3 livres autour de Vatican II: 1er livre Roberto de Mattei, [i]Vatican II, une histoire à écrire.[/i]

Le premier livre est d'un historien,les 2 autres de sociologues.

1er livre
Roberto de Mattei, Vatican II, une histoire à écrire.


Le propre de ce livre est d’analyser le concile du point de vue tradi, en incluant les soruces tradies aussi bien que les autres, et de montrer que la crise postconciliaire vient des textes, qui donc ne semblent pas innocents, et ou l’ on décèle les traces du modernisme jadis combattu par Pie X. Je vois l’ouvrage, qui se lit comme un roman, comme l’équivalent en bien plus complet du livre du P. Wiltgen, Le rhin se jette dans le tibre.
Il s’agit d’histoire des événements d’abord,, pas de doctrine, et qui ne peut être éliminée comme le pensent certains tenants de l’herméneutique de continuité qui veulent dissocier le concile authentique de l’événement historique.  Je résume un peu longuement  par points saillants:

-Les racines sont modernistes: la nouvelle théologie, le mouvement biblique et liturgique proviennent d’une 3e voie qui se situait entre le modernisme condamnable et le magistère, donc des éléments du modernisme passaient, ce qui n’est pas surprenant puisque les progressistes eux-mêmes affirment purifier le modernisme de ses excès tout en conservant ses intuitions valables. Mais la lutte antimoderniste disparait.
-Le grand nombre d’évêques qui participa aux commissions préconciliaires donnent une image très classique; le concile, pour arriver au résultat contraire (modéré) a donc été pris en main par une minorité qui est devenue majorité par la suite
-Les représentants orthodoxes russes ne furent autorisés à se rendre à Rome que si le communisme ne serait pas condamné. Le pape s’est engagé, le card. Tisserand le confirme.
-Les progressites ont concentré leur attention sur le point le plus mou d’abord, la commission préparatoire liturgique.
-Suenens et Camara étaient très liés et l’uni de louvain a une influence déterminante; Congar écrit que c’est le 1er concile de Louvain, tenu à Rome.
-Paul vi était très marqué progressiste et un évêque brésilien dit que son élection serait la fin de tout
-les jacobins, autour de kung et Rahner, voulaient le rejet des schémas préparatoires (influencés par la curie); les girondins, surtout francais, comme Congar, voulaient les remodeler dans les sessions du concile.
-Un style discursif est adopté pour les textes, plus que juridique, ce qui favorise l’ambiguité
-le schéma sur la liturgie, d`abord en 5e place, passe en 1ere. Donc les progressites occupent le terrain, indépendamment de la question liturgique en soi.
-L’évêque Belge Smedt attaque violemment le schéma su rl’Eglise comme triomphaliste car nommant l’Eglise une armée, de cléricaliste et légaliste. Dopfner et Léger appuient, appuyés par Suenens, Frings, Bea, Montini. Suenens suggère un autre texte et Konig rapporte que Montini appuie totalement
-Siri: il y a un plan des allemands et la littérature prend le dessus sur la raison, la théologie (dogme)  et la loi; tout plie devant le pastoral et l’oecuménique
-Camara voit l’esprit saint dans l’agitation
-Il n’y avait pas de majorité ferme au début mais 2 minorités fermes. L’une a pris le dessus et les progressites ont alors parlé des autres comme la minorité. La majorité molle s’est laissée entrainer par les moyens humains et mondains, surtout médiatiques et de réseautage.
Les minorités les plus passionnées gagnent, c’est la loi des révolutions
-Il semble que Jean XXIII ait été contre la tendance de sa curie (Ottaviani, Pariente, Tromp)
-au conclave ottaviani combat Montini jusqu’au bout
-La majorité suit l’alliance nord europeenne, celleci suit les germanophones, et ceux ci suivent Karl Rahner
-L’alliance europeenne controlait 30% de la présidence,et elle passera à 75% des cardianux modérateurs
-A la 2e session Suenens et Camara se fixent des buts: remplacer les présidents de commission liés à la curie, réformer la curie, promouvoir la collégialité nationale et internationale
-la minorité et le centre se sont découragés par l’appuide paul VI à la majorité, car ils cultiventle culte papal. Paul VI parle de tradition fossilisée et qu’il faut repart ir comme aux 1ers siècles
-Paul VI dans un discours de 63 à l’U. Du Latran (proche de la minorité): il faut abandonner toute tournure d’esprit négative et critique
-Après le vote sur la collégialité, que Kung appelle la révolution d’octobre, Paul VI recoit les modérateurs en disant on a gagné
-a la 2e session le bloc antiromain prend définitivement le controle
-On a dit que la réforme liturgique de Bugnini s’était fai te dans le dos de Paul VI; les documents montrent que c’est faux, Paul VI a tout surveillé et il a retiré à la curie le controle de réforme pour la confier à une nouvelle commission
-La messe au début de la 3e session apparait à Camara à une énorme distance de la messe à l’ouverture
-L’influence de Paul VI est déterminante à la 3e session
-Des règlements sont ajoutés qui ontpour effet de décourager les initiatives qui ne viennent pas de groupes organisés
-A la 3e session la minorité s’organise enfin, avec 2 sessions de retard. Il est trop tard.
-Cardinal Larraona (minorité): seules les méthodes de la presse et des groupes de pression progressites a fait soutenir la conception de la collégialité de quelques théologiens minoritaires, conception considérée jusqu’alors comme moins commune et probable, et son contraire comme plus commune et probable
-Camara dit que Ivan Illich (qui défroquera) est l’éminence grise du concile
-Paul VI à camara : Dieu est sur votre tête
-Le mot enfer est absent du concile
-L’épiscopat francais s’oppose à la nomination de Lefebvre par Paul VI à une commission, qui aurait équilibré les choses
-Camara organise les applaudisements pour Suenens, qu’il considère comme la parfaite image du concile. Suenens est réprimandé par Paul VI sur un sujet
-Suenens: il ne faut pas isoler les séminaristes du monde extérieur
-Un théologien dit que l’ambiguité sur la collégialité sera poussée dans un sens après le concile. Paul VI répond en imposant la nota explicativa praevia sur l’autorité pontificale.(lumen gentium)
-L’évêque Willebrands dit que dans 5 ans on ne parlera plus de l’encyclique Mysterium fidei (1965 sur la liturgie)
-Paul VI rejette, ce qui semble contraire aux règles, la demande de la minorité de se constituer en groupe plus ou moins officiel.
-Une pétition de la minorité sur le communisme est retenue par un secrétaire et ne se rend pas à la commission. Scandale.  Paul VI admet la promesse de nepas parler du communisme
-Paul VI est traumatisé par la quasi dissidence d’évêques les plus proches de lui au concile, sur Humanae Vitae
-Il y a un parallèle avec 68: Laurentin dit que Vatican II fut une révolte d’un groupe dévêques minoritaire au début, contre l’autorité, en particulier de la curie. Ce phénomène provient de processus enclenchés longtemps avant.
-Le progressisme postconcilliaire n’est rien d’autre que le modernisme jadis combattu
-Incontestablement le printemps attendu est un hiver.

Le concile a embrassé le corps en décomposition de la modernité

A Vatican II, l'«aggiornamento» a élevé la «pastoralité» en principe alternatif à la «dogmaticité». La dimension pastorale, en elle-même accidentelle et secondaire par rapport à celle doctrinale, est devenue de fait une priorité, opérant une révolution dans le langage et la mentalité. Mais s'exprimer en des termes différents du passé, signifie faire une transformation culturelle plus profonde qu'il n'y paraît .. Selon le Père John O'Malley, Vatican II fut avant tout un «événement linguistique». La nouveauté linguistique selon les progressistes était en réalité doctrinale, parce que, pour eux, la façon dont on parle et agit, c'est la doctrine qui se fait pratique.

Roberto de Mattei

D' ou bien sur l"importance de l' herméneutique de continuité: pastorale oui, mais jamais sans le dogme.

D'ailleurs l'idée de séparation du dogme et de la pasto est fautive même sur le terrain pasto. Absolument rien neprouve qu'en n'étantpas dogmatique on est toujours et automatiquement pastoral. Parfois rien n"est plus antipastoral que la censure du dogme.
Certes on peut parler de stratégie pasto sans parler de dogme. Mais jamais en le niant ou le censurant ou en l' éliminant de la pasto concrète.

"Certes on peut parler de stratégie pasto sans parler de dogme. Mais jamais en le niant ou le censurant ou en l' éliminant de la pasto concrète."

Pourriez-vous donner des exemples concrets ? Merci.

le dogme de l'infaillibilité en chaire, ou l'enfer, ou simplement le mot dogme. Le biblisme mal compris s'est imposé.

J'ai remarqué que les convertis réclament effectivement des "appuis" dogmatiques. Il leur manque les bases que l'on nous enseignait autrefois.
Je ne sais pas si c'est dû à Vatican II... Je crois plutôt que c'est notre époque qui veut ça; on oublie les fondamentaux, là comme ailleurs.
Rien que le mot "dogme" scandalise bien des gens... On ne veut plus que du relatif.

Il est probable que l'époque est impliquée, mais le role de Vatican II est hors de doute. La majorité et ses leaders étaient clairement antidogmatiques (voir Mattei) . Le biblisme est explicitement dansle concile (pour catéchèse et homélie, c'est explicite). Voir Louis Rade, Eglise conciliaire et années soixante, chapitre sur Conséquences du biblisme.

Le cardinal Suenens n'était pas du tout antidogmatique .

ChristianK, qu'appelez-vous biblisme ? Merci.

Bonne question car les mots bien sur sont conventionnels.
Le premier sens est bien sur protestant: sola scriptura.
Le concile n'est pas bibliste en ce sens, la version finale de Dei verbum, qui a remplacé le schéma sur les 2 sources de la révélation pour plaire aux protestants, a été finalement équilibré par la minorité: la parole de dieu s' exprime par l'écriture et la tradition, cette dernière ne se réduisant pas à l'interprétation de l'écriture puisqu'elle existait avant l'écriture.

Le biblisme dont il s'agit est pratique, catéchétique, pédagogique. la source est ici:
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Dei verbum #24
Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37]. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.

Formation des ptres #16:

On mettra un soin particulier à enseigner aux séminaristes l’Écriture sainte, qui doit être comme l’âme de toute la théologie [33]. Après une introduction convenable, on les initiera soigneusement à la méthode de l’exégèse, ils étudieront les grands thèmes de la Révélation divine et ils recevront stimulant et aliment de la lecture et de la méditation quotidiennes des Livres saints [34].

La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes. On montrera aussi aux séminaristes l’apport des Pères d’Orient et d’Occident pour une transmission et un approfondissement fidèles de chacune des vérités de la Révélation. On fera de même pour la suite de l’histoire du dogme, en tenant compte également de sa relation avec l’histoire générale de l’Église [35]. Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître [36].

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Ici, pour la pratique, le dogme est second par rapport à l'écriture, et donc à l'exégèse. Incidemment, le mot dogme n'apparait jamais pour que la notion soit traitée en elle-même (sauf l'adjectif dogmatique dans des titres https://docteurangelique.forumactif.com/t14115-le-mot-dogme-dans-vatican-ii). Je n'exagère pas en disant que pour moi ca sent mauvais purement et simplement.

Le biblisme consiste simplement à ne jamais parler du dogme en caté ou prédication, à ne jamais le rappeler, à ne pas enseigner de doctrine systématique et notionnelle (caté existentielle - émotive) . Bien sur sans attaquer ou nier le dogme.
un cas concret: faut il interpréter le péché originel de la bible a la lumière du dogme du concile de Trente, très explicite, ou au contraire interpréter le dogme de Trente à la lumière des exégèses bibliques contemporaines?
Pour nepas tomber dansle biblisme il est vital que chaque prédication sur le péché original cite expressément le concile de Trente et son dogme. Voila pourquoi il est tellement important que Vatican II ne soit jamais cité tout seul, mais toujours avec Trente.
Autre cas: au moment de humanea vitae, le card Suenens a parlé dans sa grande intelligence, d'acte non collégial, peut être anticollégial. Silence radio sur le dogme de l'infaillibilité et sa possible pertinence. Certes, la chose est discutée et les conditions d'infaillibilité n'y étaient peut-être pas. Mais ce n'estpas sur, et le dogme aurait du être nommé, cité.

Le biblisme permet le silence sur le dogme, et ce silence est généralement à source antidogmatique, NON pas à source unique d'amour de l'Ecriture. C'est le problème.

Je réactive ce fil, car je cherche ce premier livre, qui est vite devenu introuvable.

Même sur internet?

Oui

up...

qui s'en séparerait ?

Jo59000 a écrit:

up...

qui s'en séparerait ?

up...

qui s'en séparerait ?