhisme mahayana et ses différentes écoles. Donc vous allez avoir beaucoup de mal à me contredire sur le sujet.
Excusez moi mais votre définition de la vacuité est erronée pour une personne qui a autant étudié c'est étonnant...

La vacuité est hors concept, elle ne peut se représenter par des concepts de soi ou de non soi.
Vous devez connaitre le célèbre philosophe Nagarjuna de l'école madhyamaka dans ce cas ?
Voici ce qu'il dit de la vacuité dans son tétralemme :

Ni «Être»
Ni «Non-Être»
Ni «Être et Non-Être»
Ni «Ni Être ni Non-Être»

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables » Nagarjuna.


Comme la vacuité est "vide" de tout point de vue elle ne peut pas être le non soi.
Et il n y a pas non plus de non soi des phénomènes, ce point de vue que vous défendez de la vacuité est nihiliste.

« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être » Nagarjuna

Aldous 59 a écrit:

Non non ça c'est du syncrétisme et du new âge.

C'est simplement vous expliquer le Bouddhisme avec une terminologie plus chrétienne et occidentale.
-Pour la vacuité je viens de vous répondre en vous renvoyant à Nagarjuna qui est LA référence sur le sujet.

- Pour la nature de bouddha je vous invite à approfondir vos recherches car c'est un peu la base du mahayana. La nature de Bouddha est notre vrai nature, inconditionnée, inaltérable, indestructible.
Cette nature est souvent comparée à l'océan calme et paisible.
Et les phénomènes ne sont rien d'autre que le propre mouvement de l'océan qui fait surgir la vague ( pleine d'océan ) et la ramène en lui.

Pour quelqu'un qui a pratiqué le Bouddhisme plus de 30 ans il est très étonnant que vous définissez la nature de Bouddha comme du N.A et la vacuité comme le non soi ![/quote]
[/quote]

dims a écrit:

Excusez moi mais votre définition de la vacuité est erronée pour une personne qui a autant étudié c'est étonnant...

Mais bien sûr que si la vacuité c'est le non-soi des phénomènes. Ils -les phénomènes- n'ont pas d'existence propre (Tout est interdépendant).
La vacuité n'est rien d'autre que l'interdépendance des phénomènes ou la coproduction conditionné. Nagarjuna
je cite de mémoire

Et au passage le non-soi s'applique aussi à l'ego à la personne dans le mahayana (ego et personne étant des phénomènes comme les autres).

la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

Pffff!

dims a écrit:

Pour quelqu'un qui a pratiqué le Bouddhisme plus de 30 ans il est très étonnant que vous définissez la nature de Bouddha comme du N.A et la vacuité comme le non soi !

Je ne définis nulle part la nature Bouddha comme du new âge, c'est vos amalgames que je qualifie de new âge

Les phénomènes sont vides d'existence INTRINSEQUE et non vide d'existence.
C'est pour cela qu'on ne parle pas de la vacuité en terme de non soi ou de soi, encore une fois référez vous à Nagarjuna. Le non soi renvoi au nihilisme et le soi à l'éternalisme.

Tenez je vous cite un phrase du lien que vous venez de me donner ( essayez au moins de ne pas fournir un lien qui vous contredit ) :

« Assimiler l'absence d'être en soi à l'inexistence est une vue d'annihilation qui mène aux existences infortunées. D'autre part, surimposer un être en soi à la vacuité est une vue d'éternalisme qui perpétue le cycle. »

Encore une fois pour vous éclairer, car vous tombez dans la compréhension nihiliste du hinayana :

"Le Bouddha se tourna vers son serviteur Ananda et dit : "Si j’avais répondu que le soi existe, j’aurais prolongé la croyance qu’il y a quelque chose qui ne périt jamais, qui est éternelle. Et si j’avais répondu que le soi n’existe pas, cela aurait encouragé le nihilisme."

Ceci est en effet l’opinion que nombre de gens ont sur le bouddhisme, que c’est une forme de nihilisme. En réalité, c’est une voie médiane entre ces deux extrêmes, entre le soi et le non-soi. Ceci est très intéressant, notamment dans les écrits de Nagarjuna qui était l’interprète principal des enseignements sur la vacuité du Bouddha. Jamais dans ses écrits, il ne fait d’équivalence entre le non-soi et la vacuité. Quand j’étais un moine tibétain, j’ai étudié pendant des années la philosophie bouddhiste avec les lamas.J’ai toujours compris que la vacuité était une façon de décrire le non-soi. Mais Nagarjuna ne fait pas ça, la vacuité n’est réductible ni à un soi ni à un manque de soi. En tant que voie médiane, la vacuité est une façon de ne pas être piégé, soit dans l’idée que les choses existent, soit dans celle que les choses n’existent pas. L’existence et la non-existence sont un dualisme qui est imprégné dans nos concepts et nos façons de penser et de parler."

http://www.buddhaline.net/La-vacuite

dims a écrit:

Les phénomènes sont vides d'existence INTRINSEQUE et non vide d'existence.
:

ci-dessus J'ai dit vide d'existence propre monsieur!!!

vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d’existence propre
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

dims a écrit:

C'est pour cela qu'on ne parle pas de la vacuité en terme de non soi ou de soi, encore une fois référez vous à Nagarjuna. Le non soi renvoi au nihilisme et le soi à l'éternalisme.

La vacuité c'est le non-soi des phénomènes, il sont vide d'existence propre, il n'existent pas par eux même mais sont interdépendants!!!

Le non soi n'est pas un nihilisme c'est juste désigner que les phénomènes n'existent pas par eux même, par soi même, en soi.

Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas (ce qui serait un nihilsme) mais qu'ils n'existent pas par eux même, il existent en iterdépenadnce!!!!!

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Les phénomènes sont vides d'existence INTRINSEQUE et non vide d'existence.
:

ci-dessus J'ai dit vide d'existence propre monsieur!!!

vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d’existence propre
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

L'interdépendance et l'inter-être s'explique par la vacuité que l'on ne peut qualifier en terme de soi ou de non soi.
On ne peut pas dire que les phénomènes sont le non soi car il n'y aurait alors aucun phénomène et on ne peut pas dire que les phénomènes sont le soi car sinon il n y aurait pas de mouvement et de changement. Tout serait figé !

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Les phénomènes sont vides d'existence INTRINSEQUE et non vide d'existence.
:

ci-dessus J'ai dit vide d'existence propre monsieur!!!

vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d’existence propre
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

L'interdépendance et l'inter-être s'explique par la vacuité que l'on ne peut qualifier en terme de soi ou de non soi.
On ne peut pas dire que les phénomènes sont le non soi car il n'y aurait alors aucun phénomène et on ne peut pas dire que les phénomènes sont le soi car sinon il n y aurait pas de mouvement et de changement. Tout serait figé !

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

Aldous59 a écrit:

[Mais si, le mahayana parle de non-soi puisqu'il parle de vacuité et que la vacuité c'est le non-soi des phénomènes.

à 15h29!!!!

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Les phénomènes sont vides d'existence INTRINSEQUE et non vide d'existence.
:

ci-dessus J'ai dit vide d'existence propre monsieur!!!

vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d’existence propre
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

L'interdépendance et l'inter-être s'explique par la vacuité que l'on ne peut qualifier en terme de soi ou de non soi.
On ne peut pas dire que les phénomènes sont le non soi car il n'y aurait alors aucun phénomène et on ne peut pas dire que les phénomènes sont le soi car sinon il n y aurait pas de mouvement et de changement. Tout serait figé !

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

" La forme est vacuité et la vacuité est forme. " Sutra du coeur.

Donc vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi et de non soi.
Mais vous qualifiez la forme comme non soi ? Ca n'a aucun sens des l'instant qu'ils ne sont qu'une seule et même chose.
Je fais exprès de pousser la chose. Car il est effectivement d'usage de parler de la vacuité comme du non soi dans le Bouddhisme.
Mais c'est un piège de penser ainsi comme le rappel Nagarjuna.

http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article15953

Dire que les phénomènes sont le non soi c'est dire qu'ils sont inexistant.
Or les phénomènes existent non pas en tant que soi ou non soi mais en tant que vacuité.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

ci-dessus J'ai dit vide d'existence propre monsieur!!!

vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d’existence propre
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article6098

L'interdépendance et l'inter-être s'explique par la vacuité que l'on ne peut qualifier en terme de soi ou de non soi.
On ne peut pas dire que les phénomènes sont le non soi car il n'y aurait alors aucun phénomène et on ne peut pas dire que les phénomènes sont le soi car sinon il n y aurait pas de mouvement et de changement. Tout serait figé !

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

" La forme est vacuité et la vacuité est forme. " Sutra du coeur.

Donc vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi et de non soi.
Mais vous qualifiez la forme comme non soi ?

Arrêtez d'inventez ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais qualifié la forme comme non soi.
J'ai dit que la vacuité est la désignation du non soi des phénomènes.

cela fait la deuxième fois que vous dites ce que je n'ai jamais dit vous n'êtes pas très clair vous! clair dans le sens honnête

dims a écrit:

Je fais exprès de pousser la chose. Car il est effectivement d'usage de parler de la vacuité comme du non soi dans le Bouddhisme.

Non il n'est pas d'usage de parler de la vacuité comme du non soi dans le bouddhisme mais comme le non soi des phénomènes

dims a écrit:

Dire que les phénomènes sont le non soi c'est dire qu'ils sont inexistant.

Je n'ai jamais nulle part que les phénomènes sont le non soi!!!!

dims a écrit:

Or les phénomènes existent non pas en tant que soi ou non soi mais en tant que vacuité.

Les phénomènes existent en interdépendance, en relation et leur essnec est la vacuité.
Voilà la bomme formule.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

L'interdépendance et l'inter-être s'explique par la vacuité que l'on ne peut qualifier en terme de soi ou de non soi.
On ne peut pas dire que les phénomènes sont le non soi car il n'y aurait alors aucun phénomène et on ne peut pas dire que les phénomènes sont le soi car sinon il n y aurait pas de mouvement et de changement. Tout serait figé !

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

" La forme est vacuité et la vacuité est forme. " Sutra du coeur.

Donc vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi et de non soi.
Mais vous qualifiez la forme comme non soi ?

Arrêtez d'inventez ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais qualifié la forme comme non soi.
J'ai dit que la vacuité est la désignation du non soi des phénomènes.

cela fait la deuxième fois que vous dites ce que je n'ai jamais dit vous n'êtes pas très clair vous! clair dans le sens honnête

Vous voyez vous recommencez, c'est la vacuité des phénomènes point.
La vacuité n'est pas le non soi des phénomènes encore une fois et je vous ai démontré pourquoi.  

Vous me dites bien le non soi des phénomènes ?
Moi je vous dis que la vacuité est forme et que la forme est vacuité.
Si la vacuité est l'absence de qualificatif ( soi / non soi ), alors il en est de même pour la forme ( les phénomènes ) qui n'est rien d'autre que vacuité.
La vacuité ne peut se comprendre que dans la non dualité qui se présente seulement dans l'expérience directe et vous vous acharnez à vouloir y coller une définition dualiste.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

" La forme est vacuité et la vacuité est forme. " Sutra du coeur.

Donc vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi et de non soi.
Mais vous qualifiez la forme comme non soi ?

Arrêtez d'inventez ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais qualifié la forme comme non soi.
J'ai dit que la vacuité est la désignation du non soi des phénomènes.

cela fait la deuxième fois que vous dites ce que je n'ai jamais dit vous n'êtes pas très clair vous! clair dans le sens honnête

Vous voyez vous recommencez, c'est la vacuité des phénomènes point.
La vacuité n'est pas le non soi des phénomènes encore une fois et je vous ai démontré pourquoi.  

Ecoutez lisez les liens que je vous ai donne et vous verrez que la vacuité c'est le non soi des phénomènes leur abscence de nature propre.
C'est écrit en toutes lettres

Vous ne m'avez rien démontré vous avez inventé des propos que je n'ai jamais tenu

dims a écrit:

Vous me dites bien le non soi des phénomènes ?

non je ne dis pas ça. ça suffit à la fin de tronquer ou inventer ce que je dis.
Je dis la vacuité est le non soi des phénomènes, leur absence d'être en soi ou de nature propre.
C'est aussi exactement ce que vous pouvez lire dans les liens que je vous ai donné

dims a écrit:

[Moi je vous dis que la vacuité est forme et que la forme est vacuité.
Si la vacuité est l'absence de qualificatif ( soi / non soi ), alors il en est de même pour la forme ( les phénomènes ) qui n'est rien d'autre que vacuité.
La vacuité ne peut se comprendre que dans la non dualité qui se présente seulement dans l'expérience directe et vous vous acharnez à vouloir y coller une définition dualiste.

Pfffffffffff cette formule ne veut pas dire que la vacuité est l'absence de qualificatif!!!!
La vacuité c'est les phénomènes (et non l'absence de qualificatif) et les phénomènes sont vacuité

Je vous renvoi également aux liens que je vous ai donné.
Vous ne semblez pas comprendre l'erreur que vous faites en parlant du non soi des phénomènes.

Il est déjà plus juste de dire que les phénomènes non pas une existence propre et intrinsèque.
Parlez du non soi des phénomènes renvoi à leur non existence. Les phénomènes existent en tant que vacuité. C'est à dire qu'ils ne sont pas inexistant ( non soi ) car on peut en faire l'expérience, mais ils ne sont pas non plus existant ( soi ) car ils sont impermanents.

C'est simple à comprendre pourtant ?

dims a écrit:

Je vous renvoi également aux liens que je vous ai donné.
Vous ne semblez pas comprendre l'erreur que vous faites en parlant du non soi des phénomènes.

Ce n'est pas moi qui parle du non soi des phénomènes lisez les liens.

dims a écrit:

Il est déjà plus juste de dire que les phénomènes non pas une existence propre et intrinsèque.
Parlez du non soi des phénomènes renvoi à leur non existence.

Mais c'est ce que j'ai dit: les phénomènes n'ont pas d'existence propre et c'est exactement pareil que de parler de non soi des phénomènes qui ne renvoie pas à leur non existence mais à leur interdépendance.

dims a écrit:

Les phénomènes existent en tant que vacuité. C'est à dire qu'ils ne sont pas inexistant ( non soi )

Non soi ne veut absolument pas dire inexistant mais veut dire qui n'existe pas par soi même!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aldous59 a écrit:

Pfffffffffff cette formule ne veut pas dire que la vacuité est l'absence de qualificatif!!!!
La vacuité c'est les phénomènes (et non l'absence de qualificatif) et les phénomènes sont vacuité

J'abandonne il faut tout recommencer.
Cette formule c'est pour vous faire comprendre que vous ne pouvez pas séparer la forme de la vacuité.
Donc vous ne pouvez pas me dire des inepties du genre la vacuité n'est ni soi et ni non soi mais cependant qu'il y a le non soi des phénomènes. De la même manière il n y a pas le non soi de la vacuité.
Vous scindez se qui ne peut se scinder !
Si vous souhaitez réellement comprendre la vacuité lisez Nagarjuna.

dims a écrit:

[Donc vous ne pouvez pas me dire des inepties du genre la vacuité n'est ni soi et ni non soi .

Mais je n'ai jamais dit cela monsieur!
Où ai-je dit cela?????

dims a écrit:

. De la même manière il n y a pas le non soi de la vacuité.
.

je n'ai jamais parlé de non soi de la vacuité

Vous récidivez à inventer carrément des choses que je n'ai jamais dites. Alors après c'est facile de dire que je me trompe si évidemment vous m'inventez des propos que je ne tiens pas; C'est honteux!
Et vous me faites perdre mon temps.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

[Donc vous ne pouvez pas me dire des inepties du genre la vacuité n'est ni soi et ni non soi .

Mais je n'ai jamais dit cela monsieur!
Où ai-je dit cela?????

dims a écrit:

. De la même manière il n y a pas le non soi de la vacuité.
.

je n'ai jamais parlé de non, soi de la vacuité

Vous dites :

" Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!! "

Je suppose donc que si vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de non soi et de soi, c'est que vous admettez qu'elle n'est ni l'un et ni l'autre.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

[Donc vous ne pouvez pas me dire des inepties du genre la vacuité n'est ni soi et ni non soi .

Mais je n'ai jamais dit cela monsieur!
Où ai-je dit cela?????

dims a écrit:

. De la même manière il n y a pas le non soi de la vacuité.
.

je n'ai jamais parlé de non, soi de la vacuité

Vous dites :

" Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!! "

Je suppose donc que si vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de non soi et de soi, c'est que vous admettez qu'elle n'est ni l'un et ni l'autre.

Ben oui elle n'est ni l'une ni l'autre. Elle est le non soi des phénomènes (c'est à dire que les phénomènes n'existent pas par eux même, c'est l'interdépendance). Cela fait 50 fois que je vous le dit et c'est écrit dans les liens que je vois ai donné;

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais rien dit de tout ce que vous dites là!!!!

Je n'ai pas qualifié la vacuité en terme de non soi ou de soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le non soi!!!
Je n'ai jamais dit que les phénomènes sont le soi!!!

J'ai dit que la vacuité désigne le non soi des phénomènes (càdire qu'ils n'existent pas par eux mêmes, ce n'est rien d'autre que la désignation de l'interdépendance)!!!!

!!!!!!!

!!!!!!

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva),
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

anatman = non soi

Aldous59 a écrit:

[Mais si, le mahayana parle de non-soi puisqu'il parle de vacuité et que la vacuité c'est le non-soi des phénomènes.

à 15h29!!!!

Aldous59 a écrit:

je n'ai jamais parlé de non soi de la vacuité

Vous récidivez à inventer carrément des choses que je n'ai jamais dites. C'est honteux!
Et vous me faites perdre mon temps.

Attendez mais qui est mal honnête ?

Si vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi ou de non soi et que la forme n'est rien d'autre que la vacuité. On peut en conclure que la forme n'est ni soi et ni non soi.

Cependant si vous obstinez à prétendre qu'il y a le non soi des phénomènes. Alors j'en conclu que vous devez aussi dire qu'il y a le non soi de la vacuité. Si on part toujours du principe que la vacuité est forme et la forme est vacuité.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

je n'ai jamais parlé de non soi de la vacuité

Vous récidivez à inventer carrément des choses que je n'ai jamais dites. C'est honteux!
Et vous me faites perdre mon temps./quote]

Attendez mais qui est mal honnête ?

Si vous ne qualifiez pas la vacuité en terme de soi ou de non soi et que la forme n'est rien d'autre que la vacuité. On peut en conclure que la forme n'est ni soi et ni non soi.

Absolument pas.

dims a écrit:

Cependant si vous obstinez à prétendre qu'il y a le non soi des phénomènes. Alors j'en conclu que vous devez aussi dire qu'il y a le non soi de la vacuité. Si on part toujours du principe que la vacuité est forme et la forme est vacuité.  

Vous faites des déductions et conclusions qui n'ont aucun sens

Aldous59 a écrit:

Ben oui elle n'est ni l'une ni l'autre. Elle est le non soi des phénomènes (c'est à dire que les phénomènes n'existent pas par eux même, c'est l'interdépendance). Cela fait 50 fois que je vous le dit et c'est écrit dans les liens que je vois ai donné;

Enfin vous admettez l'avoir dit, on avance !

Et ca fait 50 fois que je vous explique que la vacuité échappe à tout point de vue.
Et que de la même manière si la forme n'est rien d'autre que vacuité, on ne peut pas non plus lui donner un point de vue qui serait le non soi.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben oui elle n'est ni l'une ni l'autre. Elle est le non soi des phénomènes (c'est à dire que les phénomènes n'existent pas par eux même, c'est l'interdépendance). Cela fait 50 fois que je vous le dit et c'est écrit dans les liens que je vois ai donné;

Enfin vous admettez l'avoir dit, on avance !

Et ca fait 50 fois que je vous explique que la vacuité échappe à tout point de vue.
Et que de la même manière si la forme n'est rien d'autre que vacuité, on ne peut pas non plus lui donner un point de vue qui serait le non soi.

(Vous ne m'avez jamais expliqué que la vacuité échappe à tous les points de vue, c'est la première fois que vous le dites.)
Elle échappe à tout point de vie dans l'absolu mais dans le relatif (les mots) on peut très bien en parler. Nagarjuna ne s'en est pas privé. C'est ce que font aussi tous les livres et liens bouddhiste qui en parlent

Nagarjuna dit la vacuité est l'extirpation de tous les points de vue. Cela veut dire que lorsqu'on se tait (non-dualité) on est dans la vacuité. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler (dans la dualité).

On peut en parler mais il ne faut pas tomber ou plutôt résumer la vacuité à un concept dualiste.
C'est la mise en garde que fait Nagarjuna envers ceux qui font de la vacuité un point de vue.

La vacuité est uniquement accessible et compréhensible dans l'expérience directe.
On parle là de non dualité.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben oui elle n'est ni l'une ni l'autre. Elle est le non soi des phénomènes (c'est à dire que les phénomènes n'existent pas par eux même, c'est l'interdépendance). Cela fait 50 fois que je vous le dit et c'est écrit dans les liens que je vois ai donné;

Enfin vous admettez l'avoir dit, on avance !

C'est pas que j'admets l'avoir dit puisque je n'ai jamais remis en question de l'avoir dit

dims a écrit:

On peut en parler mais il ne faut pas tomber ou plutôt résumer la vacuité à un concept dualiste.

Je n'ai jamais dit que ça se résumait à un concept dualiste (un concept tout court quoi   ). Un concept non dualiste ça n'existe pas!  

dims a écrit:

La vacuité est uniquement accessible et compréhensible dans l'expérience directe.
On parle là de non dualité.

Ben cela je le sais et ça ne remet pas en cause tout ce que j'ai pu dire de juste dans notre dualité (la parole)
Accessible mais pas compréhensible monsieur dans l'expérience directe! Compréhensible ça serait justement plutôt ce que je viens de passer mon temps à vous dire.

Allez à plus monsieur new âge

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que ça se résumait à un concept dualiste (un concept tout court quoi  Laughing ).

Je fais exprès de dire concept dualiste pour que vous intégrez bien le fait que parler de soi ou de non soi est en vérité vide de sens.  

Aldous59 a écrit:

Ben cela je le sais et ça ne remet pas en cause tout ce que j'ai pu dire de juste dans notre dualité (la parole)
Accessible mais pas compréhensible monsieur dans l'expérience directe! Compréhensible ça serait justement plutôt ce que je viens de passer mon temps à vous dire.

Si ca le remet totalement en cause !
Car vous insistez depuis maintenant un vingtaine de messages sur le non soi des phénomènes.
Pour au final admettre que d'en la réalité qu'il n y a pas de non soi des phénomènes dans l'expérience de la vacuité. Donc vous démontrez seulement votre mauvaise foi.

Si pour garder la face vous voulez jouer sur le sens des mots " accessible " et " compréhensible ".
Et bien la vacuité n'est pas non plus accessible car elle n'est pas quelque chose que l'on peut atteindre .
Je parle d'accessibilité et de compréhension au sens ésotérique du terme. Apres on peut jouer sur le mot et arrêter tout débat. Car parler de vacuité ne peut décrire la vacuité.

Voilà monsieur 30 ans de bouddhisme qui a fini par admettre sa mauvaise foi car il ne connait pas le sens de la vacuité.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que ça se résumait à un concept dualiste (un concept tout court quoi  Laughing ).

Je fais exprès de dire concept dualiste pour que vous intégrez bien le fait que parler de soi ou de non soi est en vérité vide de sens.  .

Non monsieur ce n'est pas vide de sens. Ce n'est vide de sens que d'un point de vue absolu! Or, vous et moi ne sommes pas dans l'absolu (la non dualité) puisque nous parlons dans le relatif, la dualité et dans le relatif la dualité tout ce que nous disons peut avoir un sens.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben cela je le sais et ça ne remet pas en cause tout ce que j'ai pu dire de juste dans notre dualité (la parole)
Accessible mais pas compréhensible monsieur dans l'expérience directe! Compréhensible ça serait justement plutôt ce que je viens de passer mon temps à vous dire.

Si ca le remet totalement en cause !.

Non ça ne le remet pas en cause. Dans le relatif on peut dire des choses très juste. Les livres bouddhistes en sont remplis. Le verbe l'enseignement est un des moyens habiles du bouddhisme

dims a écrit:

Car vous insistez depuis maintenant un vingtaine de messages sur le non soi des phénomènes.
Pour au final admettre que d'en la réalité qu'il n y a pas de non soi des phénomènes dans l'expérience de la vacuité. Donc vous démontrez seulement votre mauvaise foi.

Je l'admet parce que vous en parlez (de l'expérience directe) mais à ce que je sache nous sommes pas dans l'expérience directe ici mais dans une discussion. Donc dans une discussion je vous expose la vacuité avec des mots et donc ça ne remet pas en cause la justesse de mon discours ici. Cela s'appelle enseigner, avec des mots!
Si vous voulez une expérience directe de la vacuité, il ne faut pas venir discuter ici, il faut aller vous assoir, calmer votre mental et alors peut-être aurez-vous cette expérience.
Il n'y a aucune mauvaise foi dans ma démarche: je suis dans la dualité (et vous aussi) et dans la dualité on parle avec des concepts, c'est ce que je fais ici. Aucune mauvaise foi là-dedans...

dims a écrit:

Si pour garder la face vous voulez jouer sur le sens des mots " accessible " et " compréhensible ".
Et bien la vacuité n'est pas non plus accessible car elle n'est pas quelque chose que l'on peut atteindre . .

Dans ce cas il ne fallait pas employer ce mot monsieur
Il est content avec son petit smiley peut-être en persperctive encore 3 pages de discussion sur ce que veut dire ou pas atteindre ou réaliser dans le bouddhisme.

dims a écrit:

Je parle d'accessibilité et de compréhension au sens ésotérique du terme. Apres on peut jouer sur le mot et arrêter tout débat. Car parler de vacuité ne peut décrire la vacuité..

Je n'ai jamais prétendu décrire la vacuité. C'est une expéreince mais c'est aussi un concept bouddhiste sur la nature des choses. je vous ai donné des liens qui en parlent...
Quant au sens ésotérique c'est votre bouée de secours, comme ça ola oh c'est tellement mystérieux, monsieur sait des choses cachées etc allez vendre ça ailleurs

dims a écrit:

Voilà monsieur 30 ans de bouddhisme qui a fini par admettre sa mauvaise foi car il ne connait pas le sens de la vacuité.

Aucune mauvaise foi car je le connais le sens c'est le sens qu'en donne tous les ouvrages et liens sur le bouddhisme et que je vous ai donné!

Aldous59 a écrit:

Non ça ne le remet pas en cause. Dans le relatif on peut dire des choses très juste. Les livres bouddhistes en sont remplis. Le verbe l'enseignement est un des moyens habiles du bouddhisme

Vous êtes encore dans l'erreur.
Les enseignements ( relatifs ) ont pour but de pointer du doigt la réalité ( absolue ).
L'erreur serait donc de s'obstiner à regarder le doigt qui pointe la lune. C'est à dire de faire de l'enseignement relatif un absolu en lui même. Ce que vous faites visiblement !
Il n'y a qu'une réalité c'est l'absolu. Le relatif que vous défendez ( le non soi des phénomènes ) maintenant pour vous dépatouiller n'est pas une réalité mais une vue tronquée de la réalité.

Nagarjuna utilise des concepts relatifs pour mettre en évidence l'absence même de ses concepts.
Et la vacuité ne peut s'enseigner que de cette façon et la nature de l'esprit aussi.
Pour résumé Nagarjuna nous dit dans une définition assez technique que la vacuité est une absence de point de vue et entretenir tout point de vue dessus c'est se leurrer sur la vacuité. C'est cela la définition relative de la vacuité mon cher Aldous !

« Nagarjuna n'est nullement un nihiliste, un sceptique ou un relativiste. Sa dialectique n'a de sens qu'en fonction de l'expérience ineffable de la Réalité absolue. Et cette Réalité, on ne peut la suggérer qu'au moyen de paradoxes ou encore en affirmant hautement ce qu'elle n'est pas ; telle est justement l'œuvre de la dialectique de Nagarjuna. Selon la belle formule de Candrakîrti :« La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux? » Lilian Silburn.

Aldous59 a écrit:

Dans ce cas il ne fallait pas employer ce mot monsieur
Il est content avec son petit smiley peut-être en persperctive encore 3 pages de discussion sur ce que veut dire ou pas atteindre ou réaliser dans le bouddhisme.

J'ai utilisé ce mot car je pensais que vous étiez en mesure de faire cette déduction.
Dans ce cas on arrête la discussion car elle contiendra automatiquement des concepts lié au "je".
Car oui bien sur il n'y a personne qui atteint un absolu.
Il n y a rien de mystérieux à parler d'ésotérisme. Cela veut simplement dire qu'on ne parle pas d'une compréhension au sens discursif mais plutôt dans le sens transcendantal.  

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais prétendu décrire la vacuité.

Et bien si car vous dites ceci :

" Je dis la vacuité est le non soi des phénomènes "

La vacuité est un inconditionné et les phénomènes sont avec elle une seule et même chose.
Vous ne pouvez donc pas donner de qualificatif sur les phénomènes.
La " compréhension " de leur fonctionnement ne se fait que dans l'expérience directe.  

Aldous59 a écrit:

Si vous voulez une expérience directe de la vacuité, il ne faut pas venir discuter ici, il faut aller vous assoir, calmer votre mental et alors peut-être aurez-vous cette expérience.

Tout à fait c'est pour cela que décrire les phénomènes en terme de soi ou non soi est vain.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ça ne le remet pas en cause. Dans le relatif on peut dire des choses très juste. Les livres bouddhistes en sont remplis. Le verbe l'enseignement est un des moyens habiles du bouddhisme

Vous êtes encore dans l'erreur.
Les enseignements ( relatifs ) ont pour but de pointer du doigt la réalité ( absolue ). .

Ben c'est exactement ce que j'ai fait: j'ai pointé du doigt la réalité absolue en vous disant un enseignement (relatif) à savoir ce qu'est avec des mots la vacuité (l'essence des phénomènes, ils sont vide de nature propre).

dims a écrit:

L'erreur serait donc de s'obstiner à regarder le doigt qui pointe la lune. C'est à dire de faire de l'enseignement relatif un absolu en lui même. Ce que vous faites visiblement !

Je ne fais pas du tout cette erreur. Nous discutons donc nous sommers dans le relatif, et dans le relatif les enseignements du Bouddha ne disent qu'une chose à propos de la vacuité (enfin c'est plutôt Nagarjuna qui a développé ce thème plutôt que le Bouddha historique) à savoir que la vacuité est l'essence des phènomènes, c'est-à-dire que les phénomènes n'existent pas par eux-mêmes, ils n'existent pas en soi mais ils existent en relation ou en dépendance les uns les autres. C'est ce que l'on exprime par l'expres​sion(parmi d'autres): les phènemènes sont sans soi (anatman en sanskrit, an étant un vocable négatif -sans- et atman signifiant soi)

dims a écrit:

Il n'y a qu'une réalité c'est l'absolu. Le relatif que vous défendez ( le non soi des phénomènes ) maintenant pour vous dépatouiller n'est pas une réalité mais une vue tronquée de la réalité.

Non monsieur, vous faites une grave erreur! Il n'y a pas qu'une réalité absolue.

Lors de son éveil le Bouddha a distingué deux Réalités, selon une "expérience directe", une Réalité relative et une Réalité absolue.
La Réalité relative n'est pas accessible comme telle par la perception ordinaire, celle de notre vie quotidienne; elle est "emmaillotée" dans des constructions mentales que nous lui surajoutons. Si elle nous apparait, ce n'est que voilée par l'illusion, selon une vue "erronée". Mais le Bouddha affirme qu'elle est accessible directement par une "vue juste". La Réalité absolue, de son côté, est aussi accessible mais ne se révèle que par l'expérience directe et le développement de la "vue juste".
Il distingue donc deux Réalités:
1 - Une Réalité "relative", dont la caractéristique est d'être composée (le terme "relative" devant être compris comme "qui est en relation") qui peut-être appréhendée selon une "vue erronée" ou "une vue juste".
2 - Une Réalité "absolue", dont la caractéristique est d'être non-composée, qui peut n'être appréhendée que par la "vue juste".

Ces deux Réalités et ces "deux vues" offrent ainsi les combinaisons suivantes:
- Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'illusion: c'est le samsara.
- Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même Réalité "telle qu'elle est" , débarrassée des voiles de l'illusion: c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" ou "interdépendance".
- Il peut aussi grâce à la "vue juste", accéder à la Réalité absolue: le nirvana.

dims a écrit:

Nagarjuna utilise des concepts relatifs pour mettre en évidence l'absence même de ses concepts..

Oui le tétralemme, mais moi je ne vous ai pas mis en évidence l'absence de ces concepts (dans l'absolu), je vous ai dit le concept de vacuité dans le relatif.

dims a écrit:

Et la vacuité ne peut s'enseigner que de cette façon et la nature de l'esprit aussi...

Non non non; Tous les livres bouddhistes et les liens que je vous ai donné et les livres de Nagarjuna vous le diront, cela ne se résume pas qu'au tétralemme (Nagarjuna n'a pas écrit que le tétralemme), il y a aussi une expression de ce qu'est la vacuité dans le relatif, c'est l'essence des phénomènes, ils sont sans soi, ils sont donc relatifs entre eux, c'est l'interdépendance.

dims a écrit:

Pour résumé Nagarjuna nous dit dans une définition assez technique que la vacuité est une absence de point de vue et entretenir tout point de vue dessus c'est se leurrer sur la vacuité.

C'est une absence de point de vue dans l'absolu et c'est pourquoi le tétralemme fait la liste de tous les points de vue possible et les évacue (nini, nini, etc) ainsi c'est un formidable moyen pour taire toute pensée, tout concept, tout point de vue et nous faire entrer de plein pied dans la vacuité. C'est un moyen habile de Nagarjuna particulièrement efficace.

dims a écrit:

C'est cela la définition relative de la vacuité mon cher Aldous !

No non, ce n'est pas une définition mais une négation de tous les points de vue. La définition c'est ce que je vous ai dit. Définition qui n'est pas l'expérience de l'évacuation de toutes les concepts ou de toutes les vues.

dims a écrit:

« Nagarjuna n'est nullement un nihiliste, un sceptique ou un relativiste. Sa dialectique n'a de sens qu'en fonction de l'expérience ineffable de la Réalité absolue. Et cette Réalité, on ne peut la suggérer qu'au moyen de paradoxes ou encore en affirmant hautement ce qu'elle n'est pas ; telle est justement l'œuvre de la dialectique de Nagarjuna. Selon la belle formule de Candrakîrti :« La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux? » Lilian Silburn.

Je n'ai jamais dit que Nagarjuna était un nihiliste et la définition que je donne de la vacuité qui est celle que vous trouvez dans les livres et les liens n'est pas nihiliste, puisque cette définition dit belle et bien que les phénomènes existent mais en interdépendance. Nihilisme serait de dire qu'ils n'existent pas. Or ils existent de manière relative, en relation les uns les autres (cette fleur existe parce que il y a l'eau le soleil la terre etc, elle existe en dépendance de tous les autres phénomènes. C'est ce que le bouddhisme appelle l'interdépendance).

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais prétendu décrire la vacuité.

Et bien si car vous dites ceci :

" Je dis la vacuité est le non soi des phénomènes ".

Ce n'est pas une description mais une définition. Une définition dans le relatif que tous les bouddhistes font (voir livres et liens). Je n'ai pas fait une description de l'expéreince directe de la vacuité.

dims a écrit:

La vacuité est un inconditionné et les phénomènes sont avec elle une seule et même chose. .

Oui dans la réalité absolue, mais dans la réalité relative on peut en avoir une perception conceptuelle, c'est l'interdépendance.

dims a écrit:

Vous ne pouvez donc pas donner de qualificatif sur les phénomènes.
La " compréhension " de leur fonctionnement ne se fait que dans l'expérience directe.

 Non cette compréhension peut aussi se faire de manière conceptuelle, intellectuelle
dans notre monde relatif, c'est ce que le bouddhisme appelle l'interdépendance (vacuité= interdépendance)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si vous voulez une expérience directe de la vacuité, il ne faut pas venir discuter ici, il faut aller vous assoir, calmer votre mental et alors peut-être aurez-vous cette expérience
Tout à fait c'est pour cela que décrire les phénomènes en terme de soi ou non soi est vain.

Non ce n'est pas vain. La littérature bouddhiste le prouve, c'est le doigt qui montre la lune;

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d'une part la vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas.
Traité de la Voie du Milieu, XXIV, 8-9 - NAGARJUNA

Aldous59 a écrit:

Non monsieur, vous faites une grave erreur! Il n'y a pas qu'une réalité absolue....

Ces deux Réalités et ces "deux vues" offrent ainsi les combinaisons suivantes:
- Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'illusion: c'est le samsara.
- Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même Réalité "telle qu'elle est" , débarrassée des voiles de l'illusion: c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" ou "interdépendance".
- Il peut aussi grâce à la "vue juste", accéder à la Réalité absolue: le nirvana.

C'est une erreur classique qui témoigne d'un manque de compréhension profonde de votre part.
Vous créez un dualisme en différenciant 2 réalités, mais finalement c'est exactement la même erreur que vous faites avec la vacuité. Cela démontre bien que lire des livres n'empêche pas à un esprit discursif d'analyser ce qu'il lit d'une manière discursive.

Le samsara n'est pas différent ou l'opposition du nirvana, cessez cette opposition grotesque.
Il n'y a qu'une réalité ! Soit cette réalité est reconnue alors on parlera de nirvana ( absolu ) ou soit cette réalité est perçue de façon tronquée et on parlera de samsara ( relatif ).
Donc le samsara ce n'est pas " la réalité relative voilé par l'illusion " mais la réalité voilée par l'illusion.
Il n y a pas le samsara d'un coté et le nirvana de l'autre c'est totalement absurde, il n'existe pas 2 mondes. Et c'est donc cela la vrai définition de la réalité absolue et relative.

Aldous59 a écrit:

Oui le tétralemme, mais moi je ne vous ai pas mis en évidence l'absence de ces concepts (dans l'absolu), je vous ai dit le concept de vacuité dans le relatif.

Le tétralemme est bien un concept relatif ?
Et bien c'est la définition relative de la vacuité, c'est pas compliqué pourtant...
Donc de la même façon que vous dissociez réalité relative et réalité absolue, vous dissociez définition absolue de la vacuité et définition relative.
La vacuité est la réalité, de ce fait aucune définition relative ( illusoire ) ne peut la représenter dans sa réalité. Le meilleur moyen pour la définir par le relatif c'est d'affirmer qu'aucun concept ou point de vue ne peut la représenter. C'est cela sa définition relative.

Aldous59 a écrit:

Or ils existent de manière relative, en relation les uns les autres (cette fleur existe parce que il y a l'eau le soleil la terre etc, elle existe en dépendance de tous les autres phénomènes. C'est ce que le bouddhisme appelle l'interdépendance).

L'interdépendance est une conception grossière, c'est une entrée en matière dans le Bouddhisme.
Parlez d'une fleur est illusoire car la fleur c'est uniquement des éléments non fleur, parler de soleil est également illusoire car le soleil est uniquement plusieurs éléments non soleil etc...
La désignation ou la description des phénomènes c'est tomber dans l'illusion.

J'ai compris nos divergences, vous êtes uniquement dans une compréhension discursive du Bouddhisme.
C'est une entrée en matière que vous présentez et non une compréhension profonde.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non monsieur, vous faites une grave erreur! Il n'y a pas qu'une réalité absolue....

Ces deux Réalités et ces "deux vues" offrent ainsi les combinaisons suivantes:
- Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'illusion: c'est le samsara.
- Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même Réalité "telle qu'elle est" , débarrassée des voiles de l'illusion: c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" ou "interdépendance".
- Il peut aussi grâce à la "vue juste", accéder à la Réalité absolue: le nirvana.

C'est une erreur classique qui témoigne d'un manque de compréhension profonde de votre part.
Vous créez un dualisme en différenciant 2 réalités, mais finalement c'est exactement la même erreur que vous faites avec la vacuité. Cela démontre bien que lire des livres n'empêche pas à un esprit discursif d'analyser ce qu'il lit d'une manière discursive.

Ce que je vous ai écrit là (à partir de "le Bouddha lors de son éveil" jusqu'à votre extrait ci-dessu) c'est la retranscription mot pour mot , à la virgule près de mon cours de l'Université Bouddhique Européenne sur les fondements du bouddhisme.

dims a écrit:

J'ai compris nos divergences, vous êtes uniquement dans une compréhension discursive du Bouddhisme.
C'est une entrée en matière que vous présentez et non une compréhension profonde.

Qu'Est-ce que vous faites alors de la citation finale de Nagarjuna que je fais...

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d'une part la vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas.
Traité de la Voie du Milieu, XXIV, 8-9 - NAGARJUNA

Le problème n'est pas de parler des 2 réalités.
Le problème c'est de les croire séparer.

dims a écrit:

Le problème n'est pas de parler des 2 réalités.
Le problème c'est de les croire séparer.

Mais je ne les crois pas séparées. Réalité absolue et Réalité relative sont:
- opposées
- inséparables
- de même essence.

Comme les deux faces d'une même pièce de monnaie (image très employée dans le bouddhisme mahayana)

(Vous inventez encore ce que je n'ai pas dit en disant que je les crois séparées.)

Vous avez dit qu'il n y a pas qu'une seule realité.
Et je vous dis que les 2 réalités sont seulement les 2 " point de vue " de l'unique réalité.

Maintenant vous me dites qu'elles sont finalement les 2 facettes d'une même pièce. Donc je suis d accord avec ceci mais ce n'était pas le sens de vos premiers propos.

dims a écrit:

Vous avez dit qu'il n y a pas qu'une seule realité.
Et je vous dis que les 2 réalités sont seulement les 2 " point de vue " de l'unique réalité.

Maintenant vous me dites qu'elles sont finalement les 2 facettes d'une même pièce. Donc je suis d accord avec ceci.

Non monsieur! Vous tronquez ou déformez toujours mes propos.

J'ai dit :
"Il n'y a pas qu'une Réalité absolue"

Plus haut vous, vous affirmiez "Il n'y a qu'une réalité c'est l'absolu" et voilà maintenant que vous reconnaissez qu'il y en a deux: "Le problème n'est pas de parler des 2 réalités."

Ce n'est pas finalement que je dis que ce sont les deux faces d'une même pièce car je n'ai jamais affirmé le contraire.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Oui le tétralemme, mais moi je ne vous ai pas mis en évidence l'absence de ces concepts (dans l'absolu), je vous ai dit le concept de vacuité dans le relatif.

Le tétralemme est bien un concept relatif ?
Et bien c'est la définition relative de la vacuité, c'est pas compliqué pourtant...
Donc de la même façon que vous dissociez réalité relative et réalité absolue, vous dissociez définition absolue de la vacuité et définition relative.
La vacuité est la réalité, de ce fait aucune définition relative ( illusoire ) ne peut la représenter dans sa réalité. Le meilleur moyen pour la définir par le relatif c'est d'affirmer qu'aucun concept ou point de vue ne peut la représenter. C'est cela sa définition relative.

La vacuité (sunyata en sanskrit) est l'absence de nature propre de tous les phénomènes conditionnés ou inconditionnés. C'est un concept à rapprocher du concept négatif d'absence de soi (anatman), dont il est une extension et du concept positif d'Albsolu (nirvana), comme réalité ultime. La vacuité relative est l'absence de substrat permanent des prhénomènes, tandis que la vacuité absolue désigne la même absence de substance dans l'Absolu lui même, "là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi" (Sutta Nipata). Il n'y a donc pas de dualité entre relatif et Absolu, le terme de vacuité désignant la même réalité vue sous deux angles.
http://www.leconflit.com/article-philosophies-bouddhistes-2-vacuite-et-non-dualite-107841975.html

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente
http://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-vacuite

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits. Elle est beaucoup liée à l'ainsité (tathātā).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

La vacuité dont à parlé Bouddha, quant à elle, concerne le mode d'existence des phénomènes.
C'est l'absence d'existence substantielle dans les choses. C'est-à-dire que les choses n'existent pas par leurs propres moyens, à part elles, indépendantes de toutes les autres choses.
http://comprendrebouddhisme.com/connaitre/bouddhisme-vacuite.html

https://www.youtube.com/watch?v=Xu3gB2Nkuws

La vacuité n'est ni le néant ni un espace vide distinct des phénomènes ou extérieur à eux. C'est la nature même des phénomènes. (...) D'un point de vue absolu, le monde n'a pas d'existence réelle ou concrète. Donc, l'aspect relatif, c'est le monde phénoménal, et l'aspect absolu, c'est la vacuité. (...) Les phénomènes surgissent d'un processus d'interdépendance de causes et de conditions, mais rien n'existe en soi ni par soi. ".
http://sagamartial.over-blog.com/article-je-suis-bouddhiste-suite-6-45905533.html

Le concept de vacuité montre l'absence d'existence permanente et autonome de toute chose (ou phénomène) de ce monde. Il n'existe pas de "réalité" intrinsèque des phénomènes. Cependant cela ne signifie pas qu'ils sont vides de toute chose, simplement que les phénomènes sont tous interdépendants et impermanents et que par conséquence ils n'ont pas d'existence propre, ils sont dénués d'existence intrinsèque
http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm

Expérimenter la vacuité, c’est percevoir les phénomènes tels qu’ils sont dans leur pleine interdépendance
http://www.dhagpo.org/fr/programme/classement-par-theme/etudier/1102-voir-les-choses-telles-qu-elles-sont-vacuite-et-interdependance-mai-2017

La vacuité est pour Nagarjuna un synonyme d'interdépendance ; il écrit :
« Nous appelons vacuité ce qui apparaît en dépendance (...) Puisque il n'existe aucun phénomène Qui ne soit une production dépendante, Il n'existe aucun phénomène qui ne soit vide"
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2015/11/28/32994177.html

Tout ce qui existe est une production interdépendante, tout ce qui est une production interdépendante existe, et du fait que tout est une production interdépendante, tout est vacuité...
http://www.vajra-yogini.com/index.php/hikashop-menu-for-categories-listing/product/1903-interdependance-et-vacuite

« La vacuité n'est ni le néant ni un espace vide distinct des phénomènes ou extérieur à eux. C'est la nature même des phénomènes. Et c'est pour cela qu'un texte fondamental du bouddhisme, le Soûtra du Cœur, dit : "La vacuité est forme et la forme est vacuité". D'un point de vue absolu, le monde n'a pas d'existence réelle ou concrète. Donc, l'aspect relatif, c'est le monde phénoménal, et l'aspect absolu, c'est la vacuité. […] Les phénomènes surgissent d'un processus d'interdépendance de causes et de conditions, mais rien n'existe en soi ni par soi. La contemplation directe de la vérité absolue transcende tout concept intellectuel, toute dualité entre sujet et objet. »
— Le Moine et le Philosophe, Jean-François Revel, Matthieu Ricard, 1997
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1679760525597599&id=1542831549290498