Ne nous soumets pas à la tentation

madame de Croc mignon a écrit:

spidle33 a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?

Pas dans la tentation au désert qui inaugure son ministère

Mt 4, 3 :
Et, s'approchant, le tentateur lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains."

Il semble déja etre au courant...

Clotilde a écrit:

Sinon, est-ce que tu vois la différence entre "être soumis à" et "céder à"...?

Comme quoi la tradudtion "soumettre" pour le Notre Père est très mal choisi. Vas sur google et tu verrras les critiques. Je préfère ma bible des peuples

Pour moi, se soumettre et céder à, c'est kif kif

Citation :

madame de Croc mignon a écrit:

C'est le diable qui a tenté le Christ mais il ne savait pas qu'il était le Christ même s'il pouvait voir que c'était pas un lamda. Peut être pensait-il que c'était un prophète........ (c'est en tous cas ce que pense l'Eglise)

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?

et si on regardait ce qu'en dit la Parole de Dieu:

Citation :

Français: La Bible de Jérusalem
Luc 4
1. Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain, et il était mené par l'Esprit à travers le désert
2. durant quarante jours, tenté par le diable. Il ne mangea rien en ces jours-là et, quand ils furent écoulés, il eut faim.
3. Le diable lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, dis à cette pierre qu'elle devienne du pain. »
4. Et Jésus lui répondit : « Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme. »
5. L'emmenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes de l'univers
6. et lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car elle m'a été livrée, et je la donne à qui je veux.
7. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle t'appartiendra tout entière. »
8. Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. »
9. Puis il le mena à Jérusalem, le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ;
10. car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, afin qu'ils te gardent.
11. Et encore : Sur leurs mains, ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. »
12. Mais Jésus lui répondit : « Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. »
13. Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable.

madame de Croc mignon a écrit:

Pour moi, se soumettre et céder à, c'est kif kif

Jo, ce n'est pas se soumettre mais être soumis à.....

Ne t'arrive-t-il pas d'être soumis à la tentation de mal répondre à tel ou tel interlocuteur? (j'espère que si :oops: )? est-ce pour autant que tu cèdes?

Fils de Dieu n'est pas messie. L'Eglise dit que le diable voyait que Jésus était hors du commun mais qu'il ne savait pas qui il était.

Quand le diable lui dit "Si tu es Fils de Dieu", nest ce pas ce que l'on appelle "tenter le diable" ?

Notez que le diable lui demande "Si tu es Fils de Dieu" et non "puisque tu es le Fils de Dieu"

Et comme Jésus ne cède pas à la tentation, ne lui montre pas son pouvoir, le diable en est pour ses frais : il ne sait toujours pas si c'est le messie...

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Pour moi, se soumettre et céder à, c'est kif kif

Jo, ce n'est pas se soumettre mais être soumis à.....

Ne t'arrive-t-il pas d'être soumis à la tentation de mal répondre à tel ou tel interlocuteur? (j'espère que si :oops: )? est-ce pour autant que tu cèdes?

Là je vois double Je crois que

Citation :

Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce le diable également qui a soumis le Christ à la tentation?

Ma réponse:

Le diable n'a pu tenter le Christ que parce qu'il en a reçu la permission de Dieu.
La preuve scripturaire:

Citation :

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avais été donné d'en haur"

Dieu, en lui laissant ce pouvoir, vise notre éducation pour l'éternité, et donc, comme pour nous, celle du coeur du Christ.

La preuve scripturaire:

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;

Le diable, quant à lui, visait sa damnation et il a tout fait pour entrainer celui qu'il prenait pour un prophète dans la damnation. Il lui a même proposé le pouvoir suprême en échange d'un seul acte dadoration vers lui...
N'y arrivant pas, il l'a fait tuer et il a déchaîner la haine de ses ennemis, la lâcheté de ses amis, afin de prouver une fois de plus à Dieu le caractère lamentable de l'humanité...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce le diable également qui a soumis le Christ à la tentation?

Ma réponse:

Le diable n'a pu tenter le Christ que parce qu'il en a reçu la permission de Dieu.
La preuve scripturaire:

Citation :

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avais été donné d'en haur"

c'est aussi ce que j'ai compris dernièrement.

Si on nie que Dieu puisse nous soumettre à la tentation, sans pour autant nous tenter, et que seul le diable non seulement nous tente mais nous soumet à la tentation, alors il faut admettre qu'il y a des choses ici bas qui échappe à la volonté de Dieu....il y a des évènements, des situations, des épreuves que je traverse et qui ne sont pas du ressort de Dieu mais du diable qui aurait le pouvoir de m'y faire passer indépendament de la volonté de Dieu.

Pour ma part, je préfère de beaucoup croire que les situations de tentation dans lesquelles je peux me trouver, me vienne de Dieu, sans que ce soit lui qui me tente, car je sais ainsi que rien de ce que je vis n'échappe à la volonté de Dieu.

Job a été tenté par le diable mais soumis à la tentation par Dieu. Idem pour Jésus au désert.

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24/08/2002 - n°1284

Croire et vivre / Une Foi mille questions

«Est-ce que Dieu nous soumet ?«

"La traduction actuelle du Notre Père nous présente de Dieu un visage inacceptable." "Les traducteurs ont-ils oublié leur grammaire gréco-latine ?"
Père Alain Bandelier


La question de la traduction de la sixième demande du Pater est l'une des premières que j'ai traitées dans cette chronique (1). Et je constate qu'elle réapparaît sans cesse dans mon courrier.

Le peuple de Dieu ne s'habitue pas à cette façon de traduire (ou de trahir) la prière du Seigneur, qui est une page essentielle de l'Evangile, et aussi un moment essentiel de la liturgie.

Je le dis tout net, et je ne suis pas le seul à le dire : on a raison de contester cette formulation. D'autant plus que cette traduction, on le sait aujourd'hui, a été faite à la va-vite et sans débat. En attendant, puisque c'est la traduction officielle, nous l'utilisons, mais nous veillons à lui donner son vrai sens.

Les lecteurs, qui ne sont pas des spécialistes de l'exégèse, mais qui connaissent leur Bible, me citent à juste titre la lettre de Jacques : "Dieu ne tente personne". Ils pourraient aussi citer la scène de Gethsémani : "Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation" (2). Cela montre très clairement que la prière a pour but de nous empêcher, nous, d'entrer dans le piège de Satan, et non pas d'empêcher Dieu de nous prendre au piège, ce qui serait blasphématoire, comme plusieurs me le disent, à juste titre.

Un grammairien argumente avec à-propos sur le sens causatif que les verbes peuvent avoir en latin comme en grec. Il cite le célèbre "Cesar pontem fecit" : un élève qui traduirait littéralement "César a fait un pont" aurait une mauvaise note, car il doit comprendre que César a fait faire un pont. Il cite aussi en grec "Hoi agatoï andres didaskontaï tous uieis" : "Les gens de bien font instruire leurs enfants".

Cette piste est d'autant plus juste que les langues sémitiques possèdent précisément un mode causatif, qui n'a pas d'équivalent dans nos langues européennes. Or, un texte aussi important dans la catéchèse du Maître de Nazareth a été initialement communiqué en hébreu ou en araméen, c'est évident.

Le contresens inacceptable des traducteurs

Le contresens inacceptable des traducteurs a été de faire porter la négation sur la cause et non sur le résultat : "Ne nous fais pas tomber" (ne nous soumets pas), au lieu de "Fais que nous ne tombions pas". Un spécialiste des langues orientales et des manuscrits de Qumrân a depuis longtemps tiré ces choses au clair. Je ne cite pas son nom, car l'exégèse dominante, pour ne pas dire dominatrice, lui voue une hostilité systématique et aveugle.

Il faut aller plus loin. Cette traduction est souvent présentée comme plus littérale, ce qui expliquerait son caractère déroutant. Or, ce n'est pas vrai. Le concept même de "soumission" n'a strictement aucun appui dans le texte original. C'est une invention. Dans la Bible, il n'est pas question d'être soumis ou de soumettre à la tentation. Mais d'être emporté, entraîné (dans le Notre Père) ou d'entrer, de pénétrer (à Gethsémani). L'image sous-jacente n'est pas celle d'un trou dans lequel on tombe, mais plutôt d'un seuil que l'on franchit.

Cela est pleinement dans la logique d'un récit ancestral, celui de la tentation de Caïn, meurtrier de son frère (3) : "Le péché n'est-il pas à ta porte, tapi comme une bête qui te convoite ?" C'est également conforme à l'idée symétrique, qui est celle de la fidélité. Dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau, est juste celui qui marche dans les voies du Seigneur, est disciple celui qui suit le Maître. La tentation est de changer d'orientation, de marcher à l'envers.

Un dangereux glissement de vocabulaire

Un autre lecteur soulève une interrogation qui ne m'était pas venue à l'esprit. Au-delà de ce problème technique de traduction, il se demande si on ne s'expose pas à un dangereux glissement du vocabulaire, et finalement de la Foi, en accueillant dans la prière chrétienne la notion de soumission. On sait en effet qu'en arabe "soumission" se dit "islam", et que c'est le fond de la spiritualité musulmane.

Certes, cette notion et l'attitude qui y correspond ne sont pas totalement étrangères à la tradition biblique et à la spiritualité chrétienne. Cependant, on y parlera plutôt d'obéissance, pour ne pas risquer de trop édulcorer le dialogue de l'homme avec Dieu. Il y a en effet un abîme entre un Dieu qui voudrait que l'homme soit soumis à son pouvoir et un Dieu qui attend de l'homme qu'il se soumette par amour à son Amour.

(1) FC n° 943 du 8 février 1996.

(2) Lettre de Jacques 1, 13 ; Marc 14, 38.

(3) Genèse 4, 7.

Père Bandelier de Famille chrétienne

On le voit,

Cette traduction choque car elle pose le problème théologique suivant, soulevé par saint Thomas:


1° Dieu ne tente jamais vers le mal dans le but de faire le mal.

2° Mais Dieu peut-il nous tenter à faire le mal en vue d'en sortir un plus grand bien (pour le salut) ?

(exemple: faire tomber l'homme dans un péché moins grave pour le sauer de l'orgueil).

C'est ce que semble indiquer saint Thomas:

, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

Arnaud dit :

Citation :

2° Mais Dieu peut-il nous tenter à faire le mal en vue d'en sortir un plus grand bien (pour le salut) ?

NON !

Citation :

Jacques 1.13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 1.14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 1.15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. 1.16 Nous vous y trompez pas, mes frères bien-aimés:

Toujouyrs ce même débat !

D'après saint Thomas : SI:

(et d'après bien d'autres textes de l'Ecriture, explicites, aussi. C'est toute la doctrine du livre d'Osée:

Citation :

"Je la rendrai nue comme au jour de sa naissance, je la dépouillerai, pour qu'elle revienne à moi, car votre mère est une prostituée"

Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

En tous cas la compréhension que vous inspire st Thomas est contraire à ma foi. Donc, je ne suis pas et ne serai jemais thomiste

Citation :

Le peuple de Dieu ne s'habitue pas à cette façon de traduire (ou de trahir) la prière du Seigneur,

trahir? Donc l'Église aurait trahi la Parole de Dieu en plus d'avoir errée pendant des années si ce n'est des siècle en ayant opté pour cette traduction? Et après on prétend ne pas s'opposer à la foi de l'Église et ne jamais remettre en question le magistère et croire que c'est l'Esprit Saint qui le guide et inspire l'Église....??? No comprendo.....

Citation :

Je le dis tout net, et je ne suis pas le seul à le dire : on a raison de contester cette formulation.

pour ma part je ne la conteste pas parce que j'ose croire que l'Église n'est pas si "neuneu" que cela, mais j'accepte aussi tout à fait les autres traductions qui sont proposées.

Citation :

D'autant plus que cette traduction, on le sait aujourd'hui, a été faite à la va-vite et sans débat. En attendant, puisque c'est la traduction officielle, nous l'utilisons, mais nous veillons à lui donner son vrai sens.

absolument, et plutôt que dire de dire qu'il y a eu trahison et de sous-entendre par là-même que l'Église est malhonnête et à erré sous la guidance de l'Esprit Saint, il vaut mieux rester ouvert à la véritable signification de cette traduction et à ce que Dieu veut nous dire à travers cela.

Citation :

Les lecteurs, qui ne sont pas des spécialistes de l'exégèse, mais qui connaissent leur Bible, me citent à juste titre la lettre de Jacques : "Dieu ne tente personne".

oui, et ce n'est pas non plus ce que dit cette traduction, sinon il faudrait aussi dire que c'est Dieu qui tente le Christ en l'amenant au désert ou que c'est Dieu qui tente Job. Dieu ne tente pas Job, ni le Christ, mais il les a soumis l'un et l'autre à une situation où le diable pouvait les tenter, non pas de son propre chef - car il n'y a rien qui ne se fait que Dieu ne veuille- mais de par la volonté de Dieu...sans que ce soit Dieu qui tente ni l'un ni l'autre, car effectivement là ce serait un blasphème que d'affirmer cela.

Citation :

Un grammairien argumente avec à-propos sur le sens causatif que les verbes peuvent avoir en latin comme en grec. Il cite le célèbre "Cesar pontem fecit" : un élève qui traduirait littéralement "César a fait un pont" aurait une mauvaise note, car il doit comprendre que César a fait faire un pont.

oui, tout comme ce n'est pas Dieu qui tente, mais c'est bien lui qui le permet.

Citation :

Le contresens inacceptable des traducteurs a été de faire porter la négation sur la cause et non sur le résultat : "Ne nous fais pas tomber" (ne nous soumets pas), au lieu de "Fais que nous ne tombions pas".

Il y a confusion entre entre "céder à la tentation" "tomber dans la tentation" et être dans une situation de tentation sans pour autant y céder...!! "Ne nous soumets pas à la tentation" n'est pas l'équivalent de "ne nous fait pas tomber en tentation"....bien sûr que non, car sinon on déclare que c'est Dieu qui non seulement nous tente mais en plus qu'il nous fait tomber, donc que nous péchons bel et bien....IMPOSSIBLE. Dieu ne nous tente pas, il ne nous fait pas non plus tomber, céder à la tentation, mais il peut nous mettre dans une situation de tentation. N'oublions pas ce que dit St Augustin quant au fait de ne jamais se retrouver dans de telles situations....!

Citation :

Il faut aller plus loin. Cette traduction est souvent présentée comme plus littérale, ce qui expliquerait son caractère déroutant.

Elle est déroutante si on confond: être soumis et être tenté, sinon elle ne l'est pas.

Citation :

Dans la Bible, il n'est pas question d'être soumis ou de soumettre à la tentation.

il faut donc arracher de la Bible les pages concernant Job et concernant la tentation du Christ au désert....

Citation :

L'image sous-jacente n'est pas celle d'un trou dans lequel on tombe, mais plutôt d'un seuil que l'on franchit.

absolument! Et comment franchir ce seuil, cette étape, si jamais nous ne nous trouvons dans des situations de tentation pour en avoir le dessus, non pas de nos propres forces mais par la grâce de Dieu?

Citation :

La tentation est de changer d'orientation, de marcher à l'envers.

changer d'orientation n'est plus une tentation, mais un péché...!

Citation :

On sait en effet qu'en arabe "soumission" se dit "islam", et que c'est le fond de la spiritualité musulmane.

alors peut-être que Jésus était musulman finalement?

Citation :

Certes, cette notion et l'attitude qui y correspond ne sont pas totalement étrangères à la tradition biblique et à la spiritualité chrétienne.

Ah bon! Quand même....

Citation :

Cependant, on y parlera plutôt d'obéissance, pour ne pas risquer de trop édulcorer le dialogue de l'homme avec Dieu. Il y a en effet un abîme entre un Dieu qui voudrait que l'homme soit soumis à son pouvoir et un Dieu qui attend de l'homme qu'il se soumette par amour à son Amour.

absolument! Et je ne pense pas que Jésus se soit soumis à la tentation au désert, ou même à son incarnation, autrement que par amour de l'humanité, par amour de tout un chacun individuellement.

Pour moi, c'est du limpide. Dans ma tête et mon coeur, c'est clair, ferme et tranquille quelle que soit l'interprétation qu'on peut faire d'après saint Thomas d'Aquin ou autres mais avoues que la quantité de traductions différentes qu'on a faites ne simplifie pas les choses et je comprends, par contre, que certains peuvent être troublés et ça me navre comme peut le déplorer ce prêtre

Retournes voir les différentes traductions en début de fil (et je n'ai pas tout mis !)

La tentation c'est une histoire d'authentique confiance en Dieu.

Une sorte de miroir honnêteté de foi.

La confiance en Dieu, est mise à rude épreuve lors de passages difficiles de la vie.


Je l'associe donc à la tentation.

Arcanes a écrit:

La tentation c'est une histoire d'authentique confiance en Dieu.

Une sorte de miroir honnêteté de foi.

La confiance en Dieu, est mise à rude épreuve lors de passages difficiles de la vie.

un peu comme cette mise à l'épreuve au jardin d'eden, non?

madame de Croc mignon a écrit:

Pour moi, c'est du limpide. Dans ma tête et mon coeur, c'est clair, ferme et tranquille

ça l'est également pour moi, Dieu ne tente pas. Dieu n'a pas tenté Job, il n'a pas non plus tenté le Christ. Mais l'un et l'autre ont été tenté par le diable et soumis à la tentation (qui vient du diable) par Dieu. Il n'y a rien de ce qui se fait que Dieu ne veuille, sinon il n'est plus Dieu.

Citation :

mais avoues que la quantité de traductions différentes qu'on a faites ne simplifie pas les choses

oui, mais justement, pourquoi faire une multitude de traductions différentes de ce verset plutôt que d'essayer d'en comprendre la véritable signification, la véritable portée dans notre foi...? Si l'Église a opté pour cette traduction, ayons confiance qu'elle ne l'a pas fait par erreur...!

Citation :

et je comprends, par contre, que certains peuvent être troublés et ça me navre comme peut le déplorer ce prêtre

il ne faut pas être navré, mais d'abord faire confiance à l'Église et chercher à comprendre ce que le Seigneur veut nous dire au-delà de la surface, au-delà ce qui nous semble évident, et une fois compris essayer de l'expliquer, non pas parce qu'on détient la vérité mais parce qu'on croit que l'Église n'a pas fait d'erreur en choisissant cette traduction plutôt qu'une autre.

De plus cette traduction officielle n'exclue pas les autres, mais ce n'est pas le cas à l'inverse.

Ce qu'il faut savoir, c'est que Jésus a la pureté d'un enfant. C'est cette pureté à laquelle il faut se préparer dans le face à face final.

C'est notre péché face à cette pureté qui sera douloureuse et insupportable et pour les orgueilleux objet de colère.

Il n'y a aucun mal en Jésus ni aucune idée de mal. Face à notre refus, il ne sait faire qu'une chose : s'effacer et c'est quand sa lumière disparait, on se rtetrouve dans les ténèbre en proie aux tentations

Oui

Ainsi imaginons être aveugles et que nos pàs soient guidés par Dieu.

Puis, qu'une marche se présente mise par un très meuchant bonhomme avec des ailes

Notre pied sentiras la marche alors que nos yeux ne la verront pas.


Et le très meuchant bonhomme de dire : "Ah ! Tu vois Dieu ! Il veut que tu te casses le nez ! Il n' est donc pas bon ton Dieu.

Pis là Dieu se tais.


Alors que fais je ? :?:



Que faites vous ?

madame de Croc mignon a écrit:

Ce qu'il faut savoir, c'est que Jésus a la pureté d'un enfant. C'est cette pureté à laquelle il faut se préparer dans le face à face final.

C'est notre péché face à cette pureté qui sera douloureuse et insupportable et pour les orgueilleux objet de colère.

Il n'y a aucun mal en Jésus ni aucune idée de mal. Face à notre refus, il ne sait faire qu'une chose : s'effacer et c'est quand sa lumière disparait, on se rtetrouve dans les ténèbre en proie aux tentations

C’est très intéressant et vrai ce que tu dis Jo et j’espère qu’il n’y a rien dans ce que j’ai témoigné sur ce fil qui te laisse croire que je mets en doute la pureté et la perfection du Christ? Si oui, merci de me le signaler que je précise mon propos. Car bien sûr Jésus n’a aucun péché en lui et même s’il a été mis en tentation, même s’il a été tenté par le diable, il n’a pas péché parce qu’il n’a pas cédé. Il est important de ne pas confondre tentation et péché.

Par contre ta dernière phrase me gêne un peu, car je ne conçois pas que le Seigneur nous abandonne parce que nous le refusons, mais peut-être n’ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire exactement…?

Et, ce qui est étonnant aussi, c’est que ta dernière phrase où tu expliques, si j’ai bien compris, que le Christ s’efface et nous retire sa lumière ce qui nous plonge dans les ténèbres, en proie aux tentations, laisse entendre que cette situation-là vient de Lui : s'il ne s’effaçait pas, s’il ne nous retirait pas sa lumière, nous retrouverions nous dans les ténèbres en proie aux tentations…?

Arcanes a écrit:

Et le très meuchant bonhomme de dire : "Ah ! Tu vois Dieu ! Il veut que tu te casses le nez ! Il n' est donc pas bon ton Dieu.

je lui réponds: non, il ne veut pas que je me casse le nez, mais il veut que j'exerce ma liberté d'enfant de Dieu....

Oh.... Clotilde...... pfff dur dur On ne s'en sortira pas !

Qu'est-ce que tu trouves dur...?

Je ne veux pas te convaincre Jo, mais je ne veux pas non plus nier ce que j'ai compris quant à ce verset et la traduction qui a été choisi par l'Eglise. Je ne rejète pas les autres traductions qui en ont été faites, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter la traduction officielle et parler de "trahison"....

Si on la rejète c'est qu'on sous entend qu'elle accuse Dieu comme étant le tentateur, or ce n'est pas le cas.

Clotilde je lui réponds: non, il ne veut pas que je me casse le nez, mais il veut que j'exerce ma liberté d'enfant de Dieu....






------------------------------------------------------------------------------------

Voyons voir comment d'autres répondront.

Arcanes a écrit:

Clotilde je lui réponds: non, il ne veut pas que je me casse le nez, mais il veut que j'exerce ma liberté d'enfant de Dieu....

en quoi ma réponse est suspecte..? :oops:

Citation :

Voyons voir comment d'autres répondront.

et toi, que lui répondrais-tu?

Clotilde,

Maiiis non. Chacun à le droit d'exprimer sa propre réponse.


Ca c'est parceque je n'ai pas le smiley avec le sourcil qui se lève



Je n'ai pas encore la même vision des choses. Mais toutes sont à prendre en considération. Ma réponse est cachée dans cette phrase :

Je comprendrais que ce n'était pas obstacle, car justement c'est Dieu qui est mes yeux.

Arcanes a écrit:

Je comprendrais que ce n'était pas obstacle, car justement c'est Dieu qui est mes yeux.

oui, c'est la même idée que je voulais transmettre mais avec d'autres mots... ;)

Citation :

ça l'est également pour moi, Dieu ne tente pas. Dieu n'a pas tenté Job, il n'a pas non plus tenté le Christ. Mais l'un et l'autre ont été tenté par le diable et soumis à la tentation (qui vient du diable) par Dieu. Il n'y a rien de ce qui se fait que Dieu ne veuille, sinon il n'est plus Dieu.

Bon, chère Clotilde,

Reprenons votre exemple:

Dieu qui est un Père tout amour, ne tente pas. Il est pur et propre (Jo).

Soit.


Et pour faire le vilain travail sur Job, il permet (tout en restant hygiéniquement propre) à un meuchant bonhomme (le démon), de venir tenter Job. Ce n'est pas Dieu qui tue les enfants de Job, ni le frappe le lèpre: c'est le meuchant bonhomme. (Arcanes).

Donc, tout le monde est rassuré. Dieu reste pur et limpide, et le démon est responsable du mal.


Seulement problème: Job, lui, a du bon sens. Il ne s'en prend pas au démon dont il sait qu'il n'est qu'un misérable vermisseau, qu'il n'a aucun pouvoir sans l'autorisation de Dieu.


Il remonte à la CAUSE PREMIERE et, pendant 40 chapitres, il s'adresse à Dieu:

Citation :

"Sa main m'écrase"

"Je lui intente un procès"

"Va-t-il descendre du Ciel et s'expliquer"

"La main de Dieu s'apesantit sur moi"

"Dieu brise chacun de mes os".

Et ça va être dur: si on veut expurger la Bible de ce genre de propos, il ne faudra pas retirer que le libre de Job:

Il va falloir supprimer: Psaumes, Osée, Isaïe, Jérémie, Nahum et même, dans le Nouveau Testament, l'Apocalypse.
Et puis des passages entiers De la Genèse, de l'Exode (Dieu endurcit le coeur de pharaon), des Juges (Dieu envoya de fausse prophéties au peuple Hébreux), de Samuel Rois etc. Et ca ontinue avec les apparitions de la Salette (Le bras de mon Fils est trop pesant), Lourdes (Je ne promets pas de te rendre heureux en ce monde mains dans l'autre) etc.


Autrement dit, il serait peut-être intéressant de se demander si ce n'est pas notre théologie qui a un problème avec LA PATERNITE DE DIEU.

Dieu a permis à Satan de tenter Job qui était un juste. Job a défendu sa cause de juste devant Dieu et même Dieu lui même mais il demandait justice. Et ce n'est que lorsque job (déjà humble) s'humilis devant la grandeur de Dieu qu'il obtient la justice de Dieu.
C'est vraiment le triomphe de l'humanité humble! Bien sur que Dieu permet la tentation afin de former (éprouver) l'homme. C’est de cette façon qu’il forme ses saints. Dieu n'a pas créé le mal qui était dans la penser de Satan mais il a permis la tentation afin de l'utiliser pour un bien. La paternité de Dieu est une paternité de sagesse qui n'a rien à voir la raison humaine. Dieu aimait Job et cette tentation permettait à Job d'avancer en humilité. Il avait confiance en Job et il savait que Job sortirait victorieux de cette tentation.

Dieu peu aussi permettre la tentation pour ramollir les coeurs durs. L'idée c'est toujours de ramener les cœurs durs (orgueilleux) à la raison (humilité). Bien sur il pourrait les ignorer (Dieu semblerait d’avantage amour), mais les cœurs durs se perdraient... Dieu est réellement amour (et non une apparence d'amour) et ce qu'il veut c'est sauver les âmes.

Chère Tourterelle,

Vus l'écrivez bien mieux que moi et avec simplicité.

Je ne vois pas en quoi votre théologie pourrait choquer.

C'est tout siplement l'amour FORMATEUR des pères qui jouent leur rôle.

Pardon à tous mais je reste sur ma faim sur ce fil !

La question de fond n'est pas de savoir si l'invocation "Ne nous soumets pas à la tentation" est acceptable sur le plan doctrinal mais si c'est bien ce que Jésus a voulut dire.

Donc ma question : Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?

Citation :

Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

Citation :

"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi."

Mais il reconnait que le Père le veut:

Citation :

"Non pas ma volonté mais la tienne."

Cette phrase exprime la volonté de sa divinité.


Et la foi explique: La Trinité ne nous soumet pas à la tentation et aux épreuves par sadisme, mais parce que la croix (acceptée ou non) se révèle REDEMPTRICE.

Elle façonne des coeur humbles et les disposent à plus d'amour. Le but est l'ETERNITE, alors que notre volonté naturelle a pour but le bonheur TEMPOREL.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pardon à tous mais je reste sur ma faim sur ce fil !

La question de fond n'est pas de savoir si l'invocation "Ne nous soumets pas à la tentation" est acceptable sur le plan doctrinal mais si c'est bien ce que Jésus a voulut dire.

Donc ma question : Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?

Parceque Jésus est tous simplement étranger au mal, au péché. La seule chose qu'il puisse faire face au refus, c'est s'effacer

En jouant sur les mots, si on considère que s'effacer est une action comme dormir peut en être une, alors on arrive à prouver que Dieu a provoqué la tentation

et cela devient un blasphème

J'avais ouvert un sujet sur ce thème il y a un an : https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=470&postdays=0&postorder=asc

Si Dieu permet à Satan de nous tenter, il a sa part de responsabilité non?

De plus, dans l'Ancien Testament, Dieu à plusieurs reprises détruit des villes entières et tue des peuples entiers.
N'est-ce pas bien pire qu'une simple tentation?

Louis a écrit:

J'avais ouvert un sujet sur ce thème il y a un an : https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=470&postdays=0&postorder=asc

Si Dieu permet à Satan de nous tenter, il a sa part de responsabilité non?

De plus, dans l'Ancien Testament, Dieu à plusieurs reprises détruit des villes entières et tue des peuples entiers.
N'est-ce pas bien pire qu'une simple tentation?

NON Dieu n'est pas respnsable du mal parcequ'il est étranger au mal. L'accuser d'avoir une certaine responsabilité dans nos chute, c'est estimer qu'il pourrait nous empêcher de churter

Dans ce cas, nous n'aurions plus de libre-arbitre

Citation :

NON Dieu n'est pas respnsable du mal parcequ'il est étranger au mal.

Dieu est étranger au mal: Certainement. Il ne pèche pas. Mais il n'en ignore pas l'existance et il fait tout pour sauver de la damnation ses enfants. Pensez-vous que Dieu n'agit pas pour vous sauver?


L'accuser d'avoir une certaine responsabilité dans nos chute, c'est estimer qu'il pourrait nous empêcher de churter

Dans ce cas, nous n'aurions plus de libre-arbitre
Le libre-arbitre est justement diminué en cette vie par deux choses: Nos ignorances et nos fablesses.

Et l'ignorance de l'amour de Dieu est loin d'être uniquement causée par le refus des hommes: il y a une autre cause, d'origine purement divine: le silence de Dieu.

Ce silence est volontaire et Jésus le manifeste, pour des millions d'hommes de l'Ancien Testament par exemple:

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Il va donc falloir trouver autre chose....

Autre chose: avez-vous entendu parlé de cette maxime:

Citation :

"Dieu ne nous tente jamais au dessus de nos forces".

(elle s'applique à la question du salut éternel).

Citation :

Je ne vois pas en quoi votre théologie pourrait choquer.

Ce n'est pas vraiment évident à comprendre, quoique c'est simple (Dieu est simplicité). Nous recherchons tous le bonheur et on associe le mot bonheur à bien être terrestre. Lorsque Dieu éprouve une âme, ce n'est pas ce qu'on peut appeler un état de bonheur terrestre. Dieu éprouve celui qu'il aime. Dieu ne vise pas le bonheur terrestre (qui est passager et limité) mais le bonheur éternel. C'est pour cette raison que notre espérance de bonheur ne doit pas se limité au bonheur terrestre. La confiance est effectivement mit à dure épreuve, comme ce fut le cas pour Job. Nous sommes tous des petit Job qui réclamons justice et qui n'y comprennent rien... Dieu n'a pas une logique humaine. Dieu a une logique divine (sagesse) qui souvent nous paraît incompréhensible. Même son amour nous paraît incompréhensible parce qu'il est amour parfait et que notre amour est limité.

À mon avis lorsque nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation, c'est parce que nous connaissons et reconnaissons notre faiblesse humaine. Et par ces mots nous nous tournons vers lui afin de triompher de la tentions (comme job qui cri vers Dieu): "mais délivre nous du mal"!. Et c'est par cette acte d'humilité que Dieu nous délivre de la tentation (triomphe de l'humilité sur la tentation).

Évidement Dieu ne créer pas le mal et ne désire pas le mal, mais le mal existe déjà. Il lui permet d'exister pour une seule raison, afin que nous triomphions du mal par l'humilité. C'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Sans le libre arbitre, l'amour serait imparfait. Dieu possède en lui-même se libre arbitre et permet à l'homme de l'exercer afin qu'il soit un dans son amour parfait. Si Dieu ne permettrait pas la tentation, l'homme n'aurait aucun choix à faire. Et l'homme demeurait dans son imperfection et dans l'erreur. Ce que Dieu veut c'est sauver les âmes.
Donc il y a une différence entre permettre au mal d'exister (tentation) afin que le bien triomphe et concevoir le mal dans son esprit. Dieu ne pense pas au mal mais au bien. Ont ne devrait pas dire que Dieu tente l'homme directement , il ne le fait que d'une façon indirecte en permetant à santan (mal) de tenter, donc que Dieu permet la tentation. ( Mais je peux me tromper...) C'est une petite nuance a préciser... Un défaut du langage humain qui est limité pour exprimer la pensé de Dieu (sagesse). ;) Donc ce que tu as écrit est très juste Arnaud, il faut juste apporter des précisions... C'est mon avis... ;) Ce sujet est vraiment terrible... ho la la!

CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE

Citation :

VI. Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26, 41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1, 13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit
de discernement et de force.

2847 L’Esprit Saint nous fait discerner entre l’épreuve, nécessaire à la croissance de l’homme intérieur (cf. Lc 8, 13-15 ; Ac 14, 22 ; 2 Tm 3, 12) en vue d’une " vertu éprouvée " (Rm 5, 3-5), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1, 14-15). Nous devons aussi discerner entre " être tenté " et " consentir " à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation : apparemment,
son objet est " bon, séduisant à voir, désirable " (Gn 3, 6), alors que, en réalité, son fruit est la mort. Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6, 21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que
l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4, 1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26, 36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13, 9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12, 35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son Nom " (Jn 17, 11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4, 2 ; 1 Th 5, 6 ; 1 P 5, 8). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16, 15).

et la conséquence d'une mauvaise interprétation pour les âmes, c'est de retourner en arrière au jansénisme où Dieu n'était pas miséricorde mais justice, période douloureuse dont on a pu sortir que grace à sainte thérèse de l'enfant Jésus

Cher Alain,

Ce texte veut dire:

Dieu n'épouve pas le mal POUR LE MAL !

Mais Dieu éprouve le mal POUR CONDUIRE AU BIEN.

A moins de nier ce texte biblique et des centaines d'autres:


1° LA CAUSE: LE PECHE

Citation :

Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.

2° LA PEDAGOGIE: LA SOUFFRANCE ET LA CHUTE

Citation :

Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée; car elle a dit: je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira: je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.

3° L'EFFET: LA CONVERSION/ RECONCILIATION

Citation :

Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.
Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde;
Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et tu connaîtras Yahvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

ça l'est également pour moi, Dieu ne tente pas. Dieu n'a pas tenté Job, il n'a pas non plus tenté le Christ. Mais l'un et l'autre ont été tenté par le diable et soumis à la tentation (qui vient du diable) par Dieu. Il n'y a rien de ce qui se fait que Dieu ne veuille, sinon il n'est plus Dieu.

Bon, chère Clotilde,

Reprenons votre exemple:

Dieu qui est un Père tout amour, ne tente pas. Il est pur et propre (Jo).

Soit.


Et pour faire le vilain travail sur Job, il permet (tout en restant hygiéniquement propre) à un meuchant bonhomme (le démon), de venir tenter Job. Ce n'est pas Dieu qui tue les enfants de Job, ni le frappe le lèpre: c'est le meuchant bonhomme. (Arcanes).

Donc, tout le monde est rassuré. Dieu reste pur et limpide, et le démon est responsable du mal.


Seulement problème: Job, lui, a du bon sens. Il ne s'en prend pas au démon dont il sait qu'il n'est qu'un misérable vermisseau, qu'il n'a aucun pouvoir sans l'autorisation de Dieu.


Il remonte à la CAUSE PREMIERE et, pendant 40 chapitres, il s'adresse à Dieu:

Citation :

"Sa main m'écrase"

"Je lui intente un procès"

"Va-t-il descendre du Ciel et s'expliquer"

"La main de Dieu s'apesantit sur moi"

"Dieu brise chacun de mes os".

Et ça va être dur: si on veut expurger la Bible de ce genre de propos, il ne faudra pas retirer que le libre de Job:

Il va falloir supprimer: Psaumes, Osée, Isaïe, Jérémie, Nahum et même, dans le Nouveau Testament, l'Apocalypse.
Et puis des passages entiers De la Genèse, de l'Exode (Dieu endurcit le coeur de pharaon), des Juges (Dieu envoya de fausse prophéties au peuple Hébreux), de Samuel Rois etc. Et ca ontinue avec les apparitions de la Salette (Le bras de mon Fils est trop pesant), Lourdes (Je ne promets pas de te rendre heureux en ce monde mains dans l'autre) etc.


Autrement dit, il serait peut-être intéressant de se demander si ce n'est pas notre théologie qui a un problème avec LA PATERNITE DE DIEU.

Bonjour Arnaud,

j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre votre compréhension et votre raisonnement. Si je prends votre message çi-dessus et d'autres phrases que j'ai pu lire ensuite où vous parlez de "silence de Dieu", il me semble qu'il y a une contradiction. A la fois vous semblait dire que Dieu peut être acteur du mal (pour un bien) mais qu'il ne l'est pas tout en même temps car il ne fait que se taire ou s'effacer, comme dirait Jo.

Si je résume les principales positions qui s'exprime ici, en rapport avec cette phrase du Notre Père, j'obtiens ceci, grosso modo:

Jo: Dieu ne tente pas ni ne soumet à la tentation.... :no ...tout ça c'est l'affaire du diable, du tentateur :twisted: . Dieu n'a rien à voir là-dedans.

Clotilde: Dieu ne tente pas :no mais il peut soumettre à la tentation qui est l'affaire du diable :twisted:

Arnaud: Dieu tente et il soumet à la tentation ....le diable n'a rien a voir là-dedans.. :no

Bon, j'ai bien dit grosso modo...

Mais justement il faudrait être bien précis et clair sur les mots et les indées qui y sont associées, parce que pour ma part c'est confus, autant dans ce que Jo veut démontrer que dans ce que vous voulez expliquer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, tout le monde est rassuré. Dieu reste pur et limpide, et le démon est responsable du mal.


Seulement problème: Job, lui, a du bon sens. Il ne s'en prend pas au démon dont il sait qu'il n'est qu'un misérable vermisseau, qu'il n'a aucun pouvoir sans l'autorisation de Dieu.


Il remonte à la CAUSE PREMIERE et, pendant 40 chapitres, il s'adresse à Dieu:

Citation :

"Sa main m'écrase"

"Je lui intente un procès"

"Va-t-il descendre du Ciel et s'expliquer"

"La main de Dieu s'apesantit sur moi"

"Dieu brise chacun de mes os".

donc, si je comprends bien, c'est Dieu qui est responsable du mal dont Job est victime? Donc, ce serait alors le diable qui reste pur et propre comme un sous neuf de tout ce que Job souffre...?

Citation :

Autrement dit, il serait peut-être intéressant de se demander si ce n'est pas notre théologie qui a un problème avec LA PATERNITE DE DIEU.

je crois que vous associez la paternité de Dieu à la correction. L'homme agit mal, Dieu le corrige. Ok, c'est effectivement l'image que l'on a donné à voir de Dieu pendant des années, et celle véhiculé par les "Dieu va s'occuper de lui" ou les "il ne l'emportera pas en paradis"....etc

Je pourrais assez bien concevoir que Dieu corrige et punisse les personnes, moi inclu, qui n'agisse pas bien, mais par contre j'aurai beaucoup de mal a faire confiance à un pater-nel qui corrige et puni des innocents....

On en a déjà parlé, mais je crois vraiment qu'il y a des points qui ne sont pas clairs et qui provoquent la confusion et des contre-sens dans le message que les uns et les autres veulent faire passer comme étant le plus proche du message de la Parole de Dieu...

Chere Clotilde, voilà ma position précise:

Dieu ne vise qu'une chose: le salut éternel (donc le bien).

Pour cela, il use de tout ce qu'il faut, aussi bien des causes secondes (biologie, psychologie, sociologie, diables, bons anges, action directe venant de lui, inaction venant de lui, prophètes venant de lui, faux-prophètes venant de lui, faux-prophètes venant de leur propre initiative, insectes, vipoères, météorites, islamistes, vie et mort etc.) que de son action DIRECTE (Révélation publique et privée, SA METHODE LA PLUS MYSTERIEUSE EN CETTE TERRE, étant SON SILENCE et le retrait de sa présence "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

Il faut ajouter aux méthodes de Dieu l'apparition glorieuse et l'explication de tout qu'il promet par son Messie glorieux pour la fin de notre vie.

Bref, il se sert de tout dans un seul but que décrit Marie: créer des coeur pauvres (disposés à la réception de l'Evangile):

Citation :

Luc 1, 50 et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.
Luc 1, 54 Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, --
Luc 1, 55 selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais!"

Vous le voyez, si je reprends toutes les positions de chacun, je réponds:

Citation :

Jo: Dieu ne tente pas ni ne soumet à la tentation.... ...tout ça c'est l'affaire du diable, du tentateur . Dieu n'a rien à voir là-dedans.

Il arrive que Dieu tente et soumette à une tentation, de lui-même ou par un de ses "serviteurs (bien ou mal intentionné)" mais TOUJOURS pour détruire un mal pire (l'orgueil).

Citation :

Clotilde: Dieu ne tente pas mais il peut soumettre à la tentation qui est l'affaire du diable

Il arrive que Dieu fasse tomber un pharisien dans un péché d'adultère, péché visible et humiliant, et seule voie pour lui de salut, lui qui se disait si pur, si vertueux... Je peux vous en citer 10 exemples chez des prêtres, qui chutèrent lourdement et reconnurent ensuite y devoir leur salut.

Citation :

Arnaud: Dieu tente et il soumet à la tentation ....le diable n'a rien a voir là-dedans..

Le diable est parfois responsable direct d'une tentation (par permission explicite de Dieu). Lui le fait TOUJOURS pour conduire l'âme à la damnation. Mais Dieu ne permet son action que parce qu'il est bien plus fort que lui, et fait tourner TOUT au salut de celui qui est sauvé.

Le diable n'a rien à voir là dedans... C'est parce que ce n'est pas le diable qui est tenté mais l'homme. Le diable qui semble jouer un rôle de premier plan (et il le croit) jou en réalité un rôle secondaire (utilitaire). Il n'est finalement qu'un outil que Dieu permet de "s'exercer". Rien d'autre. Il n'a pas une réelle importance. Enfin c'est ce que je pense. Job ne perd pas son temps à accuser satan de son malheur, mais il se tourne vers Dieu et lui demande finalement "qu'ais-je fait"? Si la tentation existe c'est parce que l'homme a des faiblesses, alors il examine son âme. Mais Job n'avait pas péché.

Chère Tourterelle

Citation :

SA METHODE LA PLUS MYSTERIEUSE EN CETTE TERRE, étant SON SILENCE et le retrait de sa présence "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

Comment l'homme peut vaincre une telle tentation ou il lui semble qu'il n'a pas même le secour de Dieu pour vraincre cette tentation? J'imagine que c'est la confiance éprouver... donc par la confiance.

C'est une question...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il arrive que Dieu tente et soumette à une tentation, de lui-même ou par un de ses "serviteurs (bien ou mal intentionné)" mais TOUJOURS pour détruire un mal pire (l'orgueil).

Dieu ne se sert pas du mal pour détruire un plus grand mal. La fin ne justifie pas les moyens. Dieu se sert d'un bien pour détruire le mal. Voilà pourquoi il nous demande de répondre au mal par le bien. Il ne nous demanderait pas une chose qu'il n'exercerait pas lui-même le premier.