Pourquoi ce forum ne se soumettra pas à la loi française sur le délit d'opinion contre l'avortement.

Nouveau ici, je ne suis pas sûr de comprendre cette problématique.
Certes, les protestants américains sont contre tout avortement.
Mais Dieu l ordonne quand une femme mariée est enceinte de son amant.
Dans ce cas précis, la volonté de Dieu ne doit elle pas être appliquée ?

On critique beaucoup les lois sur l'avortement, mais personne ne force une femme à se faire avorter.

humanlife a écrit:

On critique beaucoup les lois sur l'avortement, mais personne ne force une femme à se faire avorter.

Bien sur que si, la pression de la famille et du mari  peut être très violente.

Dans ce cas il s'agit de problèmes personnels, mais pas d'une contrainte par rapport à la loi.

humanlife a écrit:

On critique beaucoup les lois sur l'avortement, mais personne ne force une femme à se faire avorter.

Dieu si.

La loi divine est claire. La femme enceinte soupçonnée d adultère par son mari doit boire une potion.
Si elle ne fait pas de fausse couche, c est la preuve de sa fidélité.
Si elle a été infidèle, alors elle avortera grâce à la potion.

Humanlife, ceci est la loi de Dieu clairement dite par la Bible.

C'est la même chose, la loi de Dieu n'oblige personne à faire quoi que ce soit.
C'est bien l'individu qui prend ses décisions et agit en responsabilité au bout du compte.

Je préfère imaginer que tu feins de ne pas comprendre ce que je dis.

Mâche a écrit:

Spoiler:

heuuu! une potion !? du Coca-Cola ? certainement encore une de ses lois tordus trouvés dans le Lévitique, ses lois sont d'un autre temps pour un autre temps.

mise à part cela, je pense que Dieu est contre l'avortement, mais bon, vous savez comment cela ce passe, si Dieu est contre c'est qu'il aime tout et tous, en particulier ceux à naitre, peu importe les circonstances, mais nous les humains ne sommes généralement pas à son niveau, c'est un fait (et surtout c'est une grâce).

humanlife a écrit:

Je préfère imaginer que tu feins de ne pas comprendre ce que je dis.

Je ne feins rien, ce n'est pas dans mes habitudes.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Une loi ''tordue''? C est la loi divine, Croquin.
Elle n' est pas abrogée. Et les gens sont les mêmes qu a l époque de son énoncé par Dieu.

Ce n est pas un docteur pro avortement qui a créé cette loi. Mais Dieu. Et la Bible.

Certaines instances religieuses militent contre l avortement. Certes.
Mais cela ne peut se faire au nom d un Dieu qui ordonne de pratiquer. Cela n aurait aucun sens.
C est même cela précisément qui serait ''tordu''.

Traiter les lois de Dieu de ''tordues'' me paraît assez prétentieux. Qui êtes vous pour Le juger?

Mâche a écrit:

Spoiler:

Cela sort d'où cela?

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Faudrait qu'elle existe!
J'attends toujours la référence!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

De la Bible. Un livre écrit par des gens inspirés par mon Dieu.

Vous semblez ne pas avoir lu ce livre, René. Ou plutôt, cet compilation de livres.

L un de ceux la s appelle les ''Nombres''.
Je vous en recommande sa lecture, ne serait ce que pour votre culture générale.
Et si vous vous intéressez à la culture chrétienne, cela pourrait vous être utile.

C est un petit peu notre base, René.
Lisez la Bible, cela ne vous fera pas de mal, au contraire. Lisez les Nombres.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Nombres 5:11-21...

René, je vous apprécie. Même si c'est difficile et laborieux, je suis déterminé à vous faire connaître la Bible.
Nous cheminerons ensemble.

Voila le texte

Nombres 5 a écrit:

11 Yahweh parla à Moïse, en disant:
12 «Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Si une femme mariée se détourne et devient infidèle à son mari,
13 un autre homme ayant eu commerce avec elle, et que la chose soit cachée aux yeux de son mari, cette femme s'étant souillée en secret, sans qu'il y ait eu de témoin contre elle, et sans qu'elle ait été prise sur le fait:
14 si le mari est saisi d'un esprit de jalousie et qu'il soit jaloux de sa femme qui s'est souillée, ou bien s'il est saisi d'un esprit de jalousie et qu'il soit jaloux de sa femme qui ne s'est pas souillée:
15 cet homme amènera sa femme au prêtre et il apportera une offrande à cause d'elle, un dixième d'épha de farine d'orge; il n'y versera pas d'huile et n'y mettra pas d'encens, car c'est une oblation de jalousie, une oblation de souvenir, qui rappelle une prévarication.
16 Le prêtre la fera approcher de l'autel et se tenir debout devant Yahweh.
17 Le prêtre prendra de l'eau sainte dans un vase de terre et, ayant pris de la poussière sur le sol de la Demeure, il la mettra dans l'eau.
18 Le prêtre fera tenir la femme debout devant Yahweh, il dénouera la chevelure de la tête de la femme et lui posera sur les mains l'oblation de souvenir; c'est une oblation de jalousie. Le prêtre aura dans la main les eaux amères qui apportent la malédiction.
19 Le prêtre adjurera la femme et lui dira: Si aucun homme n'a couché avec toi, et si tu ne t'es pas détournée pour te souiller, étant sous la puissance de ton mari, sois préservée de l'effet de ces eaux amères qui apportent la malédiction.
20 Mais si, étant sous la puissance de ton mari, tu t'es détournée et t'es souillée, et si un autre homme que ton mari a couché avec toi:
21 le prêtre adjurera la femme par les serment d'imprécation, et lui dira: Que Yahweh fasse de toi une malédiction et une exécration au milieu de ton peuple, en faisant maigrir tes flancs et enfler ton ton ventre,
22 et que ces eaux qui apportent la malédiction entrent dans tes entrailles pour te faire enfler le ventre et maigrir les flancs! Et la femme dira: Amen! Amen!
23 Le prêtre écrira ces imprécations sur un rouleau, et il les effacera ensuite dans les eaux amères.
24 Puis il fera boire à la femme les eaux amères qui apportent la malédiction, et les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour lui être amères.
25 Le prêtre, ayant pris des mains de la femme l'oblation de la jalousie, la balancera devant Yahweh, et l'approchera de l'autel;
26 il prendra une poignée de cette oblation comme mémorial, et il la fera fumer sur l'autel; et après cela, il fera boire les eaux à la femme.
27 Quand il lui fera boire les eaux, il arrivera, si elle s'est souillée et a été infidèle à son mari, que les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour lui être amères: son ventre s'enflera, ses flancs maigriront, et cette femme sera une malédiction au milieu de son peuple.
28Mais si la femme ne s'est pas souillée et qu'elle soit pure, elle sera préservée, et elle aura des enfants.

Il n'est pas question de fausse couche! Mais de stérilité éventuelle!

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Les nombres je les ai lu en entier une fois!

Mais vous devriez demander à Arnaud de vous éclairer la dessus! Il le fera mieux que moi!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Nous sommes donc dans le cas d une stérilisation par empoisonnement.
Si la dame fautive est enceinte, je doute que son enfant soit voué à aller au terme de la grossesse. Ce sera donc un avortement. Ou ''une fausse couche provoquée par l absorption d un produit toxique'', si le mot avortement vous gêne.
On peut lire en creux que seules les femmes pratiquant l infidélité en secret sont visées.

Cher Mache. Tu es comique, ma grand-mère est une enfant adulterine et sa mère a mené sa grossesse à terme, alors, avoues que tu dis n'importe quoi. elle est morte à 72 ans.

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Cela ce sont vos conclusions. Ainsi vous ignorez tout du breuvage qu'il faudra boire! Il peut être simplement religieux!

Je n'ai jamais eu connaissance d'un boisson abortive.

N'importe quoi

florence_yvonne a écrit:

N'importe quoi

C est la Bible et la Parole de Dieu, Florence.

J avoue qu à mon avis, cette potion avait pour effet de rendre toutes les femmes malades, les fidèles comme les infidèles.
Pour d évidentes raisons, je ne souhaite pas que des recherches soient menées, même si les résultats pourraient être instructifs.

La fin ne me paraît pas justifier les moyens, dans ce cas. Quelle femme enceinte voudrait boire une telle saleté ?

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Ce n'est pas ce qui y est écrit! Vous inventez!

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Dans la bible on peut trouver des tas d'inepties également comme lapider ou bruler son voisin si on n'est pas d'accord avec lui, lapider la femme adultère, on peut aussi vendre sa fille comme esclave et bien entendu les femmes qui portent des pantalons sont abominables aux yeux de Dieu Si on appliqué tout ce qui est marqué sur la bible, il n'y aurait plus grand monde sur terre.

Mais peut-être que Dieu a essayer de faire avancer son peuple y compris avec les mœurs de leurs époques.

En tout cas, ce texte n'est pas une ineptie. Je crois que son but était d'empêcher les maris jaloux ou prétendus tels de se débarasser de leur épouses en les massacrant. Ce texte dit de s'en remettre à Dieu pour le jugement des femmes adultères ou non!

Il ne dit certainement pas de tuer le bébé! On peut se demander qui a été chercher ce texte pour justifier une telle horreur!

Extraits des commentaires de la TOB pour Nombres 5 , 11- 31 :

" [...] Le rite est comparable aux " jugements de Dieu " ( ordalies ) pratiqués dans l'Ancien Orient et dans l'Europe du Moyen-Age . On les faisait intervenir chaque fois que les preuves manquaient pour accuser ou acquitter le prévenu . [...]
Si les procédés combinés par ce rituel ont une origine magique , ils sont réinterprétés dans le sens de la foi au Seigneur , garant de la moralité au sein du peuple . [...]

La situation juridique de la femme est nettement inférieure à celle de l'homme : la législation israélite n'a progressé que très lentement sur ce point . "


Il est à noter que le verset 20 semble incomplet .

Je suis désolé , cher RenéMatheux mais la description du rite ressemble bien à
une manoeuvre abortive . Le prêtre semble s'en remettre à Dieu pour la survie de l'enfant comme témoignage de l'innocence de l'épouse .

Ieschoua sera plus miséricordieux .

Ben justement! Là, cela empèche de massacrer les femmes!

Soit . Heureusement , de nos jours , le doute profite à l'accusé . L'ordalie n'est plus admise en cas de doute .

Mais la potion abortive de Nombres 5 reste un triste exemple de l'antique hiérarchie ( pire encore chez les " gentils " que chez les juifs ) : 1° l'homme 2° la femme 3° l'enfant .

Bien des premiers-nés chez les non-juifs étaient sacrifiés aux dieux , officiellement pour remercier ces derniers de la fécondité du couple ( en fait , pensent les historiens de la psychologie : pour manifester à l'épouse que la primauté de l'affection devait continuer à être réservée au patriarche ;

des conflits pour jalousie du père envers le premier-né surviennent encore parfois de nos jours mais il n'est heureusement plus permis de les résoudre par le meurtre de l'enfant ... ) .

Les juifs , eux , se distinguaient des autres peuples en ne tolérant pas ( les pieux tout au moins ) cette pratique barbare de " sacrifice du premier-né " ( relire dans cette optique l'épisode célèbre du simili-sacrifice d'Isaac ... ) .

Il n'est pas du tout écrit "potion abortive". C'est une interprétation osée!

Une " potion amère " ne peut que faire réagir le foetus .

D'après le commentaire de la TOB , il s'agirait de l'eau de certaines sources particulières impropres à la consommation , telles que Ein Mishpat ( " source du jugement " Gn 14 , 7 ) ou Meriba ( " procès " Nombres 20 , 13 ) .

Ces eaux d'ordalie n'étaient pas exclusivement réservées aux femmes enceintes . Elles pouvaient être administrées à tout prévenu en l'absence de preuves dans un sens ou l'autre .

Le fait que l'auteur sacré en fait mention particulière pour les femmes , a sans
doute un but de dissuasion , l'adultère féminin étant dans l'antiquité moins toléré que le masculin . Il est hautement improbable que ce procédé barbare de " sadique vérification dans le doute " ait été souvent appliqué dans les faits .

D'ailleurs , sur ordre de Dieu , le prophète Osée défiera la loi mosaïque en épousant une prostituée .

interprétation osée!

RenéMatheux a écrit:

Ben justement! Là, cela empèche de massacrer les femmes!

Contraindre une femme enceinte a boire une potion abortive et l empêchant de donner la vie...
Pour sauver sa vie parce que des gens veulent la ''massacrer''.


René, je suis souple, même en ce qui concerne la morale, mais je dois avouer que vous et moi ne buvons pas a la même source.

Défendre l avortement ordonné par Dieu, je peux l entendre.
Vous avez moralement raison.

Mais le défendre en disant '' c est ça, ou bien elles seront massacrées'', je pense que vous allez un peu trop loin.
Punir une femme adultère est une chose. On pourrait la mettre au coin pendant une heure, ou bien la forcer à faire la vaisselle pendant deux jours. Je parle de ''jours normaux'', pas de milliards d années.
La massacrer en est une autre.

Nous avons manifestement une morale différente, vous et moi. Je ne le déplore pas. Si un jour vous voulez quitter votre prince pour rejoindre notre roi, n hésitez pas. Vos péchés seront pardonnés.

En dehors des querelles de clochers à abat-sons ( Mâche vs RenéMatheux ) , l'essentiel est de constater que la tendance actuelle à admettre l'avortement sans tenir compte de l'humain à naître , est une énorme régression morale de l' " humanité " , à rebours du ( très ) lent progrès moral attesté par la Bible .

A l'heure où l'idée de destruction de toute vie sur la planète n'est plus seulement un fantasme poétique et où la conscience morale devrait se hisser à la hauteur du saut technologique en cours , le recul moral que constitue le retour à l'antique banalisation mentale de l'avortement , est une catastrophe dont nous ne mesurons hélas pas bien l'ampleur .


PS Si les avortements à répétition ne sont pas attestés dans l'Antiquité , c'est moins pour des raisons morales ou de mentalités que pour des raisons financières , l'être humain étant alors surtout considéré pour sa valeur marchande ( ou élective dans le cas du peuple élu ) . Le jalousé Joseph est tout simplement vendu par ses frères .

Les civilisations guerrières , particulièrement , ne toléraient pas l'avortement
, pour assurer le renouvellement des guerriers potentiels .
A Sparte , les bébés nés handicapés étaient abandonnés sur la montagne proche , parce que jugés inaptes à la guerre .

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Traiter de potion abortive une boisson sur laquelle on ne connait rien est un trucage de plus à mettre à votre compte!

Il faut quand même rappeler que dans les temps passés, la mortalité infantile était très importante, ce qui change considérablement le regard que l'on portait sur la procréation.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Je ne vois pas où est le trucage.
Un breuvage qui empêche une femme adultère enceinte d enfanter, c'est une potion abortive.
Si de plus, cela lui ruine les organes reproducteurs de manière à les rendre inaptes, alors c est un avortement subi et une stérilisation forcée.
Il n y a pas de trucages, René.

La recette est clairement énoncée. Les résultats aussi. Mon Dieu ne pratique pas le trucage.

Il pratique d autres choses, certes. Mais rarement le trucage.

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Arretez d'inventer!
C'est un breuvage religieux dont on ne connait rien à la composition! C'est tout!
Pour vous, selon ce résultat, bientôt l'eucharistie sera un remède pharmacologique!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mettons un terme à cette controverse  .
Le monde entier connait la composition du breuvage abortif donné par Dieu dans la bible. Nous en avons déjà discuté.

C est dans le livre des Nombres, que vous disiez n avoir lu que deux fois, sans souvenirs précis.
Puis vous avez demandé le verset précis.
Ce qui a été envoyé.

Tous vos messages se terminent par une phrase idiote m attribuant des bêtises complètement loufoques.
Pourriez vous cessez de conclure vos messages de cette manière étrange?
Cela devient gênant.

Je vous contacte en mp pour en parler

Il est plus que probable que la menace de Nombres 5 , 11-21 n'était guère appliquée dans les faits .

Ce terrible texte était dissuasif mais n'a pas empêché la prostitution " sacrée " de sévir épisodiquement en Israël sous l'influence des religions cananéennes .

La Bible enseigne le progrès souhaitable de la " conscience morale " et en fait l'histoire sommaire .

Ce qu'il faut se demander aujourd'hui , c'est : la banalisation de l'avortement est-elle une régression morale ?
Je réponds résolument " oui " et je suis horrifié des lois instituant un délit d'opinion à cet égard .

Pour se persuader de la nécessité d'un progrès moral excluant toute régression , il faut avoir en tête une synthèse supposant la finalité de la Vie , telle que le " dessein intelligent " .

Celle de Jean-Pierre Petit me plaît dans ses grandes lignes ( avec des désaccords de détails ) . Elle n'est pas incompatible avec ma religion .

Synthèse de Jean-Pierre Petit , qu'on peut retrouver dans son livre et sur son site :

" Je pense que toute forme de pensée est un système organisé de croyances .

En mathématiques , ces croyances de base sont appelées axiomes .

Je crois que le cosmos est composé de deux entités , l'une matérielle et l'autre d'une essence différente .
Appelons cette seconde structure la noosphère cosmique ( il faut bien lui donner un nom  quelconque ) .

Je pense que ces deux sous-ensembles co-évoluent et que l'interface qui les lie correspond au phénomène appelé vie.
La phénoménologie est la même dans ces deux " versants de la réalité " et se traduit par une croissance de la complexité et une extension du champ relationnel .

Je pense que l'évolution n'est pas uniquement pilotée par le hasard , c'est-à-dire dirigée par une sélection purement darwinienne . Je pense que les structures vivantes constituent en quelque sorte " les yeux et les oreilles " de la noosphère , qu'elles informent au fil d'une myriade d'expériences vécues .
La noosphère , obéissant à des lois que l'on pourrait qualifier de métaphysiques , élabore les plans de nouvelles structures vivantes et provoque une cascade de mutations , au sein desquelles la sélection darwinienne fait son choix .

Bien que je n'aie aucun modèle métaphysique à proposer , aucune vision que l'on pourrait qualifier de religieuse ou de spirituelle , je pense que la nooshère pilote la biosphère de manière à lui permettre d'étendre sans cesse son champ relationnel .

C'est la phénoménologie du vivant , telle que nous l'observons .

Nous sommes plus complexes que les algues bleues ou les méduses .

Nous avons créé des systèmes de communication , fondés sur une technologie , qui ont aujourd'hui parachevé l'intercommunication de toutes les régions de la planète . Nanti d'un téléphone cellulaire , je puis maintenant
entrer en communication , via le relais assuré par des satellites , avec un être humain habitant aux antipodes du lieu où je me trouve .

Un progrès supplémentaire dans l'extension du champ relationnel impliquerait une mise en relation avec des êtres vivants habitant sur une autre planète , ce qui ne pourrait être assuré à l'aide d'une solution biologique . Aucun oiseau n'aura des ailes assez grandes pour pouvoir franchir les années-lumière . En matière de communication , la technologie constitue donc un " point de passage obligé " .

En revenant dans un lointain passé , et en supposant que la noosphère pilote la biosphère , nous faisons l'hypothèse que la raison première de l'hominisation représente la création d'un être vivant , à travers un ensemble de mutations synchronisées , à partir d'une souche préhominienne , susceptible de développer une technologie , à une échelle incommensurablement plus vaste ,
si on effectue une comparaison avec les technologies rudimentaires ( en tant qu'intégration d'éléments artificiels dans leur " mode de vie " ) .

La conclusion est que l'hominisation et son corollaire , l'émergence d'une technologie à multiples facettes , traduisent le plan à long terme :

Rendre possible la réalisation de voyages interstellaires .

La finalité , la raison suffisante ( pour reprendre l'expression chère au professeur Pangloss ) de la technologie est le voyage interstellaire .

[...] "


( à suivre )

Pourtant la loi n'oblige personne à avorter, mais ce sont bien les personnes qui prennent leur décision en responsabilité.

" Responsabilité " ?
Irresponsabilité morale en tout cas , lorsque l'avorteur/euse ne tient aucun compte de la Vie qu'illustre la formation de l'être porté .

Mâche (compte provisoire) a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mettons un terme à cette controverse  .
Le monde entier connait la composition du breuvage abortif donné par Dieu dans la bible. Nous en avons déjà discuté.r

Eh bien donnez le avec la référence Biblique!

Mais vous mentez : ce breuvage doit être donné sans savoir si la femme est coupable ou non! Vous pensez donc que ce breuvage serait fait pour punir les femmes innocentes! Alors que visiblement ce texte est fait pour empêcher les maris de massacrer leur femmes sous prétexte de jalousies!

Mais est ce que je comprends bien? Vous seriez pour cette abomination qui est l'avortement?

RenéMatheux a écrit:

Mâche (compte provisoire) a écrit:

Spoiler:

Arretez d'inventer!
C'est un breuvage religieux dont on ne connait rien à la composition! C'est tout!
Pour vous, selon ce résultat, bientôt l'eucharistie sera un remède pharmacologique!

D'où tu sors ça ?

Vous connaissez les faiseuses d'anges ?

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Je vous ai déjà donné la référence biblique, René.

Si Dieu prescrit l avortement des femmes adultères, libre à vous de qualifier Ses actions d ''abominations''. Et libre à moi de pratiquer ma religion.
Je doute que vous osiez Lui dire en face, cependant.

Jamais Dieu ne condamnera des enfants à venir, je ne connais pas ton dieu et il ne m'intéresse pas.

Heureusement que Dieu ne tue pas les enfants adultères, sinon ma grand-mère ne serait jamais née.

florence_yvonne a écrit:

Jamais Dieu ne condamnera des enfants à venir, je ne connais pas ton dieu et il ne m'intéresse pas.

Heureusement que Dieu ne tue pas les enfants adultères, sinon ma grand-mère ne serait jamais née.

Nous n avons sans doute pas lu la même Bible.

Dans le livre des Nombres, Dieu condamne les enfants adultères. Du moins ceux issus d un adultère caché et dissimulé. Les autres ne sont pas concernés par la potion abortive.

De plus, bien des enfants à venir ont été condamnés par Dieu a mourir. N avez vous pas seulement lu la Bible ?

Ou bien vous êtes vous contenté de lire les Évangiles, et seulement les Évangiles ?