La LOI de MOISE

La Loi de Moïse

Décalogue & misvot (ordonnances)

Les lois (dénommées aussi "ordres", "commandements", "misvot",

"ordonnances")

Le décalogue dans Exode 20 est la loi naturelle reçue par Moshé et qui s'adresse à toute l'humanité, elle est composée des dix commandements gravés sur des tables de pierre et doit être distinguée des 613 misvot qui sont des ordres extraits du

Pentateuque (Torah) pour servir de guide au peuple juif uniquement.

*** EXODE 20

1. Il ne sera pas pour toi d'autres Elohîm contre mes faces.

2. Tu ne feras pour toi ni sculpture ni toute image de ce qui est dans les ciels en haut,

sur la terre en bas, et dans les eaux sous terre.

3. Tu ne porteras pas le nom de IHVH-Adonaï, ton Elohîm, en vain : car, IHVH- Adonaï n'innocente pas qui porte son nom en vain.

4. Souviens-toi du jour du shabat pour le consacrer.

5. Glorifie ton père et ta mère, pour que se prolongent tes jours sur la glèbe que

IHVH-Adonaï, ton Elohîm, te donne.

6. Tu n'assassineras pas.

7. Tu n'adultéreras pas.

8. Tu ne voleras pas.

9. Tu ne répondras pas contre ton compagnon en témoin de mensonge.

10.Tu ne convoiteras pas la maison de ton compagnon, tu ne convoiteras pas la

femme de ton compagnon, son serviteur, sa servante, son boeuf, son âne, et tout ce qui

est à ton compagnon".

LES MISVOT

Extrait du Pentateuque (Torah), les 613 misvot sont regroupés dans le Talmud, la

liste des 613 misvot est ici:

http://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/894772/jewish/Les-613-Mitsvot.htm

ce sont les ordonnances dont parle Paul.

PAUL et la loi

Paul distingue pour les goîm (gentils, non juif) la loi de Moïse (Décalogue) des 613 misvot, il est probable qu'il se fonde sur le verset de Matthieu 19 verset 18 pour affirmer dans Éphésiens 2 verset 15 que; "Yeshoua par son sacrifice annule la torah des misvot en ses ordonnances pour les goîm" il précise bien "en ses ordonnances".

Dans Matthieu 19 verset 18/19 Yeshoua répond à une question qui lui est posée à savoir "quel misvot faut-il garder?"

Yeshoua répond par l'énumération des premiers commandements du Décalogue,les dix principaux commandements des tables de la loi reçus par Moïse, il s'adresse en cela aux futurs messianiques et chrétiens pour confirmer la
prédominance de ces commandements universels.

*** Matthieu 19

17 Il lui dit : "Pourquoi me questionnes-tu sur le bon ? Unique est le bon ! Mais si

tu veux entrer dans la vie, garde les misvot".

18 Il lui dit : "Lesquelles ? Iéshoua' dit : "Les 'n'assassine pas', 'n'adultère pas',

'ne vole pas', 'ne réponds pas en témoin de mensonge',

19 'glorifie ton père et ta mère' et 'aime ton compagnon comme toi-même'".

C'est sur ce verset que Paul s'appuiera plus tard pour écrire les versets suivants

que personne ne veut comprendre ou que chacun interprète mal:

*** Éphésiens 2

14. Oui, il est notre paix, celui qui des deux a fait un, ayant aboli le mur mitoyen
de la séparation, la haine, dans sa propre chair;

15. annulant la tora des misvot en ses ordonnances,

pour que des deux soient créés en lui un seul homme nouveau

par lui artisan de paix,

16. et qu’il réconcilie les deux en un seul corps pour Elohîms, à travers la croix,

tuant la haine en lui,

17. et venant annoncer la paix, à vous, les éloignés, et la paix aux proches,

18. parce que par lui nous avons tous deux accès à un seul souffle, vers le père.

Dans Hébreux 9 verset 1 Paul reprend le terme "ordonnances" à propos du culte

dans le sanctuaire:

*** Hébreux 9

1. Donc le premier avait aussi des ordonnances pour le culte et le sanctuaire de

cet univers.

2. Oui, une tente était préparée, la première, où était le chandelier, la table, et

l’exposition des pains.

Elle était dite « le sanctuaire ».

Ainsi Paul confirme Yeshoua dans Romains 3 verset 31 et dans 1 Jean 5 verset 2/3

pour dire que la loi du judaïsme (Torah) n'est pas abolie et qu'elle reste

pleinement en vigueur pour les juifs du judaïsme qui doivent l'appliquer en

totalité:

*** Romains 3:31

Abolissons-nous donc la tora à travers l’adhérence ? Au contraire, la tora, nous la

confirmons !

Paul confirme également Yeshoua pour dire dans Éphésiens 2 verset 15 que les non juifs ne sont pas concernés par les 613 misvot mais qu'ils doivent appliquer les dix commandements du Décalogue, injonction faite par Yeshoua dans
Matthieu 19 verset 18/19.

Mister be a écrit:

Paul confirme également Yeshoua pour dire dans Éphésiens 2 verset 15 que les non juifs ne sont pas concernés par les 613 misvot mais qu'ils doivent appliquer les dix commandements du Décalogue, injonction faite par Yeshoua dans
Matthieu 19 verset 18/19.

Que dit Jésus au jeune homme riche, un juif, qui lui demande ce qu'il doit faire pour avoir la vie éternelle ? Il commence par l'inviter à observer le décalogue. Et quand ce jeune homme lui dit qu'il les observe déjà tout ces commandements depuis sa jeunesse, Jésus l'invite à vendre tous ses biens, à le donner au pauvres et à le suivre, Lui.

21 Il dit: " J'ai observé tous ces (commandements) depuis ma jeunesse. " 22 Ayant entendu (cela), Jésus dit: " Une chose encore te fait défaut: vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, et suis-moi. " (Luc (CP) 18)

A aucun moment Jésus n'invite ce jeune homme juif, à suivre en plus les 613 misvots. Pourquoi ?

Parce que ce n'est pas en observant les 613 misvots qu'on est justifié, c'est à dire "rendu juste". L'observance de la Loi de Moïse ne justifie pas. Pour être justifié, il faut commencer par mettre sa foi en Dieu venu jusqu'à nous en Jésus, comme l'a fait Abraham avant la venue de Jésus, et ensuite observer le décalogue que Dieu avait donné aux enfants d'Abraham quand il leur a envoyé Moïse chargé de les faire sortir de l'Egypte où ils étaient retenus en esclavage.

Tout comme les enfants d'Abraham ont suivis Moïse pour être sauvé de l'esclavage dans lequel le Pharaon les retenait prisonniers, ces mêmes enfants d'Abraham auxquels viennent se joindre les autres hommes appelés à mettre leur foi en Dieu, sont maintenant appelés à suivre Dieu, venu non seulement en Jésus les rassembler, mais Dieu qui vient avec son Fils et l'Esprit, à eux, par ses envoyés chargés de nous rassembler des 4 coins du monde, pour nous conduire jusqu'à Jésus, la Porte d'entrée dans le Royaume de Dieu.

Les juifs, en appliquant les 613 misvots, ils vivaient dans les 613 misvots comme le dit Saint Paul ici :

12 Or la Loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: " Celui qui accomplira ces commandements vivra en eux. " (Galates (CP) 3)

Ceux qui suivent Jésus et observent le décalogue, c'est dans le Christ Jésus qu'ils vivent ; le Christ Jésus qui nous sauve vraiment, en nous justifiant, en nous rendant saint et immaculés dans l'Amour. Les 613 misvots ne rendent pas saints et immaculés dans l'Amour, c'est à dire dans la Vie que Jésus, par son Esprit, fait couler en nous.

Jésus n'a pas demandé aux juifs, de continuer à observer les 613 misvots, ils leur a demandé de le suivre, Lui, envoyé par le Père pour les faire entrer dans la Vie Nouvelle, la Vie dans l'Esprit, en restant attaché aux 10 commandements ; car on ne peux pas entrer dans la Vie avec Lui, si on ne mets pas en pratique les commandements de l'Amour.

De fait, dire que les juifs doivent continuer à observer ces 613 misvots, c'est les maintenir enfermer sous l'esclavage de la Loi, comme si cette Loi leur était encore utile. Celui qui suit Jésus, est libéré de la Loi ; il n'est plus sous le joug de la Loi ; il n'a plus besoin de la Loi puisqu'à la place de la Loi, pour le guider, il reçoit l'Esprit donné à tous ceux qui mettent leur foi en Jésus et en ses envoyés chargés de nous rassembler et de nous guider jusqu'à Jésus.

La vie nouvelle, on n'y entre pas en observant les 613 misvots, mais en rejoignant Jésus, là où il se donne à nous, dans son Eglise qu'il bâtit sur Pierre et par laquelle il passe pour nous enseigner et nous nourrir avec son Pain de vie.

Vous êtes gonflé, petero, de dire à des Juifs comment ils doivent observer la Loi ; vous l'avez reçue d'eux, et vous l'oubliez un peu vite.

Petero n'a toujours pas compris que la mission de l'Eglise n'est pas la mission d'Israël!
Qu'un Chrétien ne sera jamais un Juif et qu'un juif ne sera jamais un Chrétien même s'il croit en Yéshoua....
Que les 613 mitsvot ne sont qu'une extension du décalogue qu'il ne respecte même plus ne fut-ce que pour le shabbat.

Deutéronome 6.6-7 Et ces commandements, que je te donne

aujourd’hui, seront dans ton coeur. Tu les inculqueras à tes enfants,

et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en

voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.

Josué 1.8 Que ce livre de la loi ne s’éloigne point de ta bouche;

médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est

écrit; car c’est alors que tu auras du succès dans tes entreprises,

c’est alors que tu réussiras.

Connaître sa Parole, cela semble être important aux yeux de Dieu.

Pourquoi?

Depuis que l'homme a péché, il ne pense plus comme Dieu. Ses

pensées sont différentes de celles de Dieu.

Esaïe 55.6-9 Cherchez l’Eternel pendant qu’il se trouve; Invoquez-le,

tandis qu’il est près. Que le méchant abandonne sa voie, Et l’homme

d’iniquité ses pensées; Qu’il retourne à l’Eternel, qui aura pitié de

lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. Car mes pensées

ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit

l’Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant

mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au- dessus de vos pensées.



Voilà la raison pour laquelle Dieu nous a donné sa Parole : parce que
nos pensées sont éloignées de celles de Dieu. L'ignorance de

certaines lois du Tanakh (Ancien Testament) peut nous amener à
avoir une pensée complètement différente de celle de Dieu, par
exemple l'idée que le Nouveau Testament serait une nouvelle loi que
Yeshoua est venu nous donner, abolissant ainsi toute pratique du
passé.

Or cela est faux. L'origine de cette doctrine nous a été
transmise par certains pères de l'Eglise. C'est la raison pour laquelle
le judaïsme est si différent du christianisme.

Pourtant Yeshoua nous dit que le salut vient des Juifs (Jean 4.22), et dans la même pensée,
Paul nous dit « sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte ». (Romains11.18)


Il est vrai que parfois, certaines situation dans le Nouveau Testament semblent entrer en contradiction avec l'Ancien Testament. Et pour en citer un exemple, Yeshoua et la femme adultère.

Jean 8.1-11

Yeshoua se rendit à la montagne des oliviers.

2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le

peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait.

3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise

en adultère; (8-4) et, la plaçant au milieu du peuple,

4 ils dirent à Yeshoua: Maître, cette femme a été surprise en

flagrant délit d’adultère.

5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi

donc, que dis-tu?

6 Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais

Yeshoua, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.

7 Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit: Que

celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

8 Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.

9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se

retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers; et

Yeshoua resta seul avec la femme qui était là au milieu.

10 Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Yeshoua lui

dit: Femme, où sont ceux qui t’accusaient? Personne ne t’a-t-il

condamnée?

11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Yeshoua lui dit: Je ne te

condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

La question est claire : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?

Yeshoua, ne condamnant pas cette femme, semble s'opposer ainsi à la loi de Moïse.

Ce récit de la femme adultère a souvent été utilisé pour démontrer que Yeshoua a écrit une nouvelle loi sur le sol avec son doigt, imitant ainsi Dieu qui écrivit la loi sur les tables de pierre.

Question : Est-ce que Yeshoua s'oppose à la loi pour libérer cette femme?

Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, c'est tout à fait l'inverse qui se produit dans cet épisode de la femme adultère, puisque c'est en confirmant la loi de Moïse que Yeshoua va libérer
cette femme et disqualifier ses accusateurs.

L'intention de ce type de pharisiens était d'amener Yeshoua à contredire Moïse, pour pouvoir ensuite l'accuser devant le sanhédrin. Ce pharisien se transforme donc en magistrat de l'accusation et Yeshoua en avocat de la défense. Dans ce cas, une analyse des textes de la loi est nécessaire pour comprendre l'attitude et les mots de l'avocat de la défense, Yeshoua.

Que dit la loi de Moïse au sujet de l'adultère?

Lévitique 20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme

mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain,

l’homme et la femme adultères seront punis de mort.






Deutéronome 22.22 Si l’on trouve un homme couché avec une

femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec

la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu

d’Israël.

Deutéronome 17.6 Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la

déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur

la déposition d’un seul témoin.

Deutéronome 19.15 Un seul témoin ne suffira pas contre un

homme pour constater un crime ou un péché, quel qu’il soit; un fait

ne pourra s’établir que sur la déposition de deux ou de trois

témoins.

Matthieu 18.15-17 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi

et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s’il ne t’écoute

pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire

se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S’il refuse de

les écouter, dis-le à l’Eglise; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il

soit pour toi comme un païen et un publicain.

Dans le cas de la femme adultère, aucune de ces lois de la Torah n'ont été respectées par l'accusation. De ce fait, elle n'avait pas à être condamnée à mort selon la loi de Moïse.

Lévitique 20.10 et Deutéronome 22.22 précisent bien que l'homme et la femme adultère doivent être mis à mort, c'est-à-dire que les 2 coupables, et non pas un seul des deux, doivent être mis à mort. Or dans Jean 8, seule la femme est accusée. Où est l'homme?

Deutéronome 17.6 et 19.15 déclarent que le témoignage d'une seule
personne n'est pas valable pour condamner quelqu'un à mort – il faut minimum 2 à 3 témoins pour pouvoir mettre quelqu’un à mort.

Or dans Jean 8, où sont les témoins ? Seul le pharisien qui accuse cette femme semble être témoin. L’est-il vraiment ? De toute façon, le témoignage d’une seule personne est irrecevable. Il est donc tout à fait légitime de ne pas condamner cette femme.

Néanmoins, une question subsiste depuis des siècles : quels sont les

mots que Yeshoua à écrit sur le sol pour mettre en colère ses opposants et les faire s'en aller sans lapider la femme?














































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Profil





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Pas d'opposition à la loi de Moïse par Yéshoua, donc.
Quels sont les mots qu'il écrit sur le sol ? peut-être les noms des accusateurs, comme suggéré par Jérémie : "Ceux qui se détournent de toi seront inscrits dans la terre" ?

Mister be a écrit:

Petero n'a toujours pas compris que la mission de l'Eglise n'est pas la mission d'Israël!

La mission d'Israël était de témoigner de Dieu au milieu des nations qui se tournaient vers des faux dieux.

La mission de l'Eglise est aussi de témoigner de Dieu au milieu des nations ; de ce Dieu qui s'est révélé à Israël, qui a pris soin d'Israël jusqu'à descendre en son sein, par son Fils, pour lui apporter le salut qu'il lui avait promis. La mission que Jésus a confié à ses Apôtres, tous juifs, représentant Israël, c'est de témoigner de ce même Dieu qui leur avait parlé par ses prophètes, et qui leur a parlé par Jésus, et qui les invite à suivre Jésus son Fils et à faire tout ce qu'il a demandé de faire pour être sauvé.

C'est dans l'Eglise confiée à son Apôtre Pierre et à ses successeurs, que les enfants d'Israël et des autres nations qui mettent leur foi en Jésus, son appelés à se rassembler pour rejoindre Jésus venu les sauver. C'est ensemble qu'ils sont appelés à témoigner du Christ ressuscité et de l'Esprit qui fait d'eux des frères en Jésus-Christ.

Orion a écrit:

Pas d'opposition à la loi de Moïse par Yéshoua, donc.
Quels sont les mots qu'il écrit sur le sol ? peut-être les noms des accusateurs, comme suggéré par Jérémie : "Ceux qui se détournent de toi seront inscrits dans la terre" ?

Non pas d'opposition entre la Loi mosaïque et Yéshoua puisqu'il est la Torah vivante....
Le code civile et pénale vient de la tanack...
Les mots qu'il écrit sur le sol, personne ne les connaît...Je ne cois même pas que ce sont les noms des accusateurs...
Le fait d'écrire quelque chose sur le sol signifie pour moi que la vérité est ailleurs....
Doit-on se placer sur le plan humain ou divin?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Petero n'a toujours pas compris que la mission de l'Eglise n'est pas la mission d'Israël!

La mission d'Israël était de témoigner de Dieu au milieu des nations qui se tournaient vers des faux dieux.

La mission de l'Eglise est aussi de témoigner de Dieu au milieu des nations ; de ce Dieu qui s'est révélé à Israël, qui a pris soin d'Israël jusqu'à descendre en son sein, par son Fils, pour lui apporter le salut qu'il lui avait promis. La mission que Jésus a confié à ses Apôtres, tous juifs, représentant Israël, c'est de témoigner de ce même Dieu qui leur avait parlé par ses prophètes, et qui leur a parlé par Jésus, et qui les invite à suivre Jésus son Fils et à faire tout ce qu'il a demandé de faire pour être sauvé.

C'est dans l'Eglise confiée à son Apôtre Pierre et à ses successeurs, que les enfants d'Israël et des autres nations qui mettent leur foi en Jésus, son appelés à se rassembler pour rejoindre Jésus venu les sauver. C'est ensemble qu'ils sont appelés à témoigner du Christ ressuscité et de l'Esprit qui fait d'eux des frères en Jésus-Christ.

Voilà le problème Petero...vous mettez la mission d'Israël à l'imparfait!
Si c'était le cas, Israël n'existerait plus!

C'est toujours son rôle!
L' avènement de Jésus Christ n'oblitère pas l'idolâtrie!
Israël reste et restera la Lumière du monde!
Oui c'est dans l'Eglise du Christ que tous sont appelés...Qu'attendez-vous pour la rejoindre dans ce cas?

Mister be a écrit:

Israël reste et restera la Lumière du monde!

Non, c'est Jésus, la Lumière du monde !

Et qui est Jésus?

Jésus est la Lumière du monde, portée par Israël


Bonjour petero, j'ai lu tes messages à droite à gauche, et je trouve que tu es une personne à la fois fidèle à ses convictions, avec le désir de les partager, et heureux d'être au service de l'Église que tu aimes, puisque je vois que tu es diacre. Tu dois investir de ton temps et de ton intelligence pour faire tout cela ! c'est bien, je pense que plusieurs doivent t'apprécier ici, et dans ta paroisse. Je te dis cela car je remarque aussi que tu n'as pas bien compris comment l'Église et le peuple d'Israël marchent ensemble, selon le dessein du Dieu et père de Jésus-Christ, et je trouve que c'est dommage.

Je ne te proposes pas de me croire et de changer d'avis d'emblée (je ne suis pas naïf   ), mais de demander l'avis ou de  compléter ta formation à ce sujet, avec des responsables d'église que tu dois côtoyer et qui seraient compétents et éclairés au sujet d'Israël. Cela existe, il faut peut-être un peu chercher, mais cela se trouve. On doit être au moins 2 ici à te proposer cela, je pense que Mister be doit être d'accord.

Tu y gagnerais une compétence supplémentaire, mais surtout tu aurais une connaissance plus fine du Seigneur et de sa vie, et tu Lui donnerais l'occasion de te donner encore plus de grâces ; car plus notre compréhension de ces choses est juste et affinée, plus l'Esprit réponds en faisant participer à la profondeur du mystère, dans l'amour. Et tu pourrais éclairer tes frères de façon nouvelle, dans l'intelligence des choses du Seigneur.

Qu'en penses-tu ?

Mister be a écrit:

Oui c'est dans l'Eglise du Christ que tous sont appelés...Qu'attendez-vous pour la rejoindre dans ce cas?

L'Eglise du Christ, cher Mister be, c'est l'Eglise qu'il fait reposer sur son Apôtre Pierre. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus :

"Tu es Pierre et sur cette Pierre (que tu es), je bâtirai mon Eglise". Je suis, contrairement à ce que vous affirmez, dans cette Eglise qui depuis 2000 ans Jésus fait reposer sur le Roc qu'il lui a donnée, à travers Pierre et ceux qui ont hérités de sa charge, les évêques de Rome, les papes.

Je reste fidèle au choix fait par Jésus et donc à Jésus, vivant dans sa Sainte Eglise Catholique et qui par le pape et ses frères évêques continue à la guider, à l'éclairer, à la nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie.

Orion a écrit:

Jésus est la Lumière du monde, portée par Israël


Bonjour petero, j'ai lu tes messages à droite à gauche, et je trouve que tu es une personne à la fois fidèle à ses convictions, avec le désir de les partager, et heureux d'être au service de l'Église que tu aimes, puisque je vois que tu es diacre. Tu dois investir de ton temps et de ton intelligence pour faire tout cela ! c'est bien, je pense que plusieurs doivent t'apprécier ici, et dans ta paroisse. Je te dis cela car je remarque aussi que tu n'as pas bien compris comment l'Église et le peuple d'Israël marchent ensemble, selon le dessein du Dieu et père de Jésus-Christ, et je trouve que c'est dommage.

Je ne te proposes pas de me croire et de changer d'avis d'emblée (je ne suis pas naïf   ), mais de demander l'avis ou de  compléter ta formation à ce sujet, avec des responsables d'église que tu dois côtoyer et qui seraient compétents et éclairés au sujet d'Israël. Cela existe, il faut peut-être un peu chercher, mais cela se trouve. On doit être au moins 2 ici à te proposer cela, je pense que Mister be doit être d'accord.

Tu y gagnerais une compétence supplémentaire, mais surtout tu aurais une connaissance plus fine du Seigneur et de sa vie, et tu Lui donnerais l'occasion de te donner encore plus de grâces ; car plus notre compréhension de ces choses est juste et affinée, plus l'Esprit réponds en faisant participer à la profondeur du mystère, dans l'amour. Et tu pourrais éclairer tes frères de façon nouvelle, dans l'intelligence des choses du Seigneur.

Qu'en penses-tu ?

Bon ça recommence!

Premièrement, il y a les dix commandements de Dieu, non de Moïse, ne confonds pas celui qui les a
reçu et Dieu...

Jésus, le Verbe, est venu parmi les juifs, afin que les prophéties s'accomplissent, là est le point et
l'ors-ce que cela fut accompli c'est la nouvelle alliance pour l'humanité, juifs inclus et les lois de Moïse
sont supplantées par la thora vivante comme tu dis et donc, c'est non pas de telle manière pour les
juifs et autres manières pour les autres, c'est une manière POUR TOUS! De plus Saint-Paul l'a dit a
tes ancêtres entre autres qu'observer la cacherout, c'est VAIN! Tu veux les textes de son épîtres aux hébreux pour te le rappeler?

Ysov a écrit:

 Bon ça recommence!

Aïe!

Bon courage.

Que dit Paul à propos de la Loi :

23 Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. 26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus. 29 Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse. (Galates (CP) 3)

Que la Loi elle a été donnée aux juifs, pour les conduire jusqu'au Christ, afin qu'ils soient justifiés par Lui. Un pédagogue c'est un "maître", c'est quelqu'un qui nous éduque. Ce que nous dit Paul, c'est qu'avant la venue de Jésus, qui va rester présent au milieu de nous par son Esprit, Dieu était présent au milieu de son Peuple, par ce pédagogue qu'était la Loi. Tous ceux qui avaient foi en Dieu, devaient suivre la Loi que Dieu lui avait donné. Dieu parlait à ceux qui avaient foi en Lui, par sa Loi.

Ce qui veut dire qu'Israël qui vivaient l'alliance avec Dieu en observant la Loi, en suivant la Loi, quand Jésus est venu pour le rassembler, il devait quitter le maître auquel il se soumettait : la Loi, pour suivre le maître qui lui avait donné la Loi qui le préparerait à sa venue. Depuis la venue de Jésus, le Maître qui avait donné la Loi, c'est ce Nouveau Maître qu'il faut suivre. C'est pourquoi Jésus invite les juifs à le suivre Lui, à passer sous son joug, sous le joug de son Esprit qui va les libérer de la Loi, de toutes ces ordonnances qui leur avaient été donnée pour les aider à vivre les 10 commandements.

Quand Paul nous dit que lorsqu'on suit Jésus, notre nouveau pédagogue, il n'y a plus ni juifs, ni grec, ni païen, il veut bien dire que le juif lui-même doit quitter cet ancien pédagogue que Dieu lui avait donné pour l'aider à vivre ses 10 commandements, pour suivre ce nouveau pédagogue qu'il lui a donné pour vivre parfaitement ces 10 commandements, et qui n'est autre que Jésus, qui vient faire sa demeure en nous avec son Père et son Esprit ; cet Esprit par lequel Lui et son Père vont nous sanctifier, nous rendre saints et immaculés, dans l'Amour.

C'est donc faux de dire que les juifs qui suivent Jésus ils doivent rester sous le joug de la loi de Moïse, le joug des 613 ordonnances composant cette loi et que seul les païens devenus chrétiens sont dispensés de ces 613 ordonnances. Le juif qui suit Jésus, il est affranchi de ces ordonnances sous le joug desquelles il se trouvait. Il n'y a pas d'un côté des disciples de Jésus qui restent sous le joug de ces ordonnances, et d'un autre côté des disciples de Jésus qui sont sous un autre joug, le joug de l'Esprit qui les conduit. Tous, juifs et non juifs, sont rassemblés dans une même Eglise, pour avancer avec elle, sous la conduite de l'Esprit.

-ysov- a écrit:

Bon ça recommence!

Premièrement, il y a les dix commandements de Dieu, non de Moïse, ne confonds pas celui qui les a
reçu et Dieu...

Jésus, le Verbe, est venu parmi les juifs, afin que les prophéties s'accomplissent, là est le point et
l'ors-ce que cela fut accompli c'est la nouvelle alliance pour l'humanité, juifs inclus et les lois de Moïse
sont supplantées par la thora vivante comme tu dis et donc, c'est non pas de telle manière pour les
juifs et autres manières pour les autres, c'est une manière POUR TOUS! De plus Saint-Paul l'a dit a
tes ancêtres entre autres qu'observer la cacherout, c'est VAIN! Tu veux les textes de son épîtres aux hébreux pour te le rappeler?

1) Le Verbe n'est pas venu pour accomplir les prophéties....il est venu nous restaurer dans notre statut adamique...C'est le rôle du messie dont parlent les prophéties!

2) Ok le décalogue est divin...
Pourquoi dispense-vous d'observez le shabbat?
Pourquoi avez-vous des images saintes et pieuses....etc?

3) Pas encore compris qu'il y a 3 sortes de lois...qui découlent du décalogue
Pourquoi faites vous un culte à la Vierge et aux Saints?

4)Que Jamais yéshoua n'a aboli les lois en aucun cas et si Lui les observe, on doit faire de même

5)il y a bien deux peuples pour un même salut....

6) Le juif doit continuer a manger casher, pour le chrétien, ça n'apporte rien

Tu veux qu'on discute des épîtres aux hébreux mais c'est quand tu veux!

petero a écrit:

Que dit Paul à propos de la Loi :

23 Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. 26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus. 29 Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse. (Galates (CP) 3)

Que la Loi elle a été donnée aux juifs, pour les conduire jusqu'au Christ, afin qu'ils soient justifiés par Lui. Un pédagogue c'est un "maître", c'est quelqu'un qui nous éduque. Ce que nous dit Paul, c'est qu'avant la venue de Jésus, qui va rester présent au milieu de nous par son Esprit, Dieu était présent au milieu de son Peuple, par ce pédagogue qu'était la Loi. Tous ceux qui avaient foi en Dieu, devaient suivre la Loi que Dieu lui avait donné. Dieu parlait à ceux qui avaient foi en Lui, par sa Loi.

Donc selon vous, la loi n'est plus un pédagogue parce que Jésus est venu?
A la poubelle toutes ses lois qui ne doivent plus servir ???Ces lois ne sont-elles pas divines?
Qu'est-ce qui nous Justifie? la foi seule ou les oeuvres? Ouvrons un sujet là-dessus!

Ce qui veut dire qu'Israël qui vivaient l'alliance avec Dieu en observant la Loi, en suivant la Loi, quand Jésus est venu pour le rassembler, il devait quitter le maître auquel il se soumettait : la Loi, pour suivre le maître qui lui avait donné la Loi qui le préparerait à sa venue. Depuis la venue de Jésus, le Maître qui avait donné la Loi, c'est ce Nouveau Maître qu'il faut suivre. C'est pourquoi Jésus invite les juifs à le suivre Lui, à passer sous son joug, sous le joug de son Esprit qui va les libérer de la Loi, de toutes ces ordonnances qui leur avaient été donnée pour les aider à vivre les 10 commandements.

Quand le jeune homme riche demande à Jésus :que dois-je faire pour avoir la vie éternelle?
Pourquoi Jésus répond 1) observe les commandements?
C'est pas parce qu'il est là qu'on est dispensé d'observer la Loi
Ce n'est pas seulement celui qui dit Seigneur, seigneur;celui qui fait des miracles, chasse des démons au nom de Yéshoua qui héritera du Royaume de D.ieu....

Quand Paul nous dit que lorsqu'on suit Jésus, notre nouveau pédagogue, il n'y a plus ni juifs, ni grec, ni païen, il veut bien dire que le juif lui-même doit quitter cet ancien pédagogue que Dieu lui avait donné pour l'aider à vivre ses 10 commandements, pour suivre ce nouveau pédagogue qu'il lui a donné pour vivre parfaitement ces 10 commandements, et qui n'est autre que Jésus, qui vient faire sa demeure en nous avec son Père et son Esprit ; cet Esprit par lequel Lui et son Père vont nous sanctifier, nous rendre saints et immaculés, dans l'Amour.

Jésus n'est pas un nouveau pédagogue puisqu'il est le messie,il est l'accomplissement de l'observance des lois sur terre
Si la foi nous justifie, les oeuvres de la foi qui sont en adéquation avec cette foi participe à cette justification....

C'est donc faux de dire que les juifs qui suivent Jésus ils doivent rester sous le joug de la loi de Moïse, le joug des 613 ordonnances composant cette loi et que seul les païens devenus chrétiens sont dispensés de ces 613 ordonnances. Le juif qui suit Jésus, il est affranchi de ces ordonnances sous le joug desquelles il se trouvait. Il n'y a pas d'un côté des disciples de Jésus qui restent sous le joug de ces ordonnances, et d'un autre côté des disciples de Jésus qui sont sous un autre joug, le joug de l'Esprit qui les conduit. Tous, juifs et non juifs, sont rassemblés dans une même Eglise, pour avancer avec elle, sous la conduite de l'Esprit.

C'est faux pour un Juif de ne plus continuer à suivre la Loi qui partcipe à la justification de sa foi!
Les commandements ne sont pas un fardeau...le désir d'enfreindre la Loi, la gravité de l'acte que la loi donne..;ça c'est lourd car la loi ne fait pas de sentiments et tout est équilibre entre foi et Loi...
Un Juif a une autre fonction que le Chrétien et il a besoin de la foi pour accomplir cette mission pour faire entrer le goy dans le salut...

[quote="Mister be"]

petero a écrit:

Que dit Paul à propos de la Loi :

23 Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. 26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus. 29 Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse. (Galates (CP) 3)

Que la Loi elle a été donnée aux juifs, pour les conduire jusqu'au Christ, afin qu'ils soient justifiés par Lui. Un pédagogue c'est un "maître", c'est quelqu'un qui nous éduque. Ce que nous dit Paul, c'est qu'avant la venue de Jésus, qui va rester présent au milieu de nous par son Esprit, Dieu était présent au milieu de son Peuple, par ce pédagogue qu'était la Loi. Tous ceux qui avaient foi en Dieu, devaient suivre la Loi que Dieu lui avait donné. Dieu parlait à ceux qui avaient foi en Lui, par sa Loi.

Donc selon vous, la loi n'est plus un pédagogue parce que Jésus est venu?
A la poubelle toutes ses lois qui ne doivent plus servir ???Ces lois ne sont-elles pas divines?
Qu'est-ce qui nous Justifie? la foi seule ou les oeuvres? Ouvrons un sujet là-dessus!

Pas selon moi, selon Paul et je remets ce qu'il dit, parce que visiblement vous n'avez pas lu :

23 Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.

NOUS ETIONS (il parle au passé) enfermés sous la garde de la Loi ... qui a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi.

Mais la foi étant venue, NOUS NE SOMMES PLUS SOUS UN PEDAGOGUE (sous ce pédagogue qu'était la Loi donnée en vue de la foi qui devait être révélée).

Ces 613 misvots avaient été données pour vivre sous le régime de l'ancienne alliance et préparer les juifs à la venue de celui qui les ferait entrer dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang. Le Christ étant venu, ceux qui le suivent sont affranchis de cette Loi qui les encadrait :

"Dieu a envoyé son Fils, formé d'une femme, né sous la Loi, 5 pour affranchir ceux qui sont sous la Loi, afin de nous conférer l'adoption. (Galates (CP) 4)

Et voici encore ce que dit Paul et qui est pour vous :

4 Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce. 5 Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. 6 Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. (Galates (CP) 5)

L'espérance de la justice, cher Mister be, vous, c'est de la Loi par l'Esprit, que vous l'attendez et pas de la Foi par l'Esprit.

Paul le dit : "dans le Christ Jésus, ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur" ; ce qui veut dire que les 613 misvots eux-mêmes, dans le Christ Jésus, ils n'ont aucune valeur ; ils ne justifient pas. Dans le Christ Jésus, c'est la foi et uniquement la foi agissante par la charité, qui a de la valeur, c'est à dire qui justifie.

Mister be a écrit:

Quand le jeune homme riche demande à Jésus :que dois-je faire pour avoir la vie éternelle?
Pourquoi Jésus répond 1) observe les commandements?
C'est pas parce qu'il est là qu'on est dispensé d'observer la Loi

Je ne vous parle pas du décalogue auquel Jésus renvoie ce jeune homme, je vous parle des 613 misvots ou ordonnances qui ont été donnés en plus des 10 commandements. Ces 613 misvots, les juifs qui suivent Jésus, ils en sont affranchis comme l'affirme Paul.

Mister be a écrit:

Ce n'est pas seulement celui qui dit Seigneur, seigneur;celui qui fait des miracles, chasse des démons au nom de Yéshoua qui héritera du Royaume de D.ieu....

Tout a fait, tout comme ce n'est pas celui qui observera les 613 misvots qui héritera du Royaume de Dieu, mais celui qui fait les œuvres de la charité sous la conduite de l'Esprit Saint.

Quand Paul nous dit que lorsqu'on suit Jésus, notre nouveau pédagogue, il n'y a plus ni juifs, ni grec, ni païen, il veut bien dire que le juif lui-même doit quitter cet ancien pédagogue que Dieu lui avait donné pour l'aider à vivre ses 10 commandements, pour suivre ce nouveau pédagogue qu'il lui a donné pour vivre parfaitement ces 10 commandements, et qui n'est autre que Jésus, qui vient faire sa demeure en nous avec son Père et son Esprit ; cet Esprit par lequel Lui et son Père vont nous sanctifier, nous rendre saints et immaculés, dans l'Amour.

Mister be a écrit:

Jésus n'est pas un nouveau pédagogue puisqu'il est le messie, il est l'accomplissement de l'observance des lois sur terre

NON il n'est pas l'accomplissement des lois sur terre, il est celui qui accompli en nous les 10 commandements, qui nous aide, avec la puissance de son Esprit, à vivre cet Amour de Dieu et du prochain ; ce que les 10 commandements écrits ne pouvaient pas faire.

Mister be a écrit:

Si la foi nous justifie, les oeuvres de la foi qui sont en adéquation avec cette foi participe à cette justification....

La seule œuvre qui est en adéquation avec la Loi (les 10 commandements), c'est la charité. Les autres œuvres que sont les 613 misvots, ne sont pas en adéquation avec la foi ; sinon Paul aurait dit "j'aurai beau avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'observe pas les 613 misvots, je ne suis rien". C'est la foi qui n'a aucune valeur sans la charité, car c'est en celui qui mets sa foi en Jésus, que l'Esprit répand la charité avec laquelle celui qui croit en Jésus, va devoir œuvrer.

Mister be a écrit:

C'est faux pour un Juif de ne plus continuer à suivre la Loi qui participe à la justification de sa foi!

L'observance des préceptes donnés par Moise pour encadrer ceux qui étaient appelés à observer la Loi, c'est à dire les 10 commandements, ils ne participent pas à la justification. C'est la charité répandu en celui qui met sa foi dans le Christ Jésus, qui nous ajuste à Dieu, pas l'observation des 613 misvots.

Mister be a écrit:

Un Juif a une autre fonction que le Chrétien et il a besoin de la foi pour accomplir cette mission pour faire entrer le goy dans le salut...

Le juif devenu chrétien, il est appelé, tout comme le non juif devenu chrétien, à témoigner du Christ Jésus, par la charité, l'amour qu'il va donner à ses frères en Christ et à ceux qui ne sont pas en Christ. Jésus le dit "c'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'ont vous reconnaîtra comme mes disciples" et pas "à l'observation des 613 misvots".

Ce ne sont pas les juifs qui font entrer les goy dans le salut, c'est Jésus dont les chrétiens issus du judaïsme et du paganisme, sont appelés, ensemble, à être les témoins.

Non Petero vous n'avez pas compris ce qu'est la Loi pour un Juif,la Justification et la foi....je vous la synthétise en une phrase:


« mais c’est l’observation des commandements de Dieu (qui compte) » (1 Co 7:19); « mais la foi qui est agissante par l’amour » (Ga 5:6); « c’est d’être une nouvelle créature » (Ga 6:15). Le parallélisme suggère que Paul met en équation l’observation des commandements de Dieu, avec une foi agissante et une nouvelle vie en Christ.

Le chrétien, alors, n’est pas sous la loi, comme moyen de salut, mais est sous la loi, comme une révélation de Dieu des critères moraux pour sa vie. Paul rejette la loi en tant que moyen de salut, mais il l’établit comme critère, pour la conduite chrétienne.

Mister be a écrit:

Non Petero vous n'avez pas compris ce qu'est la Loi pour un Juif,la Justification et la foi....je vous la synthétise en une phrase:


« mais c’est l’observation des commandements de Dieu (qui compte) » (1 Co 7:19); « mais la foi qui est agissante par l’amour » (Ga 5:6); « c’est d’être une nouvelle créature » (Ga 6:15). Le parallélisme suggère que Paul met en équation l’observation des commandements de Dieu, avec une foi agissante et une nouvelle vie en Christ.

Quand Paul parle de la Loi, des commandements de Dieu, il parle du décalogue, par des misvots et en voici la preuve :

8 Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi. 9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. " 10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi. (Romains (CP) 13)

Ces commandements (et il cite le décalogue), se résument dans cette parole : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" et cela nous renvoie à ce que Jésus avait aussi dit, à savoir que toute la Loi et les prophètes se résumaient dans les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain.

Ce sont ces commandements donnés par Dieu dans le décalogue, qui sont ce "tout" dont il parle ; il ne s'agit pas des misvots auxquels vous restés attachés.

La Loi donnée par Dieu aux juifs dans les 10 commandements, les chrétiens doivent aussi s'y soumettre pour suivre le Christ Jésus qui nous fait don de son Esprit pour nous rendre capable de les observer parfaitement ; car seul cet Esprit Nouveau donné par Jésus, nous rend capable d'observer parfaitement ces commandements.

Pour les juifs et les non juifs, seul ces 10 commandements sont à appliquer, avec l'aide de l'Esprit donné par Jésus ; Esprit auquel nous restons attaché par le sacrement de l'Eucharistie, après avoir reçu cet Esprit dans le baptême que donne Jésus par ses ministres.

L'Amour, la Charité, est comme le dit Paul, la plénitude de la Loi (les 10 commandements), car c'est cette Charité qui nous rend capable de vivre pleinement ces commandements. Et c'est valable aussi bien pour les juifs devenus chrétiens que pour les non juifs devenus chrétiens.

Pas toujours....tout dépend du contexte
Paul emploie ce terme « loi—nomos » au moins 110 fois dans ses épîtres, mais pas d’une façon uniforme.
Le même terme « loi » est employé par Paul se référant à de telles choses comme la loi mosaïque (Ga 4:21; Rm 7:22,25; 1 Co 9:9), tout l’Ancien Testament (1 Co 14:21; Rm 3:19,21); la volonté de Dieu écrite dans le coeur des Gentils (Rm 2:14-15); le principe gouvernant la conduite (oeuvres ou foi— Rm 3:27); les mauvaises inclinations (Rm 7:21) et la direction de l’Esprit (Rm 8:2).

Quelquefois le terme « loi » est employé par Paul d’une façon personnelle, comme si elle était Dieu Lui-même: « Tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi » (Rm 3:19). Ici le mot « loi » pourrait être remplacé avec le mot « Dieu » (cf. Rm 4:15; 1 Co 9:8).

petero,

Paul s'adresse à des croyants non-juifs pour les faire devenir chrétiens, il ne va pas leur parler des rites juifs ! Cette absence des rites juifs dans ce passage de Paul au Romains ne constitue pas une indication que les Juifs (auxquels Paul ne s'adresse pas) devraient abandonner leurs rites.

Les chrétiens ont reconnu le Messie et bénéficient de sa rédemption, ils n'ont plus à répéter des rites d'expiation pour leurs péchés : le Messie l'a fait pour eux une fois pour toutes.

Les Juifs qui n'ont pas encore leur Messie (et sa rédemption qu'ils attendent) gardent la préfiguration de cette rédemption, en observant et répétant les rites donnés <i>par Dieu lui-même</i>, dans le Torah, pour le pardon des péchés.

Tu ne voudrais quand-même pas leur enlever cela ?

Au fait, je t'avais écris un message personnel en te saluant en introduction, peut-être ne l'as-tu pas vu ? je t'y avais posé une question, ça serait sympa d'accuser réception, peut-être ?

Orion a écrit:

petero,

Paul s'adresse à des croyants non-juifs pour les faire devenir chrétiens, il ne va pas leur parler des rites juifs ! Cette absence des rites juifs dans ce passage de Paul au Romains ne constitue pas une indication que les Juifs (auxquels Paul ne s'adresse pas) devraient abandonner leurs rites.

Les chrétiens ont reconnu le Messie et bénéficient de sa rédemption, ils n'ont plus à répéter des rites d'expiation pour leurs péchés : le Messie l'a fait pour eux une fois pour toutes.

On est chrétien quand ont a reconnu le Messie (le Christ), quand on met en Dieu venu jusqu'à nous dans le Christ, quand on met sa foi dans le Christ, le Fils de Dieu, Dieu avec son Père.

Orion a écrit:

Les Juifs qui n'ont pas encore leur Messie (et sa rédemption qu'ils attendent) gardent la préfiguration de cette rédemption, en observant et répétant les rites donnés <i>par Dieu lui-même</i>, dans le Torah, pour le pardon des péchés.

Tu ne voudrais quand-même pas leur enlever cela ?

Je n'ai jamais dit que les juifs qui n'avaient pas mis leur foi en Jésus le Christ, le Messie, devaient renoncer à leur rites. Quand je m'adresse à Mister be, je m'adresse à un juif qui dit avoir reconnu en Jésus le Messie, qui nous dit avoir mis sa foi en Jésus. Et c'est à ce frère aîné dans la foi, qui a mis sa foi dans le Christ en lequel il reconnaît le Dieu en qui Abraham avait mis sa foi, en qui les hébreux avaient mis leur foi, que je dis qu'il n'a plus besoin de ces rites qu'il observait avant de mettre sa foi en Jésus le Christ.

Il est évident que les juifs qui n'ont pas accueilli Jésus, il sont encore dans l'ancienne alliance et c'est tout à fait normal qu'il ne renoncent pas aux rites de l'ancienne alliance. Par contre ceux qui ont accueillis Jésus, ils sont passés dans la Nouvelle Alliance et ils doivent s'attacher à l'Esprit qui les rend capable de vivre selon les lois de Dieu, de vivre selon les coutumes de Dieu. Et pour rester attacher à l'Esprit, ils doivent par le sacrement de l'Eucharistie, rester attacher au Christ qui nous fait vivre par et de son Esprit.

Orion a écrit:

Au fait, je t'avais écris un message personnel en te saluant en introduction, peut-être ne l'as-tu pas vu ? je t'y avais posé une question, ça serait sympa d'accuser réception, peut-être ?

Quand je reçois des messages personnels, dans ma messagerie personnelle, j'accuse toujours réception. Ors, je n'ai pas reçu de message personnel de ta part ; sauf si tu as posté ce message sur le forum. Dans ce cas, ce n'est plus un message personnel puisqu'il peux être vu par tout le monde.

Tu dis n'avoir pas envisagé que les Juifs devaient renoncer à leurs rites, OK je te crois, mais avoue que tu tournes tes phrases de façon ambigües :

Ce qui veut dire qu'Israël qui vivaient l'alliance avec Dieu en observant la Loi, en suivant la Loi, quand Jésus est venu pour le rassembler, il devait quitter le maître auquel il se soumettait : la Loi, pour suivre le maître qui lui avait donné la Loi qui le préparerait à sa venue. Depuis la venue de Jésus, le Maître qui avait donné la Loi, c'est ce Nouveau Maître qu'il faut suivre. C'est pourquoi Jésus invite les juifs à le suivre Lui, à passer sous son joug, sous le joug de son Esprit qui va les libérer de la Loi, de toutes ces ordonnances qui leur avaient été donnée pour les aider à vivre les 10 commandements.

Donc OK. Mais je n'en ferait pas tout un plat, Juif  ou pas Juif, quand ta vie est en Christ, tu es libre de faire comme tu veux, y compris des rites cultuels qui deviennent culturels, parce que tu as été élevé dedans.

Orion a écrit:

Tu dis n'avoir pas envisagé que les Juifs devaient renoncer à leurs rites, OK je te crois, mais avoue que tu tournes tes phrases de façon ambigües :

Ce qui veut dire qu'Israël qui vivaient l'alliance avec Dieu en observant la Loi, en suivant la Loi, quand Jésus est venu pour le rassembler, il devait quitter le maître auquel il se soumettait : la Loi, pour suivre le maître qui lui avait donné la Loi qui le préparerait à sa venue. Depuis la venue de Jésus, le Maître qui avait donné la Loi, c'est ce Nouveau Maître qu'il faut suivre. C'est pourquoi Jésus invite les juifs à le suivre Lui, à passer sous son joug, sous le joug de son Esprit qui va les libérer de la Loi, de toutes ces ordonnances qui leur avaient été donnée pour les aider à vivre les 10 commandements.

Donc OK. Mais je n'en ferait pas tout un plat, Juif  ou pas Juif, quand ta vie est en Christ, tu es libre de faire comme tu veux, y compris des rites cultuels qui deviennent culturels, parce que tu as été élevé dedans.

Quand on est en Christ, par exemple, on fait mémoire de la Pâques de Jésus, en communiant à son corps et à son sang pour participer avec Lui à sa Pâques. Maintenant, si les juifs, veulent continuer à faire mémoire de la pâques de l'ancienne alliance, parce qu'ils y sont attachés, ils sont libres. Je ne les empêche pas de faire mémoire de la sortie d'Egypte. Ce que je veux dire, c'est que ce mémorial ne le rend pas participant de la Nouvelle Pâques vécue par Jésus et à laquelle il nous associe par son mémorial.

Si on prend par exemple les rites de purification observés par les juifs, ils ont été remplacés par le sacrement de baptême et le sacrement de l'eucharistie et de réconciliation. Dans la Vie avec le Christ, les rites de purification de l'ancienne alliance sont inutiles. Un juif qui suit le Christ, il n'a plus besoin d'observer ces rites de purification extérieurs.

Maintenant, s'il reste attaché à ces rites, et qu'il tient à les appliquer, cela ne va pas le conduire en enfer, comme cela ne le conduira pas au Paradis. Pour accéder au Paradis, il faut observer les rites de purification institués par le Christ, par lesquels il nous purifie vraiment au plus profond de notre âme.

Voilà, c'est très clair, non ''nébuleux''.

petero a écrit:

Orion a écrit:

Tu dis n'avoir pas envisagé que les Juifs devaient renoncer à leurs rites, OK je te crois, mais avoue que tu tournes tes phrases de façon ambigües :

Ce qui veut dire qu'Israël qui vivaient l'alliance avec Dieu en observant la Loi, en suivant la Loi, quand Jésus est venu pour le rassembler, il devait quitter le maître auquel il se soumettait : la Loi, pour suivre le maître qui lui avait donné la Loi qui le préparerait à sa venue. Depuis la venue de Jésus, le Maître qui avait donné la Loi, c'est ce Nouveau Maître qu'il faut suivre. C'est pourquoi Jésus invite les juifs à le suivre Lui, à passer sous son joug, sous le joug de son Esprit qui va les libérer de la Loi, de toutes ces ordonnances qui leur avaient été donnée pour les aider à vivre les 10 commandements.

Donc OK. Mais je n'en ferait pas tout un plat, Juif  ou pas Juif, quand ta vie est en Christ, tu es libre de faire comme tu veux, y compris des rites cultuels qui deviennent culturels, parce que tu as été élevé dedans.

Quand on est en Christ, par exemple, on fait mémoire de la Pâques de Jésus, en communiant à son corps et à son sang pour participer avec Lui à sa Pâques. Maintenant, si les juifs, veulent continuer à faire mémoire de la pâques de l'ancienne alliance, parce qu'ils y sont attachés, ils sont libres. Je ne les empêche pas de faire mémoire de la sortie d'Egypte. Ce que je veux dire, c'est que ce mémorial ne le rend pas participant de la Nouvelle Pâques vécue par Jésus et à laquelle il nous associe par son mémorial.

Si on prend par exemple les rites de purification observés par les juifs, ils ont été remplacés par le sacrement de baptême et le sacrement de l'eucharistie et de réconciliation. Dans la Vie avec le Christ, les rites de purification de l'ancienne alliance sont inutiles. Un juif qui suit le Christ, il n'a plus besoin d'observer ces rites de purification extérieurs.

Maintenant, s'il reste attaché à ces rites, et qu'il tient à les appliquer, cela ne va pas le conduire en enfer, comme cela ne le conduira pas au Paradis. Pour accéder au Paradis, il faut observer les rites de purification institués par le Christ, par lesquels il nous purifie vraiment au plus profond de notre âme.

Quand on est logique avec ce qu'on croit...on ne peut fêter Pâques sans une occurrence avec la Pâque!
Etrange que ça se soit passé pendant le pèlerinage à Jérsalem...Etrange que la Pentecôte se fasse en même temps que la fête de shavouot?
Oui on fait mémpoire de la Pâque en même temps de Pâques...il vous manquera toujours cette réalité qui vous ampute de la vérité spirituelle!

C'est vrai que vous n'êtes pas sorti d'Egypte donc peut être que vous ne pouvez comprendre mais sortez de votre Egypte intérieure, de vos esclavagismes modernes....
Vous avez remplacé beaucoup de choses et vous avez malheureusement perdu le vrai sens et la vraie valeur des choses...votre baptême ne donne pas la vie éternelle ça se saurait....
Il est un fait que ce ne sont pas vos arguments qui conduiront les Juifs à cHRIST!Continuez à creuser le fossé qui nous sépare Petero...c'est votre tombe spirituelle que vous creusez!
Les rites de purifications ont été donnés par l'Eternel et sont les mêmes que pour le Christ...encore une grave erreur que vous faites...Les offrandes sont les mêmes aussi...le troisième temple sera reconstruit Petero c'est une prophétie et les prophéties de l'Eternel se réalisent...il y aura des offrandes spirituelles et matérielles en parfaites adéquations!

-ysov- a écrit:

Voilà, c'est très clair, non ''nébuleux''.

ce qui est claire c'est votre théologie de substitution....rien de neuf sous le soleil!

Au fond c'est vous qui n'êtes jamais sorti d'Égypte, esclaves de votre isolement.

Si substitution il y a, c'est bien par le Christ et ses apôtres. Mais je pourrais dire aussi que vous de votre côté, vous vous
accaparez le Christ et le dénaturant. Vous en faites une ''mosaïque'' en toute tribalité et pourquoi tribalité? car vous ne pouvez
souffrir de vous fondre avec l'humanité, qui je dois vous faire remarquer, sommes tous les descendants d'Adam.

Les musulmans peuvent bien accuser les juifs de considérer Esdras comme leur messie.

Mais si Ysov...on est bien sorti de l'Egypte et on en sort tous les jours!
oui c'est par votre Jésus Christ de Rome et ses apôtres papes etc 'qu'il y a bien substitution...Essavn'a jamais digéré d'avoir vendu son droit d'ainesse....or c'est son esprit qui jalouse celui de Jacob!
On n'accapare personne...on le met au monde avec nos lois mosaïques car il est juifs d'Israël et jamais il ne sera chrétien romain!
Notre tribalité justement nous sanctifie dans tout ce qu'on est, dit, mange...on est le peuple choisi!
Tribalité parce que l'Eternel s'est penché sur cette oligarchie!Votre humanitén'a rien de comparable justement avec notre divinité que vous essayez de nous dérober....Je préfère considérer un Esdras Juif comme messie qu'un Jésus Christ romain!

Mister be a écrit:

Quand on est logique avec ce qu'on croit...on ne peut fêter Pâques sans une occurrence avec la Pâque!

Etrange que ça se soit passé pendant le pèlerinage à Jérsalem...Etrange que la Pentecôte se fasse en même temps que la fête de shavouot ?

Ce n'est pas étrange, que Jésus est institué le mémorial de sa Pâques,

Oui on fait mémpoire de la Pâque en même temps de Pâques...il vous manquera toujours cette réalité qui vous ampute de la vérité spirituelle!

C'est normale que Jésus ai institué sa Pâques pendant le pèlerinage à Jérusalem, puisque sa Pâque vient accomplir ce pèlerinage vers la Jérusalem céleste, et dont le pèlerinage vers la Jérusalem terrestre n'était que la préfiguration. C'est normal que Jésus institue le mémorial de la Pâques Nouvelle, l'exode nouveau qu'il est venu faire vivre au peuple, puisque l'exode ancien préfigurait cet exode nouveau dans lequel il allait nous entraîner avec Lui. C'est normal que la Pentecôte se soit fait en même temps que la fête de shavouot, puisque Shavouot préfigurait cette Nouvelle Pentecôte instituée par Jésus.

Vous n'avez pas encore compris, Mister be, que la sortie de Jérusalem de Jésus, provoquée par les juifs conduisant Jésus à la mort sur la croix, c'était le début d'un autre exode que Jésus allait faire vivre à ses disciples qui eux aussi sortiraient de Jérusalem, de l'Israël qui les rejetteraient comme ils avaient rejeté Jésus.

On peut comparer la sortie de Jérusalem de Jésus et de ses Apôtres qui la fuieront et qui sera en même temps la sortie du peuple d'Israël qui les rejetait, pour s'installer hors de Jérusalem, à la sortie de Moïse et du peuple hébreux, d'Egypte, du milieu du peuple Egyptien où ils étaient retenus en esclavage. C'est en effet, pour les libérer de l'esclavage dans lequel les mauvais pasteurs, les pharisiens, les docteurs et les scribes retenaient prisonnier son peuple, l'esclavage de la Loi, que Jésus est descendu du Ciel, pour conduire son peuple dans un Nouvel Exode qui le conduira jusque dans son Royaume, jusque dans le Ciel où il s'en est retourné pour nous préparer une place.

4 Mais lorsque est venue la plénitude des temps, Dieu a envoyé son Fils, formé d'une femme, né sous la Loi, 5 pour affranchir ceux qui sont sous la Loi, afin de nous conférer l'adoption. (Galates (CP) 4)

Ce sont des juifs que Paul parle ici, des juifs nés comme Lui sous la Loi qui enfermait. Tout comme Moïse est né sous la loi imposée par les Egyptiens, Jésus est né sous la Loi que les pharisiens, docteurs et scribes imposaient à son peuple qu'il avait enfermé dans cette Loi.

Les juifs qui suivent Jésus, ils doivent sortir d'Israël et de cette Loi dans laquelle les hommes ont introduit leur levain, tous ces préceptes humains qui enferment, pour accueillir ce don nouveau que Jésus a fait à ses Apôtres, le jour de Shavouot, le don de son Esprit.

Dieu avait promis qu'il ôterait le cœur de pierre de ses enfants les juifs, pour leur donner un cœur de chair, un esprit nouveau, son propre Esprit. C'est ce cœur des juifs, transformé en cœur de pierre par la Loi mosaïque, que Jésus est venu retiré des juifs, pour leur donner un cœur de chair façonné par l'Esprit et plus par la Loi.

Ce sont tous ces préceptes qui durcissent le cœur des juifs qui ont enfermé les juifs dans cette arrogance dont ils font preuve à l'égard des autres peuples, les regardant de haut, comme si les non juifs étaient des sous-hommes, contrairement à eux qui se croient élus de Dieu depuis toute éternité.

Jésus est venu libérer son peuple du joug de tous ces préceptes qui l'enferme et vous Mister be, vous empêchez vos frères et sœurs juifs qui veulent suivre Jésus, de se libérer de ce joug pour accueillir ce joug léger que Jésus nous donne à porter, puisque ce joug ce sont ces 2 principaux commandements qui résument toute la Loi et les prophète, et que l'Esprit qu'il nous donne, nous aide à mettre en pratique.

C'e

Mister be a écrit:

st vrai que vous n'êtes pas sorti d'Egypte donc peut être que vous ne pouvez comprendre mais sortez de votre Egypte intérieure, de vos esclavagismes modernes....

Vous êtes peut-être sorti d'Egypte, mais vous êtes toujours prisonnier de la Jérusalem terrestre qui vous retient en esclavage sous le joug de cette Loi que Jésus est venu nettoyer de tous ces préceptes humains, rituels qui enferment au lieu de libérer. Comment voulez-vous vivre avec Jésus ce Nouvel Exode, sa Nouvelle Pâques, en restant prisonnier dans l'alliance ancienne poluée par toutes ces prescriptions humaines que Jésus a dénoncées.

Vous restez attaché à la Jérusalem terrestre persuadé que Jésus y reviendra pour reconstruire le temple, alors que ce temple Dieu l'a détruit pour toujours, car ce n'est plus dans le temple de Jérusalem qui n'existe plus, qu'on est appelé à adoré Dieu, mais dans l'Esprit donné le jour de la Pentecôte. La véritable loi, celle rappelée par Jésus et qui est résumée dans les 2 plus grands commandements, elle est enseignée toujours dans la Jérusalem Céleste dont l'Eglise que Jésus batie sur Pierre est le sacrement, le signe visible.

Ce troisième Temple que Dieu avait annoncé qu'il bâtirait, c'est Jésus son Fils, présent par son Esprit, au milieu de son Peuple rassemblé dans son Eglise qu'il a confié à Pierre et à ses successeurs. C'est dans ce Nouveau Temple, que les juifs ont cherché à détruire et que Jésus a relevé, qu'il nous attend tous, juifs et non juifs, afin que nous adorions Dieu en Vérité, par son Esprit.

Mister be a écrit:

Vous avez remplacé beaucoup de choses et vous avez malheureusement perdu le vrai sens et la vraie valeur des choses...votre baptême ne donne pas la vie éternelle ça se saurait....

Le baptême donné en son Nom, par les envoyés de Jésus, il fait entrer dans la Vie éternelle, dans la Vie du Ciel, communiqué par l'Esprit du Christ qui nous est donnée dans ce baptême. Et c'est en communiant à sa chair et à son sang, que nous demeurons dans cette Vie éternelle, dans laquelle on demeure quand on meurt dans la vie humaine. Cela se voit au jour de la mort. Vous le constaterez au jour de votre mort cher Mister be, quand du purgatoire vous me verrez dans le sein de Jésus comme le riche voyait Lazare dans le sein d'Abraham

Mister be a écrit:

Les rites de purifications ont été donnés par l'Eternel et sont les mêmes que pour le Christ ... encore une grave erreur que vous faites...

Les rites de purification donnés par l'Eternel, ils avaient été donnés à ceux qui servaient Dieu dans le Temple, pas à tout le peuple. Dieu n'a jamais demandé qu'on impose ces rites au peuple, car le peuple n'avait pas accès au saint des saints. Depuis qu'il a accès au Saint des Saints, c'est à dire à Dieu auprès duquel son Fils l'introduit, ce peuple rassemblé par le Christ, il doit être purifié et sanctifiez pour vivre éternellement en présence de Dieu. Et ce n'est pas les ablutions pratiquées par les prêtres dans l'ancien temple et que les pharisiens ont imposés au peuple, qui purifient et sanctifie ce peuple pour qu'il puisse entrer dans le Royaume de Dieu. C'est la purification opérée par Jésus dans le baptême et la communion à son Corps et à son sang, qui est nécessaire et pas les ablutions extérieurs que vous vous imposez encore.

Mister be a écrit:

Les offrandes sont les mêmes aussi...le troisième temple sera reconstruit Petero c'est une prophétie et les prophéties de l'Eternel se réalisent...il y aura des offrandes spirituelles et matérielles en parfaites adéquations!

Non les offrandes ont changés, puisque c'est nous qui sommes appelés à nous offrir à Dieu comme ostie sainte et agréable à Dieu, grâce à la purification et sanctification opérée en nous par le Christ avec la puissance de son Esprit.

Mister be a écrit:

Vous qui prétendez être sortis d'eux, vous vous enfermez dans vos propres lois qu'on appelle dogmes et vous voendriez nous donner des leçons...

NON Mister be, les dogmes ne sont pas des lois ou préceptes à appliquer comme le sont les 613 préceptes que les juifs ont ajoutés au décalogue. Les dogmes ce sont des "formulation doctrinale" qui mette la Révélation annoncée par Jésus, à l'abri des erreurs et des fausses interprétations.

[quote="Mister be"]

Petero a écrit:

Les juifs qui suivent Jésus, ils doivent sortir d'Israël et de cette Loi dans laquelle les hommes ont introduit leur levain, tous ces préceptes humains qui enferment, pour accueillir ce don nouveau que Jésus a fait à ses Apôtres, le jour de Shavouot, le don de son Esprit.

Les Juifs ne sortiront pas d'une loi pour s'en rendre esclave de la vôtre!

Je vous le répète, les dogmes ne sont pas des préceptes dont nous sommes esclaves. Ce sont des formulation doctrinale qui nous protège des fausses interprétations sur la Révélation. Nous ne sommes pas esclave de ces dogmes qui sont des repères qui nous sont donnés dans la Foi, pour ne pas croire à n'importe quoi.

Resté esclave de vos mivots si vous voulez. Personne ne vous oblige à vous libérer de ces 613 misvots pour suivre Jésus notre libérateur.

Mister be a écrit:

]Vous n'avez pas compris que cette loi attendrit le cœur juif que sans cette loi mosaïque nous serions pires que ce que nous sommes, pires que la loi des nations....

[color=#0033ff]

Si la loi mosaïque avait attendri le cœur des juifs, comme vous le dites, Dieu n'aurait pas promis d'ôter des juifs le cœur de pierre, dont se servaient les pharisiens pour lapider les pécheurs et dont ils se servaient pour lapider Jésus, pour condamner Jésus et dont ils se sont servis pour le faire crucifier.

C'est l'Esprit donné par Jésus à tous ceux qui mettent leur foi en Lui et reçoivent son baptême et communie à son Pain de Vie qui attendri le cœur des juifs et des hommes et pas les 613 mivots dont vous voulez restez prisonniers.

Mister be a écrit:

Cette arrogance comme vous dites Petero est une mise à l'écart exigée par l'Eternel pour qu'on reconnaisse par des marques son peuple,marques par la manière de penser,de se vêtir, de manger, de prier.... Oui nous sommes comme le dit Ysov, d'une tribluité incroyable...Nation de D.ieu;nation de prêtres et de sacrificateurs;nation lumière du monde!

Comment voulez-vous qu'une nation qui a mis à l'écart son Dieu venu jusqu'à lui en Jésus pour le sauver, soit une lumière pour le monde ?   Ce sont les juifs qui ont accueillis Jésus et l'on suivi et le suivent dans son Eglise fondée qu'il fait reposer sur Pierre et ses successeurs, pour vivre la Nouvelle Alliance, avec tous ceux venu des nations et que Jésus leur donne comme frères, qui sont avec tous ces frères réunis en un seul Corps, en une seul Eglise, qui sont la lumière des nations.

Mister be a écrit:

[color=#0033ff]C'est du n'importe quoi...je vous le répète :notre joug n'est pas moins lourd que le vôtre ,vous qui prétendez ne plus être sous la loi!

Ces 2 commandements de Masshiah sont trop succints...car oui l y a amour et amour!Vous détournez les Ecritures Petero...Désolé je ne rencontre ou si peu l'Esprit christique dans votre église de substitution!

Je vous cite Jésus qui nous dit que les 2 commandements de l'Amour de Dieu et du prochain sont les plus grands car ils résument à eux seuls toute la Loi et les et vous me dites que ces 2 commandement sont très succint. C'est dans vos explication Mister be que je rencontre si peu l'Esprit Christique, car vous contredisez ce que dit le Christ Lui-même. Vous êtes plus animé par un esprit critique à l'égard de l'Esprit Christique qui parler par l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre et ses successeurs, que par ce même Esprit Christique.

Mister be a écrit:

Je reste attachés aux principes fondamentaux de la Bible plus qu'à vos traditions dogmatiques et vous m'incitez à les abandonner mais moi, je vous invite à revenir à ces principes fondamentaux bibliques, Petero[/color]

De quels principes fondamentaux bibliques vous parlez ?

Posez-vous vraiment la question....

Mister be a écrit:

Posez-vous vraiment la question....

Je vous pose la question, car lorsqu'on tape sur Google "fondements bibliques", on ne trouve aucun article qui en parle, comme si c'était une expression qui n'était pas connue. On trouve fondement biblique du baptême, de l'Eglise, du purgatoire, de la résurrection de Jésus ; mais fondements bibliques tout seul, sur lequel vous nous dites vous appuyer, personne n'en parle.

Je serais donc curieux que vous me disiez ce que vous entendez pas "fondements biblique".

les fondements bibliques Pétéro sont la saine doctrine conformément à la Torah

Mister be a écrit:

les fondements bibliques Pétéro sont la saine doctrine conformément à la Torah

Eh bien moi, mon cher Miste be, je suis attaché à l'enseignement du Christ transmis par Jésus à ses Apôtres et que la Saint Eglise catholique garde en dépôt, tout en l'explicant avec l'aide du Saint Esprit, plus qu'à l'enseignement de la Thora dans laquelle Jésus nous dit que des traditions humaines ont été plantées. Dans l'enseignement du Christ, transmis par son Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique, puisque c'est en elle que le ministère des Apôtres continu d'être exercé, se trouve l'enseignement de Dieu transmis par la Thora débarassée de toutes cette traditions humaines que Jésus est venu débarassées.

Resté attaché à cette Thora ancienne et qui enferme les hommes dans ces traditions humaines, puisque cela vous plaît. Moi je suis heureux d'être attaché à la saine et véritable doctrine qui vient de Dieu, et que nous transmets les envoyés de Jésus, les successeurs de ses Apôtres.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

les fondements bibliques Pétéro sont la saine doctrine conformément à la Torah

Eh bien moi, mon cher Miste be, je suis attaché à l'enseignement du Christ transmis par Jésus à ses Apôtres et que la Saint Eglise catholique garde en dépôt, tout en l'explicant avec l'aide du Saint Esprit, plus qu'à l'enseignement de la Thora dans laquelle Jésus nous dit que des traditions humaines ont été plantées. Dans l'enseignement du Christ, transmis par son Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique, puisque c'est en elle que le ministère des Apôtres continu d'être exercé, se trouve l'enseignement de Dieu transmis par la Thora débarassée de toutes cette traditions humaines que Jésus est venu débarassées.

En principe pour avez raison mais la réalité nous montre autre chose!
Vous avez fait de votre tradition des dogmes et commandements qui tenteraient à remplacer ceux divins...Tout comme les pharisiens et les rabbins que vous montrez du doigt!

Resté attaché à cette Thora ancienne et qui enferme les hommes dans ces traditions humaines, puisque cela vous plaît. Moi je suis heureux d'être attaché à la saine et véritable doctrine qui vient de Dieu, et que nous transmets les envoyés de Jésus, les successeurs de ses Apôtres.

Petero, en tout cas, je ne me laisserai pas enfermer dans vos dogmes qui ne sont en rien bibliques et puisque vous vous sentez bien dans votre esclavagisme spirituel comme les Hébreux qui voulaient retourner en Egypte ...restez y!
Mais reprenez votre Bible et voyez en quoi vous ne vous conformez pas à la saine doctrine de D.ieu...mais je crois que vous aimez être sous la coupe d'une hiérarchie qui vous dit comment prier, qui prier, où priez...qui essaye de vous formater à sa pensée...c'est votre choix et je le respecte!

Vous n'avez pas un rabbin messianique?

Si pourquoi?

Et ce rabbin ne dit jamais ce qu'il vaudrait mieux faire????

Dans le monde juif en général, il y a des rav, des grands rabbins, des rabbins, tout ce beau monde conseille, prescrit, surveille,
donc même là, il y a de l'hiérarchie... A moins que vous rejetez tout ça et faites cavalier seul? Si oui, vous êtes un genre de protestant...

Mister be a écrit:

les fondements bibliques Pétéro sont la saine doctrine conformément à la Torah

Bon jour Mister Be,

je vais dire quelque chose qui peut en faire sourire !
Je T'Aime de l'Amour du Christ et vraiment j'ai Mal vraiment mal en te lisant, en toi je sais qu'il y a l’espérance , la sueurs , les larmes, le sang de tes pères tous ceux qui ont marchés et soufferts depuis des millénaires marchant en direction du Jour Du Messie et avant que mes pères découvrent ce que Le Messie offrait ; " LE SALUT !"
et je comprend de quel poids ça doit peser en toi et les tiens encore aujourd'hui et quelle brulure atteint encore tes entrailles quand tu écris !
et pour tout cela je voudrais ne pas a avoir à écrire ce qui suit , mais justement ce serait insensé car c'est pour cela qu'ils ont marchés et périt dans le désert et qu'ils espéraient contre toute espérance pendant des millénaires ! Dieu a répondu a leur Espérance a leur Foi c'est JÉSUS !

bien que j'apprécie fort tes écris là j'ai des difficultés à aller en ton sens , pour moi tu as du mal a passer en un pas , de ce qui était , A ce qui Vient et s'accomplit , je crois qu' un témoin Juif qui a peiné ; Paul , en a aussi beaucoup souffert et qu'il se battait avec celui-même dans sa vie afin de ne pas revenir aux choses anciennes qui avait permit de la mener jusqu'à l'instant où Jésus l'a libéré !

relis Colossiens 2 c'est un Juif qui parle un Juif qui a dû beaucoup pleurer de dire "OUI" et de ne pas revenir ensuite , on peut lire que Paul en est a écrire " je voudrais être anathème par amour pour mes fréres ( ce n’est pas rien pour un apôtre sud Christ d'avoir un tel Amour a combattre en soi !) il explique qu'il éprouve un Amour Jaloux pour Israel (et je partage pour un part cet amour !) !
alors voila je te colle ce que Paul dit afin que l'on ne revienne plus en arrière ; puisque Désormais tout est en Avant EN HAUT !

Colossiens 2

1 Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n'ont pas vu mon visage en la chair, 2 afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, 3 mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. 4 Je dis cela afin que personne ne vous trompe par des discours séduisants. 5 Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ.

6 Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui, 7 tant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d'après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces.

8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. 11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair: 12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, 19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.

20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes: 21 Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! 22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? 23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

Très Fraternellement Théodéric .

Au fond les épîtres de Paul qui contiennent des points clairs qui réfutent ses propres attachements
il les qualifie de ''Encycliques papales''...

-ysov- a écrit:

Et ce rabbin ne dit jamais ce qu'il vaudrait mieux faire????

Dans le monde juif en général, il y a des rav, des grands rabbins, des rabbins, tout ce beau monde conseille, prescrit, surveille,
donc même là, il y a de l'hiérarchie... A moins que vous rejetez tout ça et faites cavalier seul? Si oui, vous êtes un genre de protestant...

Bien sûr que les rabbins conseillent, enseignent,surveillent et la hiérarchie si on peut parler de hiérarchie car tout le monde est sur le même pied d'égalité...celui qui balaye la salle peut apporter des témoignages, des enseignements aussi et il y a un conseil d'anciens pour la bonne gestion de la kéhilah(église) mais ce n'est pas une hiérarchie comme chez les catholiques (diacre, prêtre,doyen, évêque,cardinale, pape)de type militaire come chez les Jésuites par exemple
Il y a des conventions messianiques internationales aussi mais je ne m'occupe pas de tout cela...c'est une grande famille comme dans toutes les églises
Je ne comprends pas bien ce que tu veux insinuer...Ce qui fait autorité n'est pas le rav ou ce qu'il dit mais la Bible...
Si l'homosexualité est une abomination aux yeux de l'Eternel, elle en est une pour nous!
Quoique disent les rabbins!

Théodéric a écrit:

Mister be a écrit:

les fondements bibliques Pétéro sont la saine doctrine conformément à la Torah

Bon jour Mister Be,

je vais dire quelque chose qui peut en faire sourire !
Je T'Aime de l'Amour du Christ et vraiment j'ai Mal vraiment mal en te lisant, en toi je sais qu'il y a l’espérance , la sueurs , les larmes, le sang de tes pères tous ceux qui ont marchés et soufferts depuis des millénaires marchant en direction du Jour Du Messie et avant que mes pères découvrent ce que Le Messie offrait ; " LE SALUT !"  
et je comprend de quel poids ça doit peser en toi et les tiens encore aujourd'hui et quelle brulure atteint encore tes entrailles quand tu écris !
et pour tout cela je voudrais ne pas a avoir à écrire ce qui suit , mais justement ce serait insensé car c'est pour cela qu'ils ont marchés et périt dans le désert et qu'ils espéraient contre toute espérance pendant des millénaires ! Dieu a répondu a leur Espérance a leur Foi c'est JÉSUS  !

bien que j'apprécie fort tes écris là j'ai des difficultés à aller en ton sens , pour moi tu as du mal a passer en un pas , de ce qui était , A ce qui Vient et s'accomplit , je crois qu' un témoin Juif qui a peiné ; Paul , en a aussi beaucoup souffert et qu'il se battait avec celui-même dans sa vie afin de ne pas revenir aux choses anciennes qui avait permit de la mener jusqu'à l'instant où Jésus l'a libéré !

relis Colossiens 2 c'est un Juif qui parle un Juif qui a dû beaucoup pleurer de dire "OUI" et de ne pas revenir ensuite , on peut lire que Paul en est a écrire " je voudrais être anathème par amour pour mes fréres ( ce n’est pas rien pour un apôtre sud Christ d'avoir un tel Amour a combattre en soi !) il explique qu'il éprouve un Amour Jaloux pour Israel (et je partage pour un part cet amour !) !
alors voila je te colle ce que Paul dit afin que l'on ne revienne plus en arrière ; puisque Désormais tout est en Avant EN HAUT !

Colossiens 2

1 Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n'ont pas vu mon visage en la chair, 2 afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, 3 mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. 4 Je dis cela afin que personne ne vous trompe par des discours séduisants. 5 Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ.

6 Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui, 7 tant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d'après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces.

8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. 11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair: 12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, 19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.

20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes: 21 Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! 22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? 23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

Très Fraternellement Théodéric .

C'est bien sûr ce que je dis à Petero les lois humaines doivent habiller la Loi divine pour bien la vivre mais ne doit pas la surpasser comme le légalisme du judaïsme...la saine doctrine nous est donnée par Paul comme le dit Ysov:L'Amour, la foi et

Perso, le passage de la Nouvelle alliance qui m'a parlé là dessus c'est Galates 3:28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme. Mais , ce ceci ne veut pas dire qu'il n'y a plus de juifs ou de grecs, ou bien d'hommes libres ou d'esclaves, ainsi qu'il y a toujours des hommes et des femmes.

et ce passage montre que nous sommes tous logés à la même enseigne. Certains ne sont pas exempts d'être obéissants aux commandements de Dieu..
A nous de découvrir quels sont les commandements de D.ieu...
Le juif ayant ses caractéristiques, le grec aussi , l'homme ne peut pas être enceinte . La suite de Galate est intéressante : car tous vous êtes un en Jésus-Christ. Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. Nous sommes donc tous héritiers, de la promesse Abrahamique , c'est à dire un seul peuple !
oui , les juifs, les grecs et les esclaves sont désormais obéissants des commandement non par la lettre, mais par l'esprit qui vivfie , autrement dit la joie que procure la grace de notre adon nous donne envie de lui " faire plaisr" c'est a dire d'obeir aux commandements. puisque les commandements ne sont pas pénibles ! ( pour celui qui est né de nouveau )

Yéshoua est de la postérité d'aAbraham c'est évident et celui qui est en Yéshoua l'est aussi pourquoi: Galates 2
…19car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. 20J'ai été crucifié avec Christ; et si je Ce verset est difficile à comprendre pour beaucoup , il sert souvent à dire que la loi est caduque.

mais il ne peut contredire les paroles du Maïtre qui dit qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir...donc il faut partir de là pour le comprendre
La Torah avec un "T" concerne la Tanack...et avec un "t" les lois talmudiques
Le fait de savoir de quelle "Loi" nous parlons aide grandement à la compréhension de la lettre aux Galates par exemple. On se rend compte alors que l'Apotre Paul confirme la pensée du Maitre.