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Aldous59 a écrit:

Non monsieur! Vous tronquez ou déformez toujours mes propos.

J'ai dit :
"Il n'y a pas qu'une Réalité absolue"

Plus haut vous, vous affirmiez "Il n'y a qu'une réalité c'est l'absolu" et voilà maintenant que vous reconnaissez qu'il y en a deux: "Le problème n'est pas de parler des 2 réalités."

Ce n'est pas finalement que je dis que ce sont les deux faces d'une même pièce car je n'ai jamais affirmé le contraire.

On est toujours entrain de tronquer vos propos et pourtant à plusieurs reprise je vous ai montré les propos que vous avez tenu.
La réalité vécue en tant que réalité c'est l'absolu, la réalité vécue dans l'illusion n'est pas la réalité.
C'est dans ce sens que je vous dis que la réalité est absolue.

Pour la vacuité encore une fois et je vous l'ai déjà dis, on peu dire que les phénomènes n'ont pas une existence autonome et intrinsèque. Mais ce que je réfute c'est la négation de l'existence des phénomènes. Le non soi renvoi à la notion de non être.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non monsieur! Vous tronquez ou déformez toujours mes propos.

J'ai dit :
"Il n'y a pas qu'une Réalité absolue"

Plus haut vous, vous affirmiez "Il n'y a qu'une réalité c'est l'absolu" et voilà maintenant que vous reconnaissez qu'il y en a deux: "Le problème n'est pas de parler des 2 réalités."

Ce n'est pas finalement que je dis que ce sont les deux faces d'une même pièce car je n'ai jamais affirmé le contraire.

On est toujours entrain de tronquer vos propos et pourtant à plusieurs reprise je vous ai montré les propos que vous avez tenu.

Vous n'avez rien montré du tout puisque à chaque fois que vous avez voulu montrer c'est à partir de phrases que je n'ai pas écrites.

dims a écrit:

La réalité vécue en tant que réalité c'est l'absolu, la réalité vécue dans l'illusion n'est pas la réalité.

Je vous l'ai dit: la réalité relative peut être vue de deux façons: une façon erronée (c'est le samsara) et une façon juste (c'est la vue des bouddhas: l'interdépendance ou la co production conditionnée).

dims a écrit:

Pour la vacuité encore une fois et je vous l'ai déjà dis, on peu dire que les phénomènes n'ont pas une existence autonome et intrinsèque. Mais ce que je réfute c'est la négation de l'existence des phénomènes. Le non soi renvoi à la notion de non être.

je n'ai jamais dit que les phénomènes existent (et point barre) (-----> éternalisme). J'ai toujours dit: les phénomènes existent en dépendance. !!!! (ou en relation, ils n'ont pas d'existence propre, par eux-mêmes)
Et je n'ai jamais dit qu'ils n'existent pas (-----> nihilisme), mais qu'ils existent en dépendance.

Le non-soi ne renvoie absolument pas à la notion de non-être mais à la notion de non-existence en-soi ou par soi. c'est à dire que les choses n'existent pas par elles-mêmes mais en relation, en dépendance.

Valdous59 a écrit:

Vous n'avez rien montré du tout puisque à chaque fois que vous avez voulu montrer c'est à partir de phrases que je n'ai pas écrites.

J'ai repris vos phrases à chaque fois enfin bref...

Valdous59 a écrit:

Je vous l'ai dit: la réalité relative peut être vue de deux façons: une façon erronée (c'est le samsara) et une façon juste (c'est la vue des bouddhas: l'interdépendance ou la co production conditionnée).

Mais non vous tombez encore dans le panneau.
Et moi je vous dis que la réalité ( absolue ) peut être vue de deux façons : une façon erronée qui est la réalité relative ( le samsara ) et une façon juste ( la vue des bouddhas, le nirvana ) qui est la réalité pour ce qu'elle est, donc absolue tout simplement.

La façon dont vous formulez laisse penser que la réalité relative est une réalité qui existe en elle même et en dehors de la réalité absolue.
La preuve vous dites que la réalité relative peut être vue d'une façon juste et d'une façon fausse. Alors que la réalité relative est par définition une vue fausse.
Un bouddha qui voit la vacuité des phénomènes ( interdépendance ou co-production conditionnée ) voit l'absolu tout simplement, il n y a plus de vision relative ou de réalité relative.

Et pour le soi et non soi :

" Si le soi était identique aux agrégats,
Alors, comme eux, il se produirait et cesserait.
S'il était différent des agrégats,
Il serait sans relation avec eux, ce qui est irrationnel.

S'il n'y a pas de soi,
Comment ce qui appartient au soi pourrait-il exister?
Lorsque le moi et le mien s'apaisent, on ne les appréhende plus,
Et celui qui n'appréhende pas un «je» et un «mien»
N'existe pas réellement.

Lorsque les vues du moi et du mien sont éteintes,
Les appropriations cessent, et ainsi la naissance cesse.

Par la cessation des actes et des passions vient la libération.
Actes et passions proviennent de la pensée conceptuelle,
Et la pensée conceptuelle cesse par la réalisation de la vacuité.

Conventionnellement, on peut parler de «soi» ou de «non-soi»,
Mais ultimement, ni «soi» ni «non-soi» n'existent. "

http://fleursdudharma.com/nagarjuna/examen-soi-phenomenes.php

dims a écrit:

Le christianisme d'aujourd'hui est uniquement exotérique voilà pourquoi vous n'entendrez certainement pas ces termes.

Vous vous fermez seulement à cause des terminologies qui sont différentes mais je vous garantie que c'est la même chose. Pareil quand vous parlez du Bouddhisme vous parlez de quel véhicule ?
Le Bouddhisme Mahayana ne parle pas de non soi, c'est le theravada ou hinayana ( le petit véhicule ) qui a une vision nihiliste.

Dans le mahayana vous entendrez parler de la nature de bouddha " tathāgatagarbha " plutôt que de Dieu mais c'est la même chose. Tout émane de cette nature immuable et tout y retourne.
La vacuité c'est pareil, c'est une erreur des occidentaux de l'associer au vide qui serait l'opposition du plein. Quand on parle de vide cela veut dire un vide de concept et un vide de représentation. Ce n'est pas un rien mais un inconditionné.

" le theravada ou hinayana ( le petit véhicule ) qui a une vision nihiliste" .C 'est nouveau ça vient de sortir,le petit véhicule nihiliste??Votre "religion"( ou non religion ou ce que vous voulez) entend quoi par nihiliste?

Le hinayana est nihiliste car il ne reconnaît pas la nature de l'esprit éternel et immuable. Pour eux le nirvana c'est avoir atteint le non soi.

Le hinayana dit qu'il n'y a pas de soi et encore moins un grand Soi.
La ou il se trompe c'est que la nature de l'esprit dans le mahayana n'est nullement un grand Soi. C'est ce qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Vous nous ferais toujours pas l 'honneur de nous dire votre religion ( ou non religion ou ce que vous voulez) mon cher dim's.Moi j 'avais appris de dagpo rimpoché que le nihilisme et une vue philosophique qui conçoivent le moi comme devant disparaître à la fin de cette vie , donc ont est bien loin de votre définition...

Mais je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises et vous me reposez à chaque fois la même question.

Ensuite le nihilisme veut dire tout simplement que rien n'existe.
Le hinayana ne veut pas intégrer la notion de vacuité, il reste sur la vision du non soi et donc dans une vision dualiste.
C'est pour cela qu'il est qualifié de petit véhicule par le mahayana, car pour comprendre la compassion il faut réaliser la vacuité qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Pour le hinayana le nirvana est une annihilation totale.
Il est dit dans le mahayana qu'un pratiquant du théravada ne peut pas trouver la libération, il devra renaitre pour suivre la voie du mahayana.

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Vous n'avez rien montré du tout puisque à chaque fois que vous avez voulu montrer c'est à partir de phrases que je n'ai pas écrites.

J'ai repris vos phrases à chaque fois enfin bref...

Valdous59 a écrit:

Je vous l'ai dit: la réalité relative peut être vue de deux façons: une façon erronée (c'est le samsara) et une façon juste (c'est la vue des bouddhas: l'interdépendance ou la co production conditionnée).

Mais non vous tombez encore dans le panneau.

Beaucoup pensent cela. Et moi aussi je le pensais à une époque. Et les cours à l'UBE ont été une vraie révélation pour moi.
Cours dont je vous ai donné un extrait, comme je l'ai dit mots pour mots et à la virgule près.
Et l'Université Bouddhique Européenne de D. Trotignon et Ph. Cornu et d'autres c'est pas rien quand même n'est-ce pas. Et dans cet extrait vous y avez vu que c'est bien la Réalité relative qui est vue selon deux vues.

dims a écrit:

Et moi je vous dis que la réalité ( absolue ) peut être vue de deux façons : une façon erronée qui est la réalité relative ( le samsara ) et une façon juste ( la vue des bouddhas, le nirvana ) qui est la réalité pour ce qu'elle est, donc absolue tout simplement.

Comment voulez-vous que la réalité (absolue) soit vue de deux façons alors qu'elle est incomposée?

Si vous distinguez deux réalités au niveau ultime alors vous tombez dans les erreurs suivantes:
1 - réaliser la réalité absolue ne serait pas réaliser la réalité relative d'un phénomène. Il faudrait encore réaliser la réalité relative comme si elle était complètement séparée de la réalité ultime. Ce qui est absurde puisque la vacuité étant la natute ultime de l'apparence, la réaliser revient à réaliser automatiquement et simultanément que l'apparence est "relative".
2 - la réalité absolue, ou vacuité des phénomènes, ne serait pas la nature ultime des phénomènes apparents au niveau relatif.
3 - reconnaître la vacuité d'un phénomène relatif (par exemple le soi individuel) ne serait pas reconnaître sa réalité ultime.
4 - dans un même esprit, la reconnaissance de la réalité ultime et celle de la réalité relative d'un phénomène s'exclueraient mutuellement.
Au niveau absolue les deux réalités sont identiques, vous ne pouvez donc en distinguer deux.
(Vous n'avez biensûr certainement pas les cours de l'UBE dont je m'inspire pour vous répondre, mais peut-être avez-vous l'Encyclopédie du Bouddhisme par Philippe Cornu au edit. du Seuil. Ouvrez-le à l'article "deux  réalités" vous y trouvrez en résumé ce que je viens d'écrire.)

dims a écrit:

La façon dont vous formulez laisse penser que la réalité relative est une réalité qui existe en elle même et en dehors de la réalité absolue.

Ben non puisque je vous ai dit que c'est comme les 2 faces d'une même pièce.
Les deux Réalités sont
- opposées
- inséparables
- de même essence.

dims a écrit:

La preuve vous dites que la réalité relative peut être vue d'une façon juste et d'une façon fausse..

Ce n'estpas moi qui dit ça c'est l'UBE.

dims a écrit:

Alors que la réalité relative est par définition une vue fausse.

Non c'est une erreur, ce n'est qu'une vue fausse parce que elle est appréhendé faussement illusoirement, mais appréhendée justement (par les bouddhas) c'est l'interdépendance ou la production conditionnée.
Dans l'ouvrage de Ph. Ciornu dont je vous parle il est écrit que la réalité relative c'est l'apparence des choses, une réalité de surface ou d'enveloppement mais c'est aussi les mécanismes de la causalité, l'interaction entre les phénomènes.
C'est toute l'existence phénoménale.

dims a écrit:

Un bouddha qui voit la vacuité des phénomènes ( interdépendance ou co-production conditionnée ) voit l'absolu tout simplement, il n y a plus de vision relative ou de réalité relative.

Au niveau absolu, Il n'y a a plus de vision erronée de la réalité relative et réalité relative et réalité absolue sont identiques (non deux)

dims a écrit:

Et pour le soi et non soi :

" Si le soi était identique aux agrégats,
Alors, comme eux, il se produirait et cesserait.
S'il était différent des agrégats,
Il serait sans relation avec eux, ce qui est irrationnel.

S'il n'y a pas de soi,
Comment ce qui appartient au soi pourrait-il exister?
Lorsque le moi et le mien s'apaisent, on ne les appréhende plus,
Et celui qui n'appréhende pas un «je» et un «mien»
N'existe pas réellement.

Lorsque les vues du moi et du mien sont éteintes,
Les appropriations cessent, et ainsi la naissance cesse.

Par la cessation des actes et des passions vient la libération.
Actes et passions proviennent de la pensée conceptuelle,
Et la pensée conceptuelle cesse par la réalisation de la vacuité.

Conventionnellement, on peut parler de «soi» ou de «non-soi»,
Mais ultimement, ni «soi» ni «non-soi» n'existent. "

http://fleursdudharma.com/nagarjuna/examen-soi-phenomenes.php[/quote]

Conventionnellement, on peut parler de «soi» ou de «non-soi»,
Mais ultimement, ni «soi» ni «non-soi» n'existent

Et bien c'est ce que nous faisons nous sommes dans le conventionnel et nous parlons. Donc de que je vous ai dit à propos du non-soi c'est sans le conventionnel. Mais cela va de soi puisque nous parlons, nous discutons, nous conceptualisons.

dims a écrit:

Mais je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises et vous me reposez à chaque fois la même question.

Ensuite le nihilisme veut dire tout simplement que rien n'existe.
Le hinayana ne veut pas intégrer la notion de vacuité, il reste sur la vision du non soi et donc dans une vision dualiste.
C'est pour cela qu'il est qualifié de petit véhicule par le mahayana, car pour comprendre la compassion il faut réaliser la vacuité qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Pour le hinayana le nirvana est une annihilation totale.
Il est dit dans le mahayana qu'un pratiquant du théravada ne peut pas trouver la libération, il devra renaitre pour suivre la voie du mahayana.

Vous avez tort aussi là dessus. Nihiliste veut en effet dire que rien n'existe. Mais ce n'est pas la position du Hinayana (appelé Théravada de nos jours) car tout simplement ce n'est pas la position du Bouddha.

Le point de vue du Bouddha, qui n'est ni éternaliste, ni nihiliste, ni fataliste, ni agnostique, ni théiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmaj%C4%81lasutta
Le Brahmajālasutta est un sutta du petit véhicule
https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmajala_Sutta_(Theravada)

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Mais je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises et vous me reposez à chaque fois la même question.

Ensuite le nihilisme veut dire tout simplement que rien n'existe.
Le hinayana ne veut pas intégrer la notion de vacuité, il reste sur la vision du non soi et donc dans une vision dualiste.
C'est pour cela qu'il est qualifié de petit véhicule par le mahayana, car pour comprendre la compassion il faut réaliser la vacuité qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Pour le hinayana le nirvana est une annihilation totale.
Il est dit dans le mahayana qu'un pratiquant du théravada ne peut pas trouver la libération, il devra renaitre pour suivre la voie du mahayana.

Vous avez tort aussi là dessus. Nihiliste veut en effet dire que rien n'existe. Mais ce n'est pas la position du Hinayana (appelé Théravada de nos jours) car tout simplement ce n'est pas la position du Bouddha.

Le point de vue du Bouddha, qui n'est ni éternaliste, ni nihiliste, ni fataliste, ni agnostique, ni théiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmaj%C4%81lasutta
Le Brahmajālasutta est un sutta du petit véhicule (hinayana)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmajala_Sutta_(Theravada)

Ce n'est pas la position du Bouddha mais la position des théravadins.
Le theravada est dans la négation de la nature de Bouddha, je le sais pour en avoir discuté plusieurs fois avec eux. Parlez de vacuité avec eux et vous verrez comment vous serrez reçu.
L'atteinte du nirvana est la cessation de la conscience. Ils ne savent pas différencier conscience pure et conscience discursive.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Mais je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises et vous me reposez à chaque fois la même question.

Ensuite le nihilisme veut dire tout simplement que rien n'existe.
Le hinayana ne veut pas intégrer la notion de vacuité, il reste sur la vision du non soi et donc dans une vision dualiste.
C'est pour cela qu'il est qualifié de petit véhicule par le mahayana, car pour comprendre la compassion il faut réaliser la vacuité qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Pour le hinayana le nirvana est une annihilation totale.
Il est dit dans le mahayana qu'un pratiquant du théravada ne peut pas trouver la libération, il devra renaitre pour suivre la voie du mahayana.

Vous avez tort aussi là dessus. Nihiliste veut en effet dire que rien n'existe. Mais ce n'est pas la position du Hinayana (appelé Théravada de nos jours) car tout simplement ce n'est pas la position du Bouddha.

Le point de vue du Bouddha, qui n'est ni éternaliste, ni nihiliste, ni fataliste, ni agnostique, ni théiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmaj%C4%81lasutta
Le Brahmajālasutta est un sutta du petit véhicule (hinayana)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmajala_Sutta_(Theravada)

Ce n'est pas la position du Bouddha mais la position des théravadins.
Le theravada est dans la négation de la nature de Bouddha, je le sais pour en avoir discuté plusieurs fois avec eux. Parlez de vacuité avec eux et vous verrez comment vous serrez reçu.
L'atteinte du nirvana est la cessation de la conscience. Ils ne savent pas différencier conscience pure et conscience discursive.

Nihiliste veut dire que rien n'existe (vous l'avez écrit vous même). Or ce n'est pas la position du théravada puisque comme tout bouddhiste ils considèrent que tout existe en dépendance. Et comme tout bouddhiste ils considèrent que tout est impermanent.

Valdous59 a écrit:

Comment voulez-vous que la réalité (absolue) soit vue de deux façons alors qu'elle est incomposée?

C'est bien ce que je dis pour vous l'absolu est un état de béatitude extatique et le relatif c'est le monde phénoménal. Je vais donc vous l'expliquez sous forme d'analogie.
Prenez une feuille avec des lettres qui sont écrites dessus. La réalité relative c'est se focaliser sur les lettres et ne plus voir la feuille. La réalité absolue c'est voir à partir du substrat qui est la feuille.
Bien que le point de vue soit positionné à partir du substrat qui est la feuille, cela n'empêche pas de voir les lettres apparaitre et disparaitre sur la feuille.
Nirvana et samsara ne sont que 2 points de vues inversés. Le samsara n'a pas une réalité en lui même qui serait différente du nirvana.
L'absolu c'est réaliser le substrat immuable dans lequel les phénomènes apparaissent et disparaissent.
C'est une vision qui est unité, ce n'est pas séparable.
La conscience est à la fois consciente d'elle même et à la fois consciente des phénomènes qu'elle fait naitre et disparaitre. Tout cela est perçue dans une unité parfaite et indescriptible.

Valdous59 a écrit:

Et bien c'est ce que nous faisons nous sommes dans le conventionnel et nous parlons. Donc de que je vous ai dit à propos du non-soi c'est sans le conventionnel. Mais cela va de soi puisque nous parlons, nous discutons, nous conceptualisons.

Sauf que se positionner dans le sens conventionnel c'est se positionner sur un point de vue qui est faux.
Nous pouvons parler, discuter et dire qu'il ni a ni soi et ni non soi ! Vous n'arrivez pas à le dire ?
C'est le sens véritable des choses et partir de ce principe nous évitons toute conceptualisation sur la vacuité.
Le texte que je vous cite ne fait pas l'éloge du point de vue conventionnel mais il est associé aux actes et aux passions.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Mais je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises et vous me reposez à chaque fois la même question.

Ensuite le nihilisme veut dire tout simplement que rien n'existe.
Le hinayana ne veut pas intégrer la notion de vacuité, il reste sur la vision du non soi et donc dans une vision dualiste.
C'est pour cela qu'il est qualifié de petit véhicule par le mahayana, car pour comprendre la compassion il faut réaliser la vacuité qui transcende les concepts de soi et de non soi.

Pour le hinayana le nirvana est une annihilation totale.
Il est dit dans le mahayana qu'un pratiquant du théravada ne peut pas trouver la libération, il devra renaitre pour suivre la voie du mahayana.

Vous avez tort aussi là dessus. Nihiliste veut en effet dire que rien n'existe. Mais ce n'est pas la position du Hinayana (appelé Théravada de nos jours) car tout simplement ce n'est pas la position du Bouddha.

Le point de vue du Bouddha, qui n'est ni éternaliste, ni nihiliste, ni fataliste, ni agnostique, ni théiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmaj%C4%81lasutta
Le Brahmajālasutta est un sutta du petit véhicule (hinayana)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmajala_Sutta_(Theravada)

Ce n'est pas la position du Bouddha mais la position des théravadins.
Le theravada est dans la négation de la nature de Bouddha, je le sais pour en avoir discuté plusieurs fois avec eux. Parlez de vacuité avec eux et vous verrez comment vous serrez reçu.
L'atteinte du nirvana est la cessation de la conscience. Ils ne savent pas différencier conscience pure et conscience discursive.

Nihiliste veut dire que rien n'existe (vous l'avez écrit vous même). Or ce n'est pas la position du théravada puisque comme tout bouddhiste ils considèrent que tout existe en dépendance. Et comme tout bouddhiste ils considèrent que tout est impermanent.

Et bien demandez à un théravadin ce qu'est le nirvana et vous verrez si ce n'est pas une vision nihiliste.

dims a écrit:

Et bien demandez à un théravadin ce qu'est le nirvana et vous verrez si ce n'est pas une vision nihiliste.

Vous avez dit vous même que le nihilisme veut dire que rien n'existe. Or pour un théravadin il y a le samsara et le nirvana qui existent (donc ce n'est pas rien).

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Et bien demandez à un théravadin ce qu'est le nirvana et vous verrez si ce n'est pas une vision nihiliste.

Vous avez dit vous même que le nihilisme veut dire que rien n'existe. Or pour un théravadin il y a le samsara et le nirvana qui existent (donc ce n'est pas rien).

Oui c'est la définition du nihilisme et donc ?
Je dis que le theravada est nihiliste, car pour eux l'atteinte du nirvana c'est l'annihilation totale. Et donc rien n'existe !
Si ce n'est pas nihiliste pour vous je sais pas ce qu'il vous faut ?

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Comment voulez-vous que la réalité (absolue) soit vue de deux façons alors qu'elle est incomposée?

C'est bien ce que je dis pour vous l'absolu est un état de béatitude extatique et le relatif c'est le monde phénoménal. Je vais donc vous l'expliquez sous forme d'analogie.
Prenez une feuille avec des lettres qui sont écrites dessus. La réalité relative c'est se focaliser sur les lettres et ne plus voir la feuille. La réalité absolue c'est voir à partir du substrat qui est la feuille.
Bien que le point de vue soit positionné à partir du substrat qui est la feuille, cela n'empêche pas de voir les lettres apparaitre et disparaitre sur la feuille.
Nirvana et samsara ne sont que 2 points de vues inversés. Le samsara n'a pas une réalité en lui même qui serait différente du nirvana.
L'absolu c'est réaliser le substrat immuable dans lequel les phénomènes apparaissent et disparaissent.
C'est une vision qui est unité, ce n'est pas séparable.
La conscience est à la fois consciente d'elle même et à la fois consciente des phénomènes qu'elle fait naitre et disparaitre. Tout cela est perçue dans une unité parfaite et indescriptible.

Ce que vous dites là ne remets pas en cause que l'on puisse voir la Réalité realtive selon deux vues: une vue fausse (celle de ceux qui sont dans l'illusion) et une vue juste (celle des bouddhas).

D'ailleurs vous le dites vous même:
Le samsara n'a pas une réalité en lui même qui serait différente du nirvana.
C'est donc bien qu'il y a une réalité relative qui peut être vue de façon juste.

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

]Et bien c'est ce que nous faisons nous sommes dans le conventionnel et nous parlons. Donc de que je vous ai dit à propos du non-soi c'est sans le conventionnel. Mais cela va de soi puisque nous parlons, nous discutons, nous conceptualisons.

Sauf que se positionner dans le sens conventionnel c'est se positionner sur un point de vue qui est faux.
.

Mais ce n'est pas un point de vue (le conventionnel) qui est nécessairement faux sinon tout ce qu'à dit le Bouddha serait faux.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Et bien demandez à un théravadin ce qu'est le nirvana et vous verrez si ce n'est pas une vision nihiliste.

Vous avez dit vous même que le nihilisme veut dire que rien n'existe. Or pour un théravadin il y a le samsara et le nirvana qui existent (donc ce n'est pas rien).

Oui c'est la définition du nihilisme et donc ?
Je dis que le theravada est nihiliste, car pour eux l'atteinte du nirvana c'est l'annihilation totale. Et donc rien n'existe !

Ben si il existe aux moins pour eux la vie (et le monde) qu'ils ont pour atteindre le nirvana

Aldous59 a écrit:

Ce que vous dites là ne remets pas en cause que l'on puisse voir la Réalité realtive selon deux vues: une vue fausse (celle de ceux qui sont dans l'illusion) et une vue juste (celle des bouddhas).

D'ailleurs vous le dites vous même:
Le samsara n'a pas une réalité en lui même qui serait différente du nirvana.
C'est donc bien qu'il y a une réalité relative qui peut être vue de façon juste.

Oui la réalité relative vue de façon juste c'est la réalité absolue.
Autrement dit c'est être conscient du substrat tout en étant conscient de ce qui se déploie dans ce substrat.
Vous vous le décomposez en fait c'est ce que je vous reproche. Vous dites que la réalité absolue c'est uniquement être conscient du substrat. Du coup vous créez un monde relatif dans lequel il y a encore une vue juste et fausse. Mais la vue juste est absolue.  

Vadous59 a écrit:

Mais ce n'est pas un point de vue (le conventionnel) qui est nécessairement faux sinon tout ce qu'à dit le Bouddha serait faux.

Le Bouddha utilise les concepts contre les concepts pour inviter à l'expérience directe.
Il n'utilise pas les concepts pour entretenir une représentation mentale de cette expérience directe.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Et bien demandez à un théravadin ce qu'est le nirvana et vous verrez si ce n'est pas une vision nihiliste.

Vous avez dit vous même que le nihilisme veut dire que rien n'existe. Or pour un théravadin il y a le samsara et le nirvana qui existent (donc ce n'est pas rien).

Oui c'est la définition du nihilisme et donc ?
Je dis que le theravada est nihiliste, car pour eux l'atteinte du nirvana c'est l'annihilation totale. Et donc rien n'existe !

Ben  si il existe aux moins pour eux la vie (et le monde) qu'ils ont pour atteindre le nirvana

Non car pour eux les phénomènes sont illusoires.
Le but pour eux c'est la cessation de l'illusion, la cessation tout court d'ailleurs.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ce que vous dites là ne remets pas en cause que l'on puisse voir la Réalité realtive selon deux vues: une vue fausse (celle de ceux qui sont dans l'illusion) et une vue juste (celle des bouddhas).

D'ailleurs vous le dites vous même:
Le samsara n'a pas une réalité en lui même qui serait différente du nirvana.
C'est donc bien qu'il y a une réalité relative qui peut être vue de façon juste.

Oui la réalité relative vue de façon juste c'est la réalité absolue..

Ben vous le voyez bien (enfin) qu'il y a une façon juste de voir la réalité relative.

dims a écrit:

Vadous59 a écrit:

Mais ce n'est pas un point de vue (le conventionnel) qui est nécessairement faux sinon tout ce qu'à dit le Bouddha serait faux.

Le Bouddha utilise les concepts contre les concepts pour inviter à l'expérience directe.
Il n'utilise pas les concepts pour entretenir une représentation mentale de cette expérience directe.

Ben moi c'est pareil, je n'ai jamais dit qu'il fallait en rester au conceptuel (et j'ai toujours dit qu'il existait une expérience directe du réel).

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous avez dit vous même que le nihilisme veut dire que rien n'existe. Or pour un théravadin il y a le samsara et le nirvana qui existent (donc ce n'est pas rien).

Oui c'est la définition du nihilisme et donc ?
Je dis que le theravada est nihiliste, car pour eux l'atteinte du nirvana c'est l'annihilation totale. Et donc rien n'existe !

Ben  si il existe aux moins pour eux la vie (et le monde) qu'ils ont pour atteindre le nirvana

Non car pour eux les phénomènes sont illusoires.
Le but pour eux c'est la cessation de l'illusion, la cessation tout court d'ailleurs.

Pour le mahayana aussi les phénomènes sont illusoires, vous ne les taxez pas pour autant de nihilistes.
Non non ce n'est pas la cessation tout court, mais la cessation de l'illusion (du samsara).

Aldous59 a écrit:

Ben vous le voyez bien (enfin) qu'il y a une façon juste de voir la réalité relative.

Je n'ai jamais dis le contraire je dis juste qu'il n y a pas 2 vues différentes au sein de la réalité relative.
La réalité relative vu dans le juste c'est la réalité absolue. On peut aussi l'inverser en disant que la réalité absolue perçue de manière fausse est la réalité relative.

Valdous59 a écrit:

Ben moi c'est pareil, je n'ai jamais dit qu'il fallait en rester au conceptuel (et j'ai toujours dit qu'il existait une expérience directe du réel).

Si car vous insistez sur le non soi des phénomènes.

Valdous59 a écrit:

Pour le mahayana aussi les phénomènes sont illusoires, vous ne les taxez pas pour autant de nihilistes.
Non non ce n'est pas la cessation tout court, mais la cessation de l'illusion (du samsara).

Dans le mahayana les phénomènes n'ont pas de réalité propre car ils ne sont que " le mouvement " de la conscience IMMUABLE.
Le theravada dit qu'ils n'ont pas de réalité propre comme la conscience !
Ils le disent il n y a pas grand Soi ou de conscience immuable. Le nirvana c'est la compréhension que tout est finalement rien.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben vous le voyez bien (enfin) qu'il y a une façon juste de voir la réalité relative.

Je n'ai jamais dis le contraire je dis juste qu'il n y a pas 2 vues différentes au sein de la réalité relative..

Vous avez la mémoire courte car vous avez bien dit que la réalité relative est par définition une vue fausse.
------>

dims a écrit:

... vous dites que la réalité relative peut être vue d'une façon juste et d'une façon fausse. Alors que la réalité relative est par définition une vue fausse.

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Ben moi c'est pareil, je n'ai jamais dit qu'il fallait en rester au conceptuel (et j'ai toujours dit qu'il existait une expérience directe du réel).

Si car vous insistez sur le non soi des phénomènes. .

J'insiste parce que la conversation s'est engagé là-dessus. Et insister ne fait pas que ce que je dis est faux.

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Pour le mahayana aussi les phénomènes sont illusoires, vous ne les taxez pas pour autant de nihilistes.
Non non ce n'est pas la cessation tout court, mais la cessation de l'illusion (du samsara).

Dans le mahayana les phénomènes n'ont pas de réalité propre car ils ne sont que " le mouvement " de la conscience IMMUABLE.
Le theravada dit qu'ils n'ont pas de réalité propre comme la conscience !
Ils le disent il n y a pas grand Soi ou de conscience immuable. Le nirvana c'est la compréhension que tout est finalement rien.

Non ce n'est pas rien pour eux, c'est le nirvana.
Et pas plus que dans le mahayana pour eux le nirvana n'est une compréhension mais une libération (de l'illusion).

Aldous59 a écrit:

Vous avez la mémoire courte car vous avez bien dit que la réalité relative est par définition une vue fausse.

Et bien oui et je le maintien, il y a donc bel et bien quelque chose qui vous échappe.
La réalité relative est une vue tronquée ( fausse ) de la réalité absolue.

Valdous59 a écrit:

J'insiste parce que la conversation s'est engagé là-dessus. Et insister ne fait pas que ce que je dis est faux.

Oui et bien je vous ai démontré pourquoi il est important de ne pas formuler de point de vue sur la vacuité.

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas rien pour eux, c'est le nirvana.
Et pas plus que dans le mahayana pour eux le nirvana n'est une compréhension mais une libération (de l'illusion).

Dans le theravada le nirvana est la libération du samsara par l'annihilation.
Dans le mahayana le nirvana est la libération du samsara par la réalisation de notre nature véritable.
Ce n'est pas pour rien que la mahayana le considère comme le petit véhicule.

De plus vous devez le savoir mais le théravada est fondé uniquement sur le tripitaka.
Alors que le mahayana en plus du tripitaka prend en compte des enseignements plus profond qui sont les sutras.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous avez la mémoire courte car vous avez bien dit que la réalité relative est par définition une vue fausse.

Et bien oui et je le maintien, il y a donc bel et bien quelque chose qui vous échappe.
La réalité relative est une vue tronquée ( fausse ) de la réalité absolue.

Ce n'est pas une vue fausse de la réalité absolue mais une vue fausse de la réalité tout court.
On ne peut avoir une vue fausse de la réalité abolue car la réalité absolue n'est appréhendable que par la vue juste.

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

J'insiste parce que la conversation s'est engagé là-dessus. Et insister ne fait pas que ce que je dis est faux.

Oui et bien je vous ai démontré pourquoi il est important de ne pas formuler de point de vue sur la vacuité. .

Ce n'est pas un point de vue sur l'expérience directe de la vacuité (que je fais) mais un point de vue sur son concept. Je vous ai donné ci-dessus toute une liste de sites bouddhistes qui en parlent.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas rien pour eux, c'est le nirvana.
Et pas plus que dans le mahayana pour eux le nirvana n'est une compréhension mais une libération (de l'illusion).

Dans le theravada le nirvana est la libération du samsara par l'annihilation. .

Oui par l'annihilation d'une illusion. Et annihiler une illusion ne fait pas qu'il ne reste rien, mais il reste la réalité telle qu'elle est.

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas une vue fausse de la réalité absolue mais une vue fausse de la réalité tout court.

Oui et la réalité tout court c'est ce que l'on nome la réalité absolue ou la vue juste !
Vous parlez pour ne rien dire...

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas un point de vue sur l'expérience directe de la vacuité (que je fais) mais un point de vue sur son concept. Je vous ai donné ci-dessus toute une liste de sites bouddhistes qui en parlent.

Comme vous aimez tourner autour du pot pour ne rien dire, voici ce qu'enseigne le Theravada :

" Certains disent que pendant le sommeil profond, il y a une phase durant laquelle l’esprit demeure dans son état naturel, qui serait l’état d’éveil.
D’abord, il n’y a pas d’état d’éveil, selon la tradition du theravāda. Donc, nibbāna n’est pas à comparer à ça. De plus, nibbāna n’est PAS un état de conscience. "

"Lorsque la conscience prend pour objet nibbāna, de la même manière, elle n’a absolument aucune perception sensorielle tangible. En ce sens, elle est comparable, mais uniquement dans ce sens. nibbāna n’est pas du tout l’objet que prend la conscience durant le sommeil profond, ni même l’état de conscience expérimenté pendant le sommeil profond. Cet état de conscience, on l’appelle le continuum de vie que, en particulier les Tibétains, tiennent pour une conscience immuable, éternelle, subtile, etc. Bouddha a découvert que non. Il a découvert que c’est une conscience particulière, certes, mais que ce n’est, mine de rien, encore, rien d’autre qu’une conscience."

http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm

Donc c'est clair pour le Theravada le nirvana est un objet comme un pot de fleur ou la conscience se pose dessus. Et elle finie par se dissoudre à son contact.
Dans le mahayana c'est totalement différent le nirvana n'est pas un objet mais la nature même de la conscience. Donc rien à voir vous mélangez tout.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas une vue fausse de la réalité absolue mais une vue fausse de la réalité tout court.

Oui et la réalité tout court c'est ce que l'on nome la réalité absolue ou la vue juste !
Vous parlez pour ne rien dire....

Oui mais cette vue seuls les bouddhas l'ont, donc ils ne peuvent avoir une vue fausse de la réalité absolue.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas un point de vue sur l'expérience directe de la vacuité (que je fais) mais un point de vue sur son concept. Je vous ai donné ci-dessus toute une liste de sites bouddhistes qui en parlent.

Comme vous aimez tourner autour du pot pour ne rien dire, voici ce qu'enseigne le Theravada :

" Certains disent que pendant le sommeil profond, il y a une phase durant laquelle l’esprit demeure dans son état naturel, qui serait l’état d’éveil.
D’abord, il n’y a pas d’état d’éveil, selon la tradition du theravāda. Donc, nibbāna n’est pas à comparer à ça. De plus, nibbāna n’est PAS un état de conscience. "

"Lorsque la conscience prend pour objet nibbāna, de la même manière, elle n’a absolument aucune perception sensorielle tangible. En ce sens, elle est comparable, mais uniquement dans ce sens. nibbāna n’est pas du tout l’objet que prend la conscience durant le sommeil profond, ni même l’état de conscience expérimenté pendant le sommeil profond. Cet état de conscience, on l’appelle le continuum de vie que, en particulier les Tibétains, tiennent pour une conscience immuable, éternelle, subtile, etc. Bouddha a découvert que non. Il a découvert que c’est une conscience particulière, certes, mais que ce n’est, mine de rien, encore, rien d’autre qu’une conscience."

http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm

Donc c'est clair pour le Theravada le nirvana est un objet comme un pot de fleur ou la conscience se pose dessus. Et elle finie par se dissoudre à son contact.
Dans le mahayana c'est totalement différent le nirvana n'est pas un objet mais la nature même de la conscience. Donc rien à voir vous mélangez tout.

Je ne vois pas en quoi cela m"interdirait de parler de vacuité et du non-soi

Valdous59 a écrit:

Oui mais cette vue seuls les bouddhas l'ont, donc ils ne peuvent avoir une vue fausse de la réalité absolue.

Je n'ai jamais dis le contraire !
Je dis juste que la vue relative c'est une vue tronquée de la réalité ( donc absolue ) et la vue juste c'est la réalité absolue.

Valdous59 a écrit:

Ce n'est pas un point de vue sur l'expérience directe de la vacuité (que je fais) mais un point de vue sur son concept. Je vous ai donné ci-dessus toute une liste de sites bouddhistes qui en parlent.

Je vous ai également donné des liens qui expliquent très clairement de ne pas entretenir de concept au sujet de la vacuité. Car le risque serait d'en faire un concept !

Aldous59 a écrit:

Je ne vois pas en quoi cela m"interdirait de parler de vacuité et du non-soi

Effectivement je voulais vous répondre au sujet du nihilisme qu'entretien le théravada et non sur la vacuité.

J'ai une question plus personnelle maintenant.
Comment pouvez vous adhérez à la résurrection des corps et au paradis éternel en connaissant la logique implacable de la vacuité ?

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Oui mais cette vue seuls les bouddhas l'ont, donc ils ne peuvent avoir une vue fausse de la réalité absolue.

Je n'ai jamais dis le contraire !
Je dis juste que la vue relative c'est une vue tronquée de la réalité ( donc absolue ) et la vue juste c'est la réalité absolue.

Non la réalité n'est pas donc absolue (elle est aussi relative).

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

Ce n'est pas un point de vue sur l'expérience directe de la vacuité (que je fais) mais un point de vue sur son concept. Je vous ai donné ci-dessus toute une liste de sites bouddhistes qui en parlent.

Je vous ai également donné des liens qui expliquent très clairement de ne pas entretenir de concept au sujet de la vacuité. Car le risque serait d'en faire un concept !

L'étude conceptuelle (analytique disent-ils plutôt) est un pan du bouddhisme. Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'y arrêter. Etude et pratique.
Et ne pas étudier (rester en surface) c'est rentrer facilement dans le syncrétisme.

dims a écrit:

J'ai une question plus personnelle maintenant.
Comment pouvez vous adhérez à la résurrection des corps et au paradis éternel en connaissant la logique implacable de la vacuité ?

Je ne suis pas bouddhiste, je n'adhère pas à la notion de non-soi de la personne.

Aldous59 a écrit:

Non la réalité n'est pas donc absolue (elle est aussi relative).

La réalité qui est vécue en tant que réalité est absolue ! Un éveillé qui voit les choses comme elles sont réellement, ne peut pas voir les choses de façon relative ( illusoire ). Il voit les choses dans la réalité ou la vérité si vous préférez !

Maintenant si vous voulez insistez sur le fait que la réalité relative est une partie intégrante à la reconnaissance de la réalité absolue d'accord.
Mais vous en conviendrez, on ne peut pas dire que l'illusion soit la réalité en tant que tel.

Valdous59 a écrit:

L'étude conceptuelle (analytique disent-ils plutôt) est un pan du bouddhisme. Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'y arrêter. Etude et pratique.
Et ne pas étudier (rester en surface) c'est rentrer facilement dans le syncrétisme.

Trop étudier c'est aussi rester en surface ! Aucun livre ne pourra définir l'expérience directe.
L'important c'est l'abandon.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non la réalité n'est pas donc absolue (elle est aussi relative).

Un éveillé qui voit les choses comme elles sont réellement, ne peut pas voir les choses de façon relative ( illusoire ). Il voit les choses dans la réalité ou la vérité si vous préférez ! ).

Ben oui, vous voyez donc bien maintenant qu'on ne peut voir les choses comme elles sont et voir de façon fausse (illusoire). Donc on ne peut voir la réalité absolue (les choses comme elles sont réellement) de façon fausse, tronquée contrairement à ce que vous disiez:

dims a écrit:

La réalité relative est une vue tronquée ( fausse ) de la réalité absolue.

dims a écrit:

Mais vous en conviendrez, on ne peut pas dire que l'illusion soit la réalité en tant que tel.

je n'ai jamais jamais dit que l'illusion est la réalité en tant que telle!!!

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:

L'étude conceptuelle (analytique disent-ils plutôt) est un pan du bouddhisme. Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'y arrêter. Etude et pratique.
Et ne pas étudier (rester en surface) c'est rentrer facilement dans le syncrétisme.

Trop étudier c'est aussi rester en surface ! Aucun livre ne pourra définir l'expérience directe.
L'important c'est l'abandon.

Je n'ai jamais eu l'intention de définir l'expérience directe ici.

Aldous59 a écrit:

Ben oui, vous voyez donc bien maintenant qu'on ne peut voir les choses comme elles sont et voir de façon fausse (illusoire). Donc on ne peut voir la réalité absolue (les choses comme elles sont réellement) de façon fausse, tronquée contrairement à ce que vous disiez

Je n'ai pas dis qu'on pouvait voir la réalité absolue et voir la réalité relative en même temps.
J'ai dis que la réalité relative c'est voir la réalité ( donc l'absolu ) avec un voile si vous préférez.
Imaginez que la réalité absolue soit un ciel bleu et bien la réalité relative c'est regarder ce ciel bleu avec des lunettes de couleur rose par exemple. La réalité est bien présente mais elle est vue d'une façon déformée.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben oui, vous voyez donc bien maintenant qu'on ne peut voir les choses comme elles sont et voir de façon fausse (illusoire). Donc on ne peut voir la réalité absolue (les choses comme elles sont réellement) de façon fausse, tronquée contrairement à ce que vous disiez

Je n'ai pas dis qu'on pouvait voir la réalité absolue et voir la réalité relative en même temps.
J'ai dis que la réalité relative c'est voir la réalité ( donc l'absolu ) avec un voile si vous préférez.
Imaginez que la réalité absolue soit un ciel bleu et bien la réalité relative c'est regarder ce ciel bleu avec des lunettes de couleur rose par exemple. La réalité est bien présente mais elle est vue d'une façon déformée.

Vous ne pouvez pas voir l'absolu avec un voile. L'absolu n'est accessible que sans voile.

Toute chose, tout phénomène peut ainsi être envisagé à deux niveaux de réalité : celui de la vérité relative et celui de la vérité ultime. Ces deux vérités correspondent à deux points de vue, deux visions de la réalité : la réalité ou vision relative est relativement ou conventionnellement vraie et finalement illusoire ; la vérité ou vision ultime est définitivement vraie ; étant l’expérience authentique au-delà de toutes les illusions.
Kalou Rinpoché
La voie du Bouddha" - Kalou Rimpoché éditions du Seuil p.77
http://www.buddhawiki.net/bwiki/bin/view/RevuesDharma/D35A2

La réalité relative ou réalité d'enveloppement, réalité de surface, ou réalité conventionnelle se rapporte au mode d'apparence des phénomènes et de l'existence. Elle décrit non seulement comment apparaissent les choses aux yeux des êtres, mais aussi les mécanismes de la causalité, les interactions entre les phénomènes (interdépendance), bref l'efficience de l'existence phénoménale
Philippe Cornu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Vérités[/i]

Nous l'avons déjà dit l'absolu est la réalité.
Et bien cette réalité est perçue avec des lunettes qui la déforme, c'est ce qu'on appel la réalité relative.
On ne perçoit pas la réalité directement sans lunette comme un Bouddha mais avec des lunettes.

La réalité absolue n'est pas en dehors de nous.
Elle est ici et maintenant, c'est la surimposition qui nous empêche de la voir comme elle est.
il peut y avoir des nuages qui cachent le soleil mais le soleil est quand même là.

Ce qui est sûr, c'est que F Fillon ne parle plus de cabinet noir...

Jean Paul GARRAUD magistrat, avocat général à la cour de Poitiers, député et secrétaire national LR à la justice

Le crime est presque parfait.

> 1. Sachant que la gauche ne peut que perdre les élections à l’issue du quinquennat, dans l’entourage du Président, on monte depuis des mois des dossiers sur tous les principaux présidentiables de la droite.

> 2. Macron est mis en orbite. Sa nomination surprise à Bercy et son départ prématuré le font apparaître comme se démarquant de Hollande et de sa politique alors qu’il est un très proche et qu’il est responsable du bilan.

> 3. Hollande se retire. Impossible de faire autrement, son quinquennat est calamiteux et sa propre personne totalement discréditée.

> 4. Les primaires sont organisées pour la galerie. Le vrai candidat, c’est Macron qui, évidemment, ne passe pas par la case primaires.

> 5. Fillon sort gagnant des primaires de droite. Le canard enchaîné est aussitôt alimenté par la cellule de l’Elysée.

> 6. Le calendrier est bien étudié. Fillon s’envolant dans les sondages, on fait d’une situation qui a duré plus de 20 ans, où rien n’était caché, où rien n’a été dissimulé, un dossier spectaculaire à son encontre .

> 7. L’article aussitôt paru, le parquet national financier se saisit avec une rapidité exceptionnelle et ouvre l’enquête alors qu’il est incompétent. La gauche judiciaire est à la manœuvre.

> 8. La presse de gauche aussi. Le matraquage est intense, la défense de Fillon maladroite. Forcément, il est honnête. Les gens honnêtes se défendent souvent très mal. Je parle d’expérience.

> 9. Le feuilleton judiciaire est lancé. Toutes les semaines, la presse nourrit la Justice et vice-versa. Seuls les éléments négatifs fuitent du dossier en toute illégalité.

> 10. Les « sondages » font passer Macron devant Fillon puis à égalité avec Le Pen et finalement devant elle.

> 11. Alors que la date butoir des candidatures est dépassée et qu’il n’y a plus de possibilité de remplacer le candidat, le PS et le Président de la République demandent à Fillon de se retirer! Une élection sans le candidat de la droite, le rêve absolu .

> 12. Les ralliements à Macron se multiplient. Quelques has been en quête d’une gloire perdue et surtout de plus en plus de…socialistes!

> 13. Le Drian, un des plus proches d’Hollande rejoint Macron. D’autres doivent suivre.

> 14. Pour parachever l’opération , il faut que Macron dispose d’une majorité à l’Assemblée. Du coup, l’un des derniers éléments du puzzle vise une investiture commune avec le PS après la victoire de Macron. Et le tour sera ainsi joué.

> C’est la preuve par A+B de l’opération qui consiste à maintenir les socialistes au pouvoir. En réalité, Macron est le successeur désigné de Hollande. Macron, c’est Hollande en pire.


ps : j'ajoute : le crime est en passe d'être parfait puisque en échange de sa trahison envers ses militants et électeurs 15 minutes après l'annonce des résultats du 1er en appelant à voter Macron, Fillon obtiendra très probablement une "ristourne" sur le traitement de son dossier par la gauche judiciaire qui, par l'élection de Macron, restera au pouvoir.
(En effet cher Arnaud, il ne parle plus de cabinet noir, et n'en parlera probablement jamais plus. Condition pour avoir la paix.)

dims a écrit:

Nous l'avons déjà dit l'absolu est la réalité.
Et bien cette réalité est perçue avec des lunettes qui la déforme, c'est ce qu'on appel la réalité relative.

Soit la liberté qui serait l'absolu, pourriez-vous dire à un prisonnier (lunette) qu'il perçoit la liberté (absolu) depuis son état de prisonnier (lunette) et appeler cela sa prison (réalité relative). Non, et bien c'est pareil pour l'absolu. On y est ou on y est pas (comme la liberté, on y est ou on y est pas: on ne peut voir la liberté de sa prison, on ne peut voir la liberté de façon déformée)

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Nous l'avons déjà dit l'absolu est la réalité.
Et bien cette réalité est perçue avec des lunettes qui la déforme, c'est ce qu'on appel la réalité relative.

Soit la liberté qui serait l'absolu, pourriez-vous dire à un prisonnier (lunette) qu'il perçoit la liberté (absolu) depuis son état de prisonnier (lunette) et appeler cela sa prison (réalité relative). Non, et bien c'est pareil pour l'absolu. On y est ou on y est pas (comme la liberté, on y est ou on y est pas: on ne peut voir la liberté de sa prison)

Encore une fois je ne dis pas qu'on perçoit la réalité pour ce qu'elle est, mais qu'on la perçoit déformée donc ce n'est pas la réalité mais la réalité déformée.

Deuxième exemple et j'espère que cette fois vous allez comprendre ( cette analogie est connu ) :

Vous voyez un serpent dans la pénombre et vous prenez peur.
Sauf qu'en allumant la lumière vous vous rendez compte que c'était une simple corde et vous êtes rassurez.
Donc rien à changé vous avez toujours regardez cette corde ! Mais dans le premier cas vous aviez une perception déformée de celle ci alors que dans le deuxième cas vous l'avez reconnu pour ce qu'elle est.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Nous l'avons déjà dit l'absolu est la réalité.
Et bien cette réalité est perçue avec des lunettes qui la déforme, c'est ce qu'on appel la réalité relative.

Soit la liberté qui serait l'absolu, pourriez-vous dire à un prisonnier (lunette) qu'il perçoit la liberté (absolu) depuis son état de prisonnier (lunette) et appeler cela sa prison (réalité relative). Non, et bien c'est pareil pour l'absolu. On y est ou on y est pas (comme la liberté, on y est ou on y est pas: on ne peut voir la liberté de sa prison)

Encore une fois je ne dis pas qu'on perçoit la réalité pour ce qu'elle est, mais qu'on la perçoit déformée donc ce n'est pas la réalité mais la réalité déformée.

L'absolu n'est pas la réalité, c'est une réalité. La preuve vous êtes présentement dans une autre réalité que l'absolu, vous êtes dans la réalité relative (qui n'est pas une vue tronquée de la réalité absolue, mais une vue tronquée de la réalité tout court).

Je vous ai donné deux liens qui disent bien que la réalité relative recouvre deux vues.

dims a écrit:

Deuxième exemple et j'espère que cette fois vous allez comprendre ( cette analogie est connu ) :

Vous voyez un serpent dans la pénombre et vous prenez peur.
Sauf qu'en allumant la lumière vous vous rendez compte que c'était une simple corde et vous êtes rassurez.
Donc rien à changé vous avez toujours regardez cette corde ! Mais dans le premier cas vous aviez une perception déformée de celle ci alors que dans le deuxième cas vous l'avez reconnu pour ce qu'elle est.

Dans cette métaphore connue en effet, la corde/serpent ne désigne pas la réalité absolue mais l'ego (je suis sûr que vous le savez...).
- la corde/serpent éclairée c'est une corde (la reconnaissance de l'illusion de l'ego)
- la corde/sepent dans l'obscurité c'est un serpent (croire que l'ego est réel).
C'est précisément justement l'illustration des deux vues de la réalité relative.

Imaginez si Le Pen prend le pouvoir.
Aux prochaines élections vous pouvez être sûr qu'elles seront truquées,
et pour reprendre le pouvoir ce ne sera possible que dans la rue.
Alors votez-bien.

Quand je pense que civitas défile en compagnie de Le Pen père ce matin,
ça donne envie de vomir. Ces gens-là sont tout, sauf catholiques.
Comme madame Boutin, elle n'est pas catholique.

Pourquoi pensez-vous cela ?
Est-ce que le Front National a truqué une élection, au niveau municipal par exemple ?
N'est-ce pas au PS, par exemple, qu'il y a eu des fraudes massives aux l'élections ?
(Que cela soit à la primaire, ou pour le poste de 1er secrétaire...)
http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170123.OBS4216/primaire-a-gauche-le-terrible-soupcon-de-fraude.html
http://www.lefigaro.fr/politique/2009/09/09/01002-20090909ARTFIG00318-fraudes-au-ps-une-enquete-accablante-contre-aubry-.php

Comment dit-on ? "Accuser les autres de ses propres turpitudes", c'est ça ?

ps: Christine Boutin, bien au contraire, lutte contre les réformes sociétales mortifères anti-catholiques.

Ray a écrit:

N'est-ce pas au PS, par exemple, qu'il y a eu des fraudes massives aux l'élections ?

Un soupçon ? Une rumeur ? Mais vous avez des preuves ?

"une enquête accablante contre Aubry"
Chacun peut lire les articles.  
(Articles dont les liens vers lesquels vous avez retirés de votre citation de mon message...)

ps: Et c'était certainement pas mieux à l'ump pour l'élection du président en 2012, entre Copé et Fillon.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Nous l'avons déjà dit l'absolu est la réalité.
Et bien cette réalité est perçue avec des lunettes qui la déforme, c'est ce qu'on appel la réalité relative.

Soit la liberté qui serait l'absolu, pourriez-vous dire à un prisonnier (lunette) qu'il perçoit la liberté (absolu) depuis son état de prisonnier (lunette) et appeler cela sa prison (réalité relative). Non, et bien c'est pareil pour l'absolu. On y est ou on y est pas (comme la liberté, on y est ou on y est pas: on ne peut voir la liberté de sa prison)

Encore une fois je ne dis pas qu'on perçoit la réalité pour ce qu'elle est, mais qu'on la perçoit déformée donc ce n'est pas la réalité mais la réalité déformée.

L'absolu n'est pas la réalité, c'est une réalité. La preuve vous êtes présentement dans une autre réalité que l'absolu, vous êtes dans la réalité relative (qui n'est pas une vue tronquée de la réalité absolue, mais une vue tronquée de la réalité tout court).

Je vous ai donné deux liens qui disent bien que la réalité relative recouvre deux vues.

dims a écrit:

Deuxième exemple et j'espère que cette fois vous allez comprendre ( cette analogie est connu ) :

Vous voyez un serpent dans la pénombre et vous prenez peur.
Sauf qu'en allumant la lumière vous vous rendez compte que c'était une simple corde et vous êtes rassurez.
Donc rien à changé vous avez toujours regardez cette corde ! Mais dans le premier cas vous aviez une perception déformée de celle ci alors que dans le deuxième cas vous l'avez reconnu pour ce qu'elle est.

Dans cette métaphore connue en effet, la corde/serpent ne désigne pas la réalité absolue mais l'ego (je suis sûr que vous le savez...).
- la corde/serpent éclairée c'est une corde (la reconnaissance de l'illusion de l'ego)
- la corde/sepent dans l'obscurité c'est un serpent (croire que l'ego est réel).
C'est précisément justement l'illustration des deux vues de la réalité relative.

Je vais vraiment finir par croire que c'est de la pure mauvaise foi de votre part.
Vous revoilà parti avec vos 2 vues relatives . Vous avez démontré que vous connaissiez le bouddhisme mais vous l'interprétez sans cesse dans une vue dualiste. Vous séparez absolument tout ! Je tente une dernière fois car on ne vas pas plus polluer ce fil.

Donc oui l'analogie de la corde c'est aussi valable pour l'égo et alors ? Ah oui j'avais oublié vous scindez tout. C'est à dire que vous ne savez pas faire le lien : absence d'égo = absolu et la croyance en l'ego = relatif. La corde symbolisant ce qui est perçu soit de façon juste ou soit de façon fausse.  

La réalité relative n'est pas une réalité en tant que telle car elle est illusoire. A moins que pour vous l'illusion d'une réalité est quelque chose de réel ( qui existe vraiment ) ?
Donc elle ne peut pas être quelque chose qui existe réellement et elle ne peut être qu'une déformation de la réalité. Comme c'est une déformation de la réalité cela en fait une réalité ILLUSOIRE et non une réalité VERITABLE.
Illusoire qui veut dire " qui semble exister mais qui en réalité n'existe pas ". Et cela se vérifie car quand un Bouddha réalise la réalité ( absolu ) cette illusion de réalité relative est dissipée.  
Voilà pourquoi votre compréhension de 2 réalités sont fausses.
Vous faites exister la réalité relative comme une réalité qui existe à part entière. Alors qu'elle n'est qu'une déformation du réel.
Donc je recommence réalité absolu = la réalité et réalité relative = la réalité déformée.

Votre erreur est subtile et c'est pour cela que vous ne comprenez pas.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Soit la liberté qui serait l'absolu, pourriez-vous dire à un prisonnier (lunette) qu'il perçoit la liberté (absolu) depuis son état de prisonnier (lunette) et appeler cela sa prison (réalité relative). Non, et bien c'est pareil pour l'absolu. On y est ou on y est pas (comme la liberté, on y est ou on y est pas: on ne peut voir la liberté de sa prison)

Encore une fois je ne dis pas qu'on perçoit la réalité pour ce qu'elle est, mais qu'on la perçoit déformée donc ce n'est pas la réalité mais la réalité déformée.

L'absolu n'est pas la réalité, c'est une réalité. La preuve vous êtes présentement dans une autre réalité que l'absolu, vous êtes dans la réalité relative (qui n'est pas une vue tronquée de la réalité absolue, mais une vue tronquée de la réalité tout court).

Je vous ai donné deux liens qui disent bien que la réalité relative recouvre deux vues.

dims a écrit:

Deuxième exemple et j'espère que cette fois vous allez comprendre ( cette analogie est connu ) :

Vous voyez un serpent dans la pénombre et vous prenez peur.
Sauf qu'en allumant la lumière vous vous rendez compte que c'était une simple corde et vous êtes rassurez.
Donc rien à changé vous avez toujours regardez cette corde ! Mais dans le premier cas vous aviez une perception déformée de celle ci alors que dans le deuxième cas vous l'avez reconnu pour ce qu'elle est.

Dans cette métaphore connue en effet, la corde/serpent ne désigne pas la réalité absolue mais l'ego (je suis sûr que vous le savez...).
- la corde/serpent éclairée c'est une corde (la reconnaissance de l'illusion de l'ego)
- la corde/sepent dans l'obscurité c'est un serpent (croire que l'ego est réel).
C'est précisément justement l'illustration des deux vues de la réalité relative.

Je vais vraiment finir par croire que c'est de la pure mauvaise foi de votre part.
Vous revoilà parti avec vos 2 vues relatives . Vous avez démontré que vous connaissiez le bouddhisme mais vous l'interprétez sans cesse dans une vue dualiste. Vous séparez absolument tout ! Je tente une dernière fois car on ne vas pas plus polluer ce fil.

Je ne l'interprête pas, je vous ai donné trois références majeures: un extrait mots pour mots d'un cours de l'Université bouiddhique Europenne, un extrait d'un livre de Kalou Rimpoché (en ligne), et un extrait de Philippe Cornu (en ligne) qui tous trois mentionnent bien que la réalités relative c'est la réalité de surface (fausse) et aussi l'interdépendance (vraie).

Je vous ai donné aussi une citation de Nagarjuna qui parle des 2 vérités sur lesquelles s'appuient les Bouddhas, la vérité conventionnelle et la vérité de sens ultime. Si Nagarjuna emploie le mot VERITE pour ces deux vues, c'est qu'elle ne sont pas fausses (donc la réalité relative est vraie, vérité, et n'est fausse que recouvert du voile de l'illusion)

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d'une part la vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas.
Traité de la Voie du Milieu, XXIV, 8-9 - NAGARJUNA

dims a écrit:

Donc oui l'analogie de la corde c'est aussi valable pour l'égo et alors ? Ah oui j'avais oublié vous scindez tout. C'est à dire que vous ne savez pas faire le lien : absence d'égo = absolu et la croyance en l'ego = relatif. La corde symbolisant ce qui est perçu soit de façon juste ou soit de façon fausse.

Il n'y a pas d'absence d'ego dans le bouddhisme d'un point de vue relatif, il y a la reconnaissance que l'ego est une illusion. Et d'un point de vue absolu, vous ne pouvez rien dire.
L'absolu c'est ni, ni, ni, ni, vous ne pouvez donc dire absolu=absence d'ego!!!!
Moi, je n'ai jamais dit l'absolu c'est ceci ou cela (ce qui est décrire l'absolu et c'est ce que vous faites!!!), mais j'ai toujours dit la vérité relative vraie (enseignée par les bouddhas), c'est ceci ou cela!!!

dims a écrit:

La réalité relative n'est pas une réalité en tant que telle car elle est illusoire. A moins que pour vous l'illusion d'une réalité est quelque chose de réel ( qui existe vraiment ) ? .

La réalité relative est la réalité exprimée avec des mots et vue avec des concepts. Cette expression et cette vue conceptuelle est juste quand les bouddhas en parlent (c'est l'interdépendance), elle est fausse quand elle est voilée par l'ignorance (c'est le samsara).

dims a écrit:

Donc elle ne peut pas être quelque chose qui existe réellement .

Les Bouddhas ne sont ni dans l'existence ni la non-existence!!
Allez relire Nagarjuna!!

Je crois qu'il va falloir créer un autre topic car on est complètement HS.
Mais vous ne comprenez pas la propre citation de Nagarjuna. Quand je la lis elle ne fait que confirmer ce que je vous explique.

Si je suis votre logique on ne peut rien dire de l'absolu, alors on ne peut pas non plus dire qu'il y a une réalité absolue car c'est un terme conventionnel qui n'est pas représentatif de l'absolu.
Pour vous répondre l'absence d'une croyance en l'ego ( si vous préférez ) est un terme conventionnel pour pointer du doigt la réalisation de l'absolu. L'absence d'une croyance en l'ego ne peut pas être la réalité relative car justement cette réalité relative n'existe que si la croyance en l'ego demeure.

Quand on dit que Bouddha voit là vacuité ( interdépendance ) des phénomènes, cela veut dire par une définition conventionnelle que l'on pointe du doigt l'absolu qui est vécu par Bouddha et non d'une réalité relative qui serait vu dans le vrai. Ça n'a aucun sens d'ailleurs !
La réalité relative n'existe que dans l'illusion. Ce n'est pas parce qu'on dit avec des concepts que Bouddha realise la vacuité des phénomènes que l'on parle d un deuxième aspect de la réalité relative. Non on explique juste par un langage relatif son accès à l'absolu et la dissolution de l'illusion.

C'est Moi qui vous invite à ne pas comprendre de travers ce que vous lisez.

dims a écrit:

Quand on dit que Bouddha voit là vacuité ( interdépendance ) des phénomènes, cela veut dire par une définition conventionnelle que l'on poine du doigt l'absolu qui est vécu par Bouddha..

Vous voyez donc bien qu'il y a une définition conventionnelle vraie (l'interdépendance). Alors n'allez pas dire que le conventionnel, le relatif c'est nécessairement faux!!!!!!!!!
Vous commencez à me faire perdre mon temps.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Quand on dit que Bouddha voit là vacuité ( interdépendance ) des phénomènes, cela veut dire par une définition conventionnelle que l'on poine du doigt l'absolu qui est vécu par Bouddha..

Vous voyez donc bien qu'il y a une définition conventionnelle vraie (l'interdépendance). Alors n'allez pas dire que le conventionnel, le relatif c'est nécessairement faux!!!!!!!!!
Vous commencez à me faire perdre mon temps.

D'accord c'est dans ce sens que vous vouliez l'expliquer.
Je pensais que vous me disiez que la réalité relative peut être vécue à la fois dans le faux et dans le vrai, alors que par définition on vit le relatif à cause de l'illusion.
Vous me parlez en fait de la façon de définir l'absolu dans le relatif alors que je vous expliquais comment cela se vit directement. Et bien sûr l'absolu en tant qu'absolu ne peut se vivre que par l'expérience qui est au delà des mots.