Etude froide de Vatican 2 : Dei Verbum

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, quand arrêterez vous de confondre Vatican II et ce qu'en ont fait pour un temps, les clercs soixantuitards ?

Ceux-là ?

Spoiler:

C'est l'interprétation intégriste de Vatican II.

Rien à voir avec Vatican II qui se lit dans la continuité de tous les conciles selon l'appel de Benoît XVI

Est-ce que les autres conciles ont vu du vrai dans les autres religions ?

Moi, je crois que le fait de voir des prêtres emmener leurs ouailles à la mosquée est dû à Nostra Aetate.

Chrysostome a écrit:

Est-ce que les autres conciles ont vu du vrai dans les autres religions ?

Moi, je crois que le fait de voir des prêtres emmener leurs ouailles à la mosquée est dû à Nostra Aetate.

Si ces prêtres suivent Nostra Aetate, il emportent à la mosquée ou reçoivent de temps en temps l'imam PAR ATTITUDE DE CHARITE, et sans jamais édulcorer sa foi.

Voilà le dialogue inter religieux voulu par Vatican II.

Rien à voir avec l'ésotérisme.

Mais on est loin de ce que le Christ a demandé aux apôtres après la résurrection:

Marc 16, 15 Et il leur dit: "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création.
Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

En tout cas, dire qu'il faut connaitre ce qu'ont voulu dire les auteurs pour lire la Bible, c'est complètement faux! La bible n'est pas fait pour les savants!

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'interprétation intégriste de Vatican II.

Rien à voir avec Vatican II qui se lit dans la continuité de tous les conciles selon l'appel de Benoît XVI

Arnaud ! Il y a un problème avec V2! Un bon arbre porte de bons fruits!

Bien des évèque refusent de remettre V2 en cause parce qu'ils se disent "qui suis je pour juger un Concile?" Louable humilité! Mais piège aussi! Parce qu'il refusent de voir et donc d'analyser le problème : "Un bon arbre porte de bons fruits"!


C'est pour cela que je dis qu'il faut analyser froidement lucidement V2! Sans passions!
Qu'est ce qui s'est passé pour que cela foire ainsi!

Première erreur : considérer qu'un concile est plus fort parce que démocratique" . Or l'Eglise n'est pas démocratique! Elle est théocratique!
Et un dogme est plus fort que V2 qui n'a émis aucun dogme!
Donc contra abenader : V2 ne s'est pas si trompé vu qu'il n'a émis aucun dogme!

D'ailleurs meme un des 5 premiers concile oecuménique pourtant quasi déclaré dogme (il y a un anathème pour qui dit le contraire) a dit une bourde en disant " Le patriarche de constantinople a la primauté d'honneur après le pape parce que Constantinople est la nouvelle rome".

On a vu où cela a conduit!

Remarque : je ne dis pas " Le patriarche de constantinople n'a pas la primauté d'honneur après le pape parce que Constantinople est la nouvelle rome".
1) D'abord c'était à l'époque
2) Je dis bien " Le patriarche de constantinople avait la primauté d'honneur après le pape". Mais c'était une erreur de l'écrire! Veut pas etre anathème!
Et ce n'est pas un jeu de mot! Les dogmes ne disent que ce qu'ils veulent disent!

Bref! Je pense que meme des conciles dogmatiques peuvent faire des bourdes! Et qu'il y a là des graines de satan possibles

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'interprétation intégriste de Vatican II.

Rien à voir avec Vatican II qui se lit dans la continuité de tous les conciles selon l'appel de Benoît XVI

Arnaud ! Il y a un problème avec V2! Un bon arbre porte de bons fruits!

Vous avez vu ce qu'il s'est passé hier : un prêtre, représentant de l'épiscopat, dit que le mot "meurtre" pur l'avortement est une aberration.

Or ce mot vient du Concile Vatican II ! Il ne le sait même pas.

Cela fait 50 ans qu'une génération trahit Vatican II, lui fait dire l'inverse de ce qu'il dit.

Vous ne le voyez même plus. Alors autant fermer boutique. Si le rocher institué par Jésus (le Magistère doctrinal) n'était que sable mouvant, alors tout est vain.

Citation :

Vous avez vu ce qu'il s'est passé hier : un prêtre, représentant de l'épiscopat, dit que le mot "meurtre" pur l'avortement est une aberration.

Or ce mot vient du Concile Vatican II ! Il ne le sait même pas.

Cela fait 50 ans qu'une génération trahit Vatican II, lui fait dire l'inverse de ce qu'il dit.

Cela c'est sur!
Le problème c'est que c'est la convocation du concile qui a ouvert les vannes!

Citation :

Vous ne le voyez même plus. Alors autant fermer boutique. Si le rocher institué par Jésus (le Magistère doctrinal) n'était que sable mouvant, alors tout est vain.

Oh mais je suis sûr que l'Eglise surmontra cette épreuve (sans doute les 100 ans prophétisé par Leon 13).

Ce que je veux savoir, c'est où cela coincé!

Là la question est posé dur un texte plutot innocent de dei Verbum. Dei verbum a rappelé fortement que les évangiles rapportent l'histoire vraie de Jesus! Parfait! Et bien sûr certains disent le contraire!
Il a joint deux affirmations, une qu'il aurait mieux fait de taire (les genres littéraires) parce que utilisés pour dtruire la foi, l'autre fausse à mon avis : avoir besoin de connaitre l'intention des auteurs pour lire la bible.
Je pense que ce sont des graines de satan, graine que l'on retrouve dans d'autres conciles.

Non. C'est la réaction aux deux guerres mondiales qui a ouvert les vannes de la liberté insensée. Car tout est mort dans les tranchées de Verdun et dans les camps de la mort.

Mais cela ne concerne qu'une génération, celle dont les parents furent abreuvés de guerres insensées. La génération suivante, abreuvée de liberté insensée, recherchera ses racines.

Si l'Eglise s'était dréssé de toute son autorité contre l'immoralité, elle n'en serait pas là! Les évangéliques n'en sont pas là!
Mais non, l'Eglise a foncé dans le sens opposé! Je l'ai vu!

Cela me rappelle Maurice Clavel le prophète de ces années là tonnant contre les curés de ce temps "vous n'etes pas allé au monde! Vous vous etes rendu au monde"

Ce langage de vérité a fait du bien à des milliers de vieux pretres désespérés et leur a rendu confiance!

Je me rappelle aussi un pretre débitant les stupidités modernistes à qui j'avais dit simplement que je croyais. A ce moment il s'est réveillé en me disant "vous avez raison! C'est cela qu'il faut dire, etc". Ce pretre on lui avait mis dans le crane des idées auquelles il ne croyaient pas! Infect!

Si l'eglise avait eu le courage de dire son message! Elle n'en serait pas là
Et si Elle est tombé dans la lacheté, c'est bien suite à V2! En tout cas, c'est ce que j'ai vu!

Non, ce n'est pas à cause de Vatican II. Vous confondez cause et simultanéité accidentelle

Un peu comme ces hommes qui attribuent l'athéisme à la conquête de la lune puisqu'il s'étend sur l'Occident vers 1970.. 

En tout cas, c'est une hypothèse qu'on ne peut négliger a priori!

D'autre part, pourquoi cela ne s'est pas passé chez les évangéliques?

et pourquoi des pretres ont été à vomir?

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, c'est une hypothèse qu'on ne peut négliger a priori!

D'autre part, pourquoi cela ne s'est pas passé chez les évangéliques?

et pourquoi des pretres ont été à vomir?

Ne jugeons pas,  

Il y en a un qui jugera avec justice,  mais beaucoup n'y croient plus !   90 % selon Jésus.

RenéMatheux a écrit:

Bref! Je pense que meme des conciles dogmatiques peuvent faire des bourdes! Et qu'il y a là des graines de satan possibles

Luther a dit la même chose à Worms, en 1521. Personnellement, je serais plus nuancé: lorsque la catholicité de la réception d'un concile est avérée par sa durée, selon Héb.13/8-9, Jd.3, Ac.5/33-42 ou bien Eph.4/4-7, entre autres, d'après le principe de s. Vincent de Lérins, conformément aux Écritures, il faut le tenir pour parole de Dieu. C'est pourquoi, je reçois, sans ambages, les six premiers conciles œcuméniques, élaborés entre 325 et 692, alors que je rejette TOUS les autres, de Nicée II à Vatican II.

Dévotionellement, je pratique régulièrement le Symbole originel de Nicée-Constantinople et le Canon scripturaire. A telle enseigne, qu'ils constituent la référence exclusive de ma prière, contenue dans la liturgie anglicane, d'après Rom.10/13-17 et les ss. Augustin et Célestin. Je préfère cette attitude à une mentalité amère et tatillonne. Car, "si Dieu est pour nous, QUI sera contre nous"? (Rom.8/28-39)

Non!
Ce que je dis, pour les 5premiers conciles, déclarés dogmatiques, c'est que toute vérité n'est pas bonne à dire.

Moi je ne connais pas vatican2 ni l'Eglise mais en survolant internet, je trouve que votre église est une grande "usine à gaz" et une drôle d'entreprise en "papiers".
Là où j'habite, je suis allé une fois à la messe mais j'ai remarqué qu'à part ça, ya pas de vie fraternelle entre les fidèles qui ne se connaissent point entre eux, cela semble assez égoiste votre religion.
De plus, je ne suis pas sûr que les théologies servent vraiment la foi, mais la rendrait plus sombre et opaque, réservée aux initiés seulement, avec une folie des grandeurs de la masse de textes pondus depuis 2000 ans.
J'aimerais approcher la source vive de la foi, mais je m'aperçois qu'elle est sauvagement cachée par des croyants-en-papier, c'est dommage.

Spartacus, il y a des églises mortes et des églises vivantes. Tout dépend du prêtre, de son âge, de son charisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spartacus, il y a des églises mortes et des églises vivantes. Tout dépend du prêtre, de son âge, de son charisme.

Non, le pauvre prêtre n'est pas responsable de l'hypocrisie des "fidèles" qui s'en foutent, c'est "cause toujours tu m'intéresses!"
Je dénonce la passivité des "foules", tout simplement.

L'hypocrisie des fidèles ? Ne jugez pas vos frères, surtout en étant passé une fois une demi-heure. Car à la mesure dont vous mesurez les autres, vous serez mesuré.

Spartacus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Spartacus, il y a des églises mortes et des églises vivantes. Tout dépend du prêtre, de son âge, de son charisme.

Non, le pauvre prêtre n'est pas responsable de l'hypocrisie des "fidèles" qui s'en foutent, c'est "cause toujours tu m'intéresses!"
Je dénonce la passivité des "foules", tout simplement.

La messe est une célébration, un sacrement, pour ceux qui veulent maintenir vivante leur spiritualité.

Ce n'est pas la foule, ou l'air du prêtre qu'il faut regarder, mais ce qui se passe: on y célèbrent le sacrifice de l'eucharistie, actualisation de l'unique sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, en union avec toute l'Église du Christ. Elle constitue le point culminant de la liturgie chrétienne.

La fraternité chrétienne, vous allez la retrouver dans les œuvres en vous impliquant dans votre paroisse par exemple, et dans la vie de tous les jours.

Vous me semblez avoir une sensibilité charismatique. Peut-être fréquenter un groupe charismatique dans votre région?

Je reprends mon texte du début

RenéMatheux a écrit:

En soi,  Dei Verbum est très clair. Et il n'y a priori rien à redire. Exemple

Citation :

19. Leur caractère historique

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel

(cf. Ac 1, 1- 2).

Rien à redire.
En plus c'est bien sur tout le contraire qu'on enseigné les pretres exegetes modernistes après le concile.

EMalheureusement dans dei Verbum, satan a ajouté sa graine : là

Citation :

12. Comment interpréter l’Écriture
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit,

Bon!
J'ai parlé des genres littéraires, graine que satan a mis là!

Mais finalement, il y a autre chose, plus ennuyeux parce que les pères conciliaires auraient du le savoir. Dei Verbum ecrit donc

Citation :

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.

Cela ne vous choque pas? Moi si!

En effet, la Bible ce n'est pas pour les savants, mais d'abord pour les petits. Il n'y a donc en aucun cas besoin de ce "que les hagiographes ont vraiment voulu dire".

La bible c'est pour les petits! Non?

D'où gros problème pour le concile! Car cela ne me plait vraiment pas!

Bonsoir René,

Je suis vos débats avec intérêt, j'y trouve beaucoup de suffisance pour certains et avec peu de conviction réelle.



Tu cites :   Cela ne vous choque pas ? Moi si !

                La bible c'est pour les petits! Non ?

Je partage bien sur tes ( ces ) points de vues également.


Pourquoi soulignes-tu " charismatique mariale "  ?

Je crois en L'Eglise une sainte catholique apostolique charismatique mariale et romaine.

Je crois en L'Eglise, une,  sainte,  catholique,  apostolique,  romaine. ( de Rome )
Ne suffit-il pas ?

Celui qui croit a celà n'exclut rien ! Et confirme l'ensemble de l'enseignement
de Jésus-Christ.

Me semble-t-il.


Est-il besoin d'en rajouter.

Petilouis a écrit:

Bonsoir René,
Je suis vos débats avec intérêt, j'y trouve beaucoup de suffisance pour certains et avec peu de conviction réelle.
Tu cites :   Cela ne vous choque pas ? Moi si !
                La bible c'est pour les petits! Non ?
Je partage bien sur tes ( ces ) points de vues également.

Il me semble aussi que c'est évident!

Petilouis a écrit:

Pourquoi soulignes-tu " charismatique mariale "  ?
Je crois en L'Eglise une sainte catholique apostolique charismatique mariale et romaine.

Je crois en L'Eglise, une,  sainte,  catholique,  apostolique,  romaine. ( de Rome )
Ne suffit-il pas ?

Est-il besoin d'en rajouter.

C'est dans mon portrait pour me présenter! C'est bien le but, non!
Exemple Mariale : j'ai toujours beaucoup aimé Marie parce qu'elle a remplacé ma mère qui était morte jeune! Et ceux qui me connaissent personnellement m'ont toujours reconnu cette qualité! Plutot cette grace!
De toutes façons, je ne vais pas cacher ce que je crois!

Bonjour René,


Tu fais bien de le souligner ...  C'est plutot une grâce de savoir ( et de se savoir) aimer également, même imparfaitement avec tous nos défauts humains,
Celle qui       est     La plus aimée de Dieu, de la Triade de Dieu.

C'est bien triste que tu aies perdu ta maman trop jeune,  la mienne
( s'est eteinte paisiblement a 96 ans) qui s'appelait,  marie, a toujours  veillé à ce que j'aie grande dévotion à la Très Sainte Vierge.

Que je vénère particulierement en ce mois de Mai, ce mois qui lui est spécialement dédié.

RenéMatheux a écrit:

En soi,  Dei Verbum est très clair.

En tout cas conclusion de ce texte : l'Esprit Saint n'a pas permis que ce soit écrit des choses fausses. Mais satan y a mis son grain de sel.

Ceci dit, c'est peut etre arrivé dans d'autres conciles!

Voilà ce qu'il me semble ressortir de ce texte!

Pourrions nous en discuter froidement sans préjugés!

D'autant qu'on ne gagne rien à fuir la vérité!


Enfin pour reprendre Dei Verbum : l'histoire des genres littéraires c'était gros! Car on ne voit a priori aucun avantage à écrire une telle évidence!

Les genres littéraires ne viennent pas de vatican 2, c'était là avant dans le magistère - pie 12.
Le tort des exégètes modernistes c'est de négliger la parole deDieu (bible + tradition), qui est plus large que l'évangile, dit Dei Verbum. Ils ne tiennent pas compte de cette parole (dogme inclu) dans leur exégèse, qui est donc incomplète.
Cependant c'est le biblisme pasto qui fait le plus de mal, pas les questions entre savants. Que le dogme revienne partout dans la pasto, les niaiseries biblistes seront hors d'état de nuire. Faut suivre les tradis et l'opus dei là dessus.

Je ne dis pas!
Mais en faisant cela, Vatican2 a ouvert une faille dans laquelle les destructeurs de la foi se sont enfoncés. Jamais vatican 2 n'aurait du parler des genres litteraires vu l'esprit du monde à ce moment là.
Cette phrase n'est pas vraiment inspiré par le St Esprit!


Et puis, j'ai découvert quelque chose de plus grave.

Vatican2 a écrit:

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.

Cela me choque : la Bible ce n'est pas pour les savants, mais d'abord pour les petits. Il n'y a donc en aucun cas besoin de ce "que les hagiographes ont vraiment voulu dire".
La bible c'est pour les petits! Non?

Les pères conciliaires n'ont pas vu qu'ils écrivaient une énormité? Zut!

quand une fille, flattée par les avances d'un homme marié, subit, en confession des reproches du prêtre car, selon lui, elle aurait dû saisir l'occasion, car ce n'est pas un péché, alors quelque chose s'est produit. Poursuivons-nous encore la vérité catholique, repérable sans difficulté dans le Catéchisme, ou bien les mensonges à la mode? http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2702152_bux Quand un curé, lors d’une retraite du clergé, affirme qu'il faut en finir avec la vérité objective, car le temps est venu de se pencher sur les subjectivités, et que l'évêque, présent, se tait, alors il y a un problème; Malheureusement nous sommes divisés entre nous, justement au sujet de la vérité, et attirés par de fausses doctrines. Au nom du pluralisme?
La Civiltà Cattolica rappelle une intervention de celui qui était le Père Bergoglio: "Le pluralisme ne semble pas aussi inoffensif et neutre que certains le considèrent à première vue. Si en effet il parvenait à ne pas se préoccuper de l'unité de la foi, cela comporterait la renonciation à la vérité, à se contenter de perspectives partielles et unilatérales".Confusion et division sont désormais répandues et traversent tout le peuple de Dieu, du collège cardinalice à l'épiscopat, des théologiens au clergé et au laïcat.
Y a-t-il encore du sens à rechercher l'union avec les orthodoxes et d'autres chrétiens, alors qu'entre nous les catholiques, nous sommes de plus en plus divisés?Saint Irénée écrit: "Tous professent les mêmes vérités, mais tous n'y croient pas de la même manière". Parmi les catholiques aujourd'hui, les points de désaccord (lire les hérésies) sont nombreux, à commencer par l'eschatologie, un mot jamais autant utilisé, comme dans les dernières décennies, et qui se réduit à la recherche frénétique du bonheur sur terre de la part de l'individu: se sentir bien dans la condition dans laquelle on se trouve suffit. L'idée qu'il existe un chemin vers la sainteté a été abandonnée. Le bonheur éternel, s'il existe, a peu d'importance: le bonheur se trouve dans cette vie et il s'identifie avec le bien vivre et la vie bonne

philippe bis a écrit:

quand une fille, flattée par les avances d'un homme marié, subit, en confession des reproches du prêtre car, selon lui, elle aurait dû saisir l'occasion, car ce n'est pas un péché, alors quelque chose s'est produit. Poursuivons-nous encore la vérité catholique, repérable sans difficulté dans le Catéchisme, ou bien les mensonges à la mode? http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2702152_bux  Quand un curé, lors d’une retraite du clergé, affirme qu'il faut en finir avec la vérité objective, car le temps est venu de se pencher sur les subjectivités, et que l'évêque, présent, se tait, alors il y a un problème;

effectivement!

philippe bis a écrit:

Y a-t-il encore du sens à rechercher l'union avec les orthodoxes et d'autres chrétiens, alors qu'entre nous les catholiques, nous sommes de plus en plus divisés?

effectivement!

Mais ce sont leur derniers feux! Bientot les conciliatres seront tous morts.

Dans le monde devenu relativiste, un nouveau paganisme a pris de plus en plus d'empire sur la pensée et l'action de l'homme. À côté de l'Église, c'est devenu depuis longtemps évident, il n'y a pas seulement un espace libre, un vacuum, mais une sorte d'anti-Église s'est établie!! Déjà le pape de Rome serait à condamner, écrivait un journal allemand, parce qu'avec ses positions « il a offensé la religion aujourd'hui en vigueur dans ce pays », c'est-à-dire la « religion de la société civile ». L'ancien président du Sénat italien parle du « grand combat engagé par la laïcité contre le christianisme ».Il y a des critères de pensée bien rodés qui doivent être imposés à tous. On les répand ensuite sous le nom de tolérance négative. Par exemple, quand on dit qu'à cause de la tolérance négative, il ne doit pas y avoir de crucifix dans les bâtiments publics. Au fond, c'est la suppression de la tolérance que nous vivons ainsi, car il s'agit de refuser à la religion, à la foi catholique, le droit de s'exprimer de manière visible.

Quand par exemple, au nom de la non-discrimination, on veut forcer l'Église catholique à modifier sa position sur l'homosexualité ou l'ordination des femmes, cela veut dire qu'elle ne peut plus vivre sa propre identité et qu'au lieu de cela, on fait d'une religion négative et abstraite un critère tyrannique auquel chacun doit se plierMais en réalité, cette évolution mène peu à peu à la revendication intolérante d'une nouvelle religion Qu'au nom de la tolérance la tolérance soit abolie, c'est une menace réelle, et c'est à elle que nous faisons face. Le danger, c'est que la raison — ce que l'on appelle la raison occidentale — affirme qu'elle a réellement découvert ce qui est juste et élève une prétention totalitaire qui est ennemie de la liberté. Je crois que nous devons dénoncer très énergiquement ce danger. Personne n'est forcé
d'être chrétien. Mais personne ne doit être forcé de devoir vivre la « nouvelle religion »!!

C 'est un prophéte Benoît XVI!!

Parfois, on a pourtant l'impression que c'est une loi de la nature qui permet au paganisme de regagner à chaque fois les territoires qui ont été défrichés et rendues cultivables par le christianisme. ..

La structure de l'homme est fondée sur le péché originel ; que le paganisme perce toujours à nouveau en lui, c'est une expérience qui traverse tous les siècles. La vérité du péché originel se confirme. L'homme retombe sans cesse en deçà de la foi, il veut de nouveau n'être que lui-même, il devient païen au sens le plus profond du mot.

Mais la présence divine en l'homme ne cesse de revenir se manifester. C'est la lutte qui traverse toute l'Histoire. Comme l'a dit saint Augustin : l'histoire du monde est une lutte entre deux formes d'amour : l'amour pour soi-même, jusqu'à la destruction du monde ; et l'amour pour les autres, jusqu'au renoncement à soi-même. Ce combat que l'on a toujours pu observer se livre encore maintenant.

Pour écrire: cliquez ici




***

Cdrom des livres catholiques:
Arnaud Arnaud
a.dumouch@hotmail.com
Site jumelé: http://docteurangelique.free.fr
Site jumelé: http://eschatologie.free.fr http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=contacter

il est partout arnaud http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=contacter ( je viens de voir)

Oui ! Je suis très proche d'eux !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Je suis très proche d'eux !

Je suis sur que l 'histoire ( la vraie) retiendras ton role dans cette nouvelle terre d 'évangélisation qu 'est internet et déja tes vidéos font référence.Bonne continuation et merci!

Merci cher Philippe.

RenéMatheux a écrit:

Je ne dis pas!
Mais en faisant cela, Vatican2 a ouvert une faille dans laquelle les destructeurs de la foi se sont enfoncés. Jamais vatican 2 n'aurait du parler des genres litteraires vu l'esprit du monde à ce moment là.
Cette phrase n'est pas vraiment inspiré par le St Esprit!


Zut!

Je crois que la faille n'est pas précisément là puisqu'elle vient de pie 12.
Mais vous avez raison, la vérité théologique de ce passage de dei verbum a fait beaucoup de mal pastoral, médiatique disons. Mais bien plus de mal a été fait par le biblisme (fausse interprétation -qui censure le dogme/tradition sous pression mondaine - de "l'écriture âme de toute la théologie" dans le document sur les séminaires et celui sur la liturgie) pastoral. Encore une fois lesgenres littéraires ne peuvent plus grand mal si la parole de dieu (notion première de  dei verbum, par dessus l'écriture) reste protégée par le dogme partout. Or le dogme est absent de la pasto , qui est fière d'être "biblique" (comme pierres vivantes).

encore une dérive intellectuelle des savants théologiques
l'évangile reste la référence en matière théologique
les institutions religieuses devraient plutôt rester modestes en la matière
l'orgueil des élites intellectuelles prouve leur décalage avec la parole de l'évangile

On parle ici à l'intérieur du catholicisme , pas du sola scriptura du protestantisme. La parole de Dieu = bible et dogme, selon Dei verbum. Donc Evangile (au sens de bonne nouvelle, ou vérité révélée) = bible et dogme. La bible n'est qu'une part ou aspect. Sauf chez les protestants.

je ne vois pas l'intérêt d'apporter ce genre de confusion dans les débats

L'intérêt est que, justement, le terme "évangile" (bonne nouvelle au sens strict) a plusieurs sens: ca peut désigner la bible seule (et on va vers le protestantisme si on dit que c'est la référence), ou ca peut désigner la parole de Dieu comme dit dei verbum (bible + tradition, bref le caté de 92 en gros).
Parole de l'évangile est insignifiant tant que ces choses ne sont pas précisées. Les témoins de jéhovah parlent sans cesse du contenu de "l'évangile".

christianK a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En soi,  Dei Verbum est très clair.

En tout cas conclusion de ce texte : l'Esprit Saint n'a pas permis que ce soit écrit des choses fausses. Mais satan y a mis son grain de sel.

Ceci dit, c'est peut etre arrivé dans d'autres conciles!

Voilà ce qu'il me semble ressortir de ce texte!

Pourrions nous en discuter froidement sans préjugés!

D'autant qu'on ne gagne rien à fuir la vérité!


Enfin pour reprendre Dei Verbum : l'histoire des genres littéraires c'était gros! Car on ne voit a priori aucun avantage à écrire une telle évidence!

Les genres littéraires ne viennent pas de vatican 2, c'était là avant dans le magistère - pie 12.
Le tort des exégètes modernistes c'est de négliger la parole deDieu (bible + tradition), qui est plus large que l'évangile, dit Dei Verbum. Ils ne tiennent pas compte de cette parole (dogme inclu) dans leur exégèse, qui est donc incomplète.
Cependant c'est le biblisme pasto qui fait le plus de mal, pas les questions entre savants. Que le dogme revienne partout dans la pasto, les niaiseries biblistes seront hors d'état de nuire. Faut suivre les tradis et l'opus dei là dessus.

Ici on ne parle pas du tort des exégètes modernistes qui sont immenses, mais ceux eventuels de Vatican 2.

Je dis que le concile n'aurait pas du confirmer ce qui n'était que des études et surtout ouvrir une faille (une de plus) dans la foi en l'Eglise en permettant aux ennemis de Dieu de se réclamer du concile.

Il ne s' agissait pas d'études (qui dataien du tournant du siècle), mais de Pie XII:
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html

Dei verbum mentionne les genres 3 fois, et avec 4 références: s. Augustin, s. Benoit, Pie xii et Vatican I.

Pour la faille c'est vrai, mais elle est plus indirecte, elle vient du biblisme (censure du dogme) pastoral, probablement étiré par les locaux et les mondains. On voit tout de suite l'écart abyssal entre le caté de 92 (et 2005), celui de 1910 (utilisé sans interruption à la fsspx et l'opus dei, le sage catéchisme  du  concile de Trente comme disait Paul VI en 1975), d'une part, et Pierres vivantes d'autre part.

Or, comme dit Louis Rade (Eglise conciliaire et années 60, ch. "Conséquences du biblisme") le dogme , la tradition reste très présente dans dei verbum, entre autres pcq la tradition précèce l'écriture de quelques décennies. Mais dans d'autres documents le biblisme est plus appuyé, d'où failles pastos.

Je sais aussi qu'il y a différentes éditions du catéchisme vers les années 80 dont certaines sont très bien faites
et il y en a des anciennes qui sont mauvaises
(je ne sais pas si c'est de cela dont vous parlez?)

christianK a écrit:

Il ne s' agissait pas d'études (qui dataien du tournant du siècle, mais de Pie XII:
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html
Pour la faille c'est vrai, mais elle est plus indirecte, elle vient du biblisme (censure du dogme) pastoral, probablement étiré par les locaux et les mondains. On voit tout de suite l'écart abyssal entre le caté de 92 (et 2005), celui de 1910 (utilisé sans interruption à la fsspx et l'opus dei, le sage catéchisme  du  concile de Trente comme disait Paul VI en 1975), d'une part, et Pierres vivantes d'autre part.

Oui! Cela a commencé sous Pie 12. Mais ce n'était que des études. Il est donc anormal de l'écrire quasi comme un dogme. En tout cas dans un concile.

De toutes façons mon but, c'est de chercher à comprendre ce qui a pu foirer (à mon avis avec ce concile) pour que ce soit une telle déroute. Je ne cheche pas à étudier le comportement et la technique des saboteurs après. Je cherche la cause. A mon avis c'est le concile. Mais de quelle façon?
Et là je trouve des failles dans les textes. On dirait que les saboteurs étaient déjà à l'ouvre dans le concile (ce qui était évident), mais qu'ils ont réussi à pourrir le concile (ce qui n'était pas du tout). Le St esprit était en grève?

Quand on aura trouver la cause profonde, on pourra réparer les dégats.

Ce n'était pas sous pie 12 mais par pie 12 en personne, et c'était indubitablement plus qu'une étude.
Http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto. Cf les ch. De Louis Rade: le soixantisme en amont de gaudium et spes, le soixantisme en aval de gaudium et spes. D'ailleurs un nombre de rédacteurs des textes ont défroqué par la suite et il y aurait eu entre eux des conciliabules à propos de préparation de textes volontairement ambigus. Aucun doute l'atmosphère générale du concile sentait mauvais.
Absolument rien n'empêche un diocèse, un pape, un évêque, un concile de faire d'incommensurables gaffes pastos. La pasto n'est JAMAIS protégée de l'erreur. Il est très probable que les slogans sur l'ouverture au monde (absents du concile, au moins explicitement,) constituent une bêtise criminelle en contexte consumériste- médiatique, qu'il va falloir payer jusqu'au dernier sous à mesure que meurt la génération défroquée et son "héritage". (En très gros relizion cucu zoie et partaze génération défroquée (habit), messe à gogo.)

Ps. Les "progressistes ont reproché à dei verbum son traditionnalisme pcq écriture et dogme (tradition) y étaient à égaLité et que la tradition précédait l'écriture aux temps apostoliques...

humanlife a écrit:

Je sais aussi qu'il y a différentes éditions du catéchisme vers les années 80 dont certaines sont très bien faites
et il y en a des anciennes qui sont mauvaises
(je ne sais pas si c'est de cela dont vous parlez?)

Les éditions des caté romains sont les mêmes, celles de Pierres vivantes je ne sais, mais, c'est encore du biblisme pratiquement dépourvu de dogmatique.

christianK a écrit:

Ce n'était pas sous pie 12 mais par pie 12 en personne, et c'était indubitablement plus qu'une étude.

Ouais ben cela fait 20 ans de réflexions au plus. De là à mettre cela en presque dogme(=concile) en 20 ans.....

christianK a écrit:

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto.

Parler de la bible, ce n'est pas d'ordre pasto. Et là il y a 2 erreurs 1parler des genres literrraires 2) surtout dire que pour lire la bible, il faut avoir fait des études. Zut! C'est énorme.

christianK a écrit:

Vous avez entièrement raison. Il y a les dérives postconciliaires et il y a certaines causes permissives venant du concile, mais qui semblent avant tout d'ordre pasto. Cf les ch. De Louis Rade: le soixantisme en amont de gaudium et spes, le soixantisme en aval de gaudium et spes.
Absolument rien n'empêche un diocèse, un pape, un évêque, un concile de faire d'incommensurables gaffes pastos.

Non comme je viens de le montrer
Et une information : les 5 premiers conciles oecumeniques sont dogmatiques. Anathème si qq'un dit le contraire!