Ne nous soumets pas à la tentation

Citation :

SA METHODE LA PLUS MYSTERIEUSE EN CETTE TERRE, étant SON SILENCE et le retrait de sa présence "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

Dieu ne s'est pas retiré : Dieu ne peut pas se retirer. C'est l'homme qui éprouve une absence de Dieu mais cette absence n'est qu'apparente. Si Dieu se retirait pour une seule seconde nous sombrerions dans le néant. C'est l'homme qui se sent abandonné et ce cri de Jésus sur la Croix est le cri de tout homme qui se sent abandonné de Dieu. Mais Dieu ne l'a jamais abandonné...puisque Jésus s'endort dans la mort (il remis l'esprit) avec ces paroles que tous les petits enfants juifs récitaient avant de s'endormir : Père, entre tes mains, je remets mon esprit. C'est la confiance de Jésus en son Père qui triomphe sur la croix...pas son sentiment d'abandon.

Chère Tourterelle,

Vous vous souvenez de ce dogme:

Citation :

"Dieu ne tente pas au delà de nos forces."

Il est un objet de foi, ce qui veut dire qu'il n'est pas objet d'expérience.


L'expérience montre très souvent, que la vie (donc, dirait Job, Dieu qui laisse faire), peut nous tenter AU DELA DE NOS FORCES.

Voici une histoire vraie, d'un paysan de mon coin, quand j'étais habitant de Bretagne.

Il a deux enfants (5 et 7 ans). C'est l'été. Ils jouent dans la cours de ferme.

Lui travaille aux foins.

Sa femme ne trouve plus les enfants. On les cherche partout. On panique. Un peu plus tard, alors que la femme est partie chercher sur la route, le mari les trouve dans la presse à foin où ils ont du jouer à cache cache juste avant qu'il la démarre.

La femme revient. Elle trouve d'abord son mari. Il s'est pendu.

C'est effectivement au delà des forces d'un hommes, je crois.

Le dogme que je vous citais dit donc autre chose. Il ne parle pas des épreuves de cette vie que nul ne peut appeler sur soi (ce serait, dit saint Thomas, "tenter Dieu", c'est-à-dire manifester devant lui un orgueil et une suffisante qui appelle ce genre d'épreuves).

Le dogme veut dire que:

Face à la tentation de l'enfer éternel, lorsque paraîtra Lucifer, Dieu promet de ne pas le laisser nous tenter au delà de nos forces. Il promet de venir à notre aide.

Citation :

Dieu ne se sert pas du mal pour détruire un plus grand mal. La fin ne justifie pas les moyens. Dieu se sert d'un bien pour détruire le mal. Voilà pourquoi il nous demande de répondre au mal par le bien. Il ne nous demanderait pas une chose qu'il n'exercerait pas lui-même le premier.

Donc, ce qui est arrivé à ce paysan était un bien?

De même pour la mort des 10 enfants de Job, racontée dans la Bible ?

Pensez-vous en dédouaner Dieu en accusant le destin ou le démon, chose que Job ne fait pas une fois (et Dieu l'en loue pour sa vérité à la fin) ?

Tourterelle a écrit:

Le diable n'a rien à voir là dedans... C'est parce que ce n'est pas le diable qui est tenté mais l'homme. Le diable qui semble jouer un rôle de premier plan (et il le croit) jou en réalité un rôle secondaire (utilitaire). Il n'est finalement qu'un outil que Dieu permet de "s'exercer". Rien d'autre. Il n'a pas une réelle importance. Enfin c'est ce que je pense. Job ne perd pas son temps à accuser satan de son malheur, mais il se tourne vers Dieu et lui demande finalement "qu'ais-je fait"? Si la tentation existe c'est parce que l'homme a des faiblesses, alors il examine son âme. Mais Job n'avait pas péché.

Citation :

Le mal du péché est fait par une volonté libre...

Saint Thomas et saint Jean de la Croix affirment que nous avons trois tentateurs : le démon, le monde (nous le reconnaissons certainement dans notre société), nous-mêmes, c’est-à-dire l’amour propre. Saint Jean de la Croix affirme que nous sommes nous-mêmes le tentateur le plus dangereux car nous nous leurrons tout seuls

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

Citation :

le Pape Léon XIII avait entendu Satan demander à Dieu 75 ans pour détruire l’Église. Le Seigneur avait répondu : « Tu as le temps ; tu as le pouvoir. Fais ce que tu veux. »

Citation :

"Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit " (Jc 1,13-14)

Citation :

Saint Augustin fait remarquer que beaucoup utilisent cette dernière formule, "car Dieu n'induit pas lui-même mais souffre que nous soyons induits" en nous retirant son aide à cause de nos péché

Citation :

Sainte Thérèse d'Avila écrit à propos du Pater : "Demandons (à Dieu) qu'il ne permette pas que nous succombions à la tentation"

Citation :

Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1, 13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force

(CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dieu ne se sert pas du mal pour détruire un plus grand mal. La fin ne justifie pas les moyens. Dieu se sert d'un bien pour détruire le mal. Voilà pourquoi il nous demande de répondre au mal par le bien. Il ne nous demanderait pas une chose qu'il n'exercerait pas lui-même le premier.

Donc, ce qui est arrivé à ce paysan était un bien?

De même pour la mort des 10 enfants de Job, racontée dans la Bible ?

Pensez-vous en dédouaner Dieu en accusant le destin ou le démon, chose que Job ne fait pas une fois (et Dieu l'en loue pour sa vérité à la fin) ?

Arnaud,

Votre façon d'accuser Dieu pour tous les malheurs du monde m'agace au plus haut point. Plutôt que d'accuser Dieu pour ces malheurs, pourquoi ne pas accepter de ne pas comprendre dans l'immédiat (et de prétendre que vous savez tout, spécialement ce que Dieu veut...dans ce cas-ci le mal), de garder ces événements dans votre coeur et d'attendre qu'un jour la lumière se fasse, car elle se fera. À vous écouter dans votre raisonnement, Dieu est responsable de ce fou qui tire sur la gachette pour tuer un innocent. La Toute-Puissance de Dieu que vous imaginz est tordue et elle est en fait une idole. Vous exciper la liberté de l'homme en accusant Dieu du mal. Si Dieu avait la Toute-Puissance que vous vous imaginez, il viendrait rayer de la carte le mal et ses ennemis comme Superman. Mais Dieu n'est pas un superhéro de bande dessinée. Sa Toute-Puissance réside dans son Fils qui n'est pas venu occulter le mal et la mort mais la prendre sur Lui. Non Dieu ne veut pas le mal : il préfère le prendre sur Lui pour nous en libérer. Le démon a eu raison de ce pauvre père qui n'a pas su avoir la force de supporter l'épreuve. Vous ne nous dites pas ce que la mère a eu comme réaction. Elle a certainement été broyée par la souffrance mais peut-être a-t-elle résisté à la tentation du désespoir...c'est alors elle qui est la plus forte dans cette histoire. Le père s'est enlevé la vie car il s'en est voulu d'avoir broyé ses propres enfants...chose insuportable nous pouvons l'imaginer. Mais accuser Dieu de vouloir cette épreuve c'est extrêmement intolérable comme proposition.

Comment faites-vous Arnaud pour prier ce Dieu ? Ce doit être extrêmement asservissant... il faut alors que vous vous teniez dans ses bonnes grâces par vos bonnes oeuvres...il pourrait décider par pure pédadogie paternelle de vous broyer sous son talon...

La Vérité (Jésus) vous rendra libre de cette image idolâtrique !
Hélène

Oui, il est difficile de croire que Dieu puisse nous tenter, mais pourtant l'Ancien Testament contient de nombreux récits qui le prouvent.
Vous comprenez pourquoi j'ai tant de mal avec l'Ancien Testament. :|

Chère Hélène,

Il n'y a aucune accusation de Dieu. Mais vous le recevez comme tel car l'idée que les épreuves puissent venir de Dieu, comme cause première, vous choque.

Il n'y a chez moi aucun sentiment de reproche envers lui. Depuis logtemps, j'ai intégré dans ma foi que tout est dans les mains de Dieu et qu'il ne me livre aux épreuves de ma vie que pour me sauver.

Il y a juste une reconnaissance, une soumission devant les faits, et une foi totale, comme le roi David devant la peste, dans le fait que cette main de Dieu fera ce qu'il faut pour nous sauver.

Louis a écrit:

Oui, il est difficile de croire que Dieu puisse nous tenter, mais pourtant l'Ancien Testament contient de nombreux récits qui le prouvent.
Vous comprenez pourquoi j'ai tant de mal avec l'Ancien Testament. :|

Comme je l'ai déjà dit, les hébreux ont quitté le néolithique 800 ans avant JC. La pédagogie divine était don très différente

Chère Hélène,

Il n'y a dans mes propos aucune accusation de Dieu. Mais vous le recevez comme tel car l'idée que les épreuves puissent venir de Dieu, comme cause première, vous choque.

Citation :

À vous écouter dans votre raisonnement, Dieu est responsable de ce fou qui tire sur la gachette pour tuer un innocent.

Dieu peut arrêter la main. Il ne le fait pas. Concluez.

Il n'y a chez moi aucun sentiment de reproche envers Lui. Depuis longtemps, j'ai intégré dans ma foi que tout est dans les mains de Dieu et qu'il ne me livre aux épreuves de ma vie que pour me sauver.

Il y a juste une reconnaissance, une soumission devant les faits, et une foi certaine, comme le roi David devant la peste, dans le fait que cette main de Dieu fera ce qu'il faut pour nous sauver.

Citation :

Comment faites-vous Arnaud pour prier ce Dieu ? Ce doit être extrêmement asservissant...

C'est au contraire pacifiant. Je préfère me savoir dans la main de Dieu que dans celle du diable, ou des hommes. Et surtout, je peux lire l'Ecriture sans sauter en l'air à toutes ses phrases, à chaque fois que Dieu agit par sa force. Je ne suis pas obligé d'évacuer de ma lecture 50 % de la Révélation pour ne garder que les textes de la douceur.

Citation :

il faut alors que vous vous teniez dans ses bonnes grâces par vos bonnes oeuvres...il pourrait décider par pure pédadogie paternelle de vous broyer sous son talon...

Je suis absolument persuadé que tôt ou tard, vous et moi, serons dans cette situation là (je veux dire l'âme comme écrasée sous le poids de l'épreuve), en ce monde ou dans l'autre. Ce texte l'annonce:

Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Puisque nul ne peut voir Dieu sans cette mort intérieure, je médite tout cela tant que tout va bien, afin que la lumière soit toujours là, selon la recommandation du Seigneur.

Citation :

Jean 12, 35 Jésus leur dit: "Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent: celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Jean 12, 36 Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière." Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

Citation :

L'homme agit mal, Dieu le corrige. Ok,

Je vais « tenter » une réponse si je peux me permettre de « tenter »… ;)

Vue sous cet angle c'est assez brusque effectivement. Il ne faut pas oublier que Dieu est miséricorde. La correction de Dieu est d'avantage une volonté de purification du coeur de l'homme. Si le coeur de l'homme est très dur (orgueilleux) la purification risque d'être douloureuse effectivement. Ce n'est pas vraiment la correction qui est dur mais le fait de créer l'effet purification qui peut paraître dur et être difficile à vivre (douloureuse). Dieu n'a pas vraiment le choix de purifier l'homme pour le sauver. Imaginons une personne qui a le coeur très très dur. Amener cette personne a un état d'humilité risque d'être difficile. Alors la purification ou correction (créer un sentiment de regret humble) risque d'être proportionnelle à l'endurcissement. Ce n’est pas facile de ramollir en douceur un coeur dur...
Dieu connaît le fond des coeurs et il sait le remède à apporter. C'est la médecine de la croix. Mais Dieu est miséricorde, jamais il ne cesse d'être miséricorde à moins que nous refusions sa miséricorde.

Job c'est autre chose, il était innocent... C'était un juste que Dieu a rendu d'avantage saint. Cette épreuve a servi à un bien. Effectivement c'est Satan qui était totalement responsable dans ce cas à mon avis. Mais Job n'a pas regardé la (les) poutre qui était dans l'oeil de Satan mais son âme. C'était un juste... Jésus a souffert sur la croix et il était innocent. Les saints souffre (quelque fois plus qu'ils ne le mérite) parce qu’il participe (rédemption) à sauver les âmes.

Ce n'est qu'en pensant au but qui est l'éternité que tout cela prend son sens. Si Dieu n'était pas miséricorde le ciel nous serait fermé. Dans l’ancien testament le ciel nous était fermé (attente dans les limbes) mais c’était en préparation (attente) de l’action de sa miséricorde (sacrifice de Dieu) mais sa miséricorde existait quand même. J'aime pas tellement le mot correction mais je préfère le mot purification qui est plus juste et précise le but fixé.

Mais il y a eu une évolution de l'homme depuis l'ancien testament qui est à mon avis importante, c'est l'application de la miséricorde de Dieu par le sacrifice de Jésus. La croix c'est la purification des âmes. Jésus a ouvert le chemin de la purification (offert le remède) par la croix et il a aussi porté le poids de nos fautes. Donc oui il y a correction (purification) mais il y a aussi miséricorde de Dieu et la purification fait partie de cette miséricorde.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'expérience montre très souvent, que la vie (donc, dirait Job, Dieu qui laisse faire), peut nous tenter AU DELA DE NOS FORCES.

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....

Citation :

C'est effectivement au delà des forces d'un hommes, je crois.

et quel bien Dieu tire-t-il de cette tentation , voulu par lui, au-dela des forces de cet homme...? Un bien qu'on ne peut voir ici-bas, semble-t-il...

madame de Croc mignon a écrit:

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

Visiblement le mode de fonctionnement de la "paternité divine" passe mieux chez les hommes que chez les femmes.... ;)

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

Oui, c'est un exorciste officiel très réputé. Il a écrit ouvrages et articles très intéressants

Citation :

Si le coeur de l'homme est très dur (orgueilleux) la purification risque d'être douloureuse effectivement. Ce n'est pas vraiment la correction qui est dur mais le fait de créer l'effet purification qui peut paraître dur et être difficile à vivre (douloureuse). Dieu n'a pas vraiment le choix de purifier l'homme pour le sauver.

Chère Tourterelle,

J'irai plus loin, et encore une fois, sans accusation envers Dieu, mais dans la foi absolue que Dieu nous sauve.

La purification est douloureuse, totale, pour tous les hommes, Marie et Jésus compris.

Et c'est sans doute pour cela que le paradis sera le paradis: nous seront tous ensembles, Jésus compris, des pauvres avec des pauvres. Personne, pas même Marie, ne pourra regarder de haut l'ancien pécheur.

Nous serons tous stigmatisés, comme Jésus.

Et c'est cela le secret: être amour, on le voit souvent, n'empêche pas la dureté du coeur.

Mais être un amour avec un coeur brisé, cela change tout. Ces personne là sont "bonnes". Et c'est tout simplement cela, la septième demeure de sainte thérèse d'avila.

Mais comment le prouver, le justifier? C'est un mystère si ultime.

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'expérience montre très souvent, que la vie (donc, dirait Job, Dieu qui laisse faire), peut nous tenter AU DELA DE NOS FORCES.

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....

Nuance que la Bible et l'homme qui souffre ne font plus.

Citation :

Citation :

C'est effectivement au delà des forces d'un hommes, je crois.

et quel bien Dieu tire-t-il de cette tentation , voulu par lui, au-dela des forces de cet homme...? Un bien qu'on ne peut voir ici-bas, semble-t-il...

Nous en tirons le bien suivant: Un coeur brisé.

Donc un paradis qui sera fait d'un peuple de pauvres, Jésus compris." (voir message ci-dessus).

Et sur terre, nous en tirons, si nous n'avons pas l'explication de Jésus, du scandale, ou un cri comme Job.

madame de Croc mignon a écrit:

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

Oui, c'est un exorciste officiel très réputé. Il a écrit ouvrages et articles très intéressants

reconnu par l'Église Catholique romaine?

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

Oui, c'est un exorciste officiel très réputé. Il a écrit ouvrages et articles très intéressants

reconnu par l'Église Catholique romaine?

Oui et en plus, il exerce à Rome....Une "huile", quoi...!

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'expérience montre très souvent, que la vie (donc, dirait Job, Dieu qui laisse faire), peut nous tenter AU DELA DE NOS FORCES.

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....

Nuance que la Bible et l'homme qui souffre ne font plus.

oui, mais il me semble que vous jonglez entre "Dieu laisse faire" ou "la vie nous tente"....et Dieu nous tente... ....ou alors c'est moi qui... Et Dieu nous tente ou Dieu laisse faire ce n'implique pas la même chose....

Citation :

Citation :

Citation :

C'est effectivement au delà des forces d'un hommes, je crois.

et quel bien Dieu tire-t-il de cette tentation , voulu par lui, au-dela des forces de cet homme...? Un bien qu'on ne peut voir ici-bas, semble-t-il...

Nous en tirons le bien suivant: Un coeur brisé.

Donc pour cet homme, cette femme, il ne fallait pas moins que la mort de leurs enfants, par leur propre mains, pour briser leur coeur...?

madame de Croc mignon a écrit:

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Clotilde a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

(l’exorciste italien Don Gabriele Amorth)

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

Oui, c'est un exorciste officiel très réputé. Il a écrit ouvrages et articles très intéressants

reconnu par l'Église Catholique romaine?

Oui et en plus, il exerce à Rome....Une "huile", quoi...!

bon, alors j'ai dû avoir de la mauvaise information, car j'avais connaissance qu'il était orthodoxe, mais d'une branche un peu en marge de l'eglise orthodoxe...

Citation :

Face à la tentation de l'enfer éternel, lorsque paraîtra Lucifer, Dieu promet de ne pas le laisser nous tenter au delà de nos forces. Il promet de venir à notre aide.

Ce n'était pas une question théologique dont je voulais débattre mais d'une quetion spirituelle (une vraie question). Mais c'est ok, ta réponse répond à ma question. "Il promet de venir à notre aide, peut importe son silence ou l'impression d'être abandonner par lui. Donc c'est la confiance qui est éprouvé par ce sentiment d'abandon. C'est ce que j'en comprend. Il faudrait que relise l'histoire de Job. Job ne pouvait se résoudre à perdre celui qu'il aimait à cause d'une apparence d'abandon (silence) C'est bien possible que Job était pret à perdre sa vie terrestre pour retrouvers celui qu'il aimait dans l'autre vie. Donc sa confiance en Dieu ne se limitait plus en cette vie... Sa confiance allait bien au delà des apparcence d'abandon. Et effectivement rendu là les mots n'on plus d'importance... ;)

Merci bien Arnaud

Citation :

oui, mais il me semble que vous jonglez entre "Dieu laisse faire" ou "la vie nous tente"....et Dieu nous tente... ....ou alors c'est moi qui... Et Dieu nous tente ou Dieu laisse faire ce n'implique pas la même chose....

Oui. Car, comme je vous le disais, Dieu se sert de tout.

Mais il existe deux cas où AUCUN INTERMEDIAIRE n'est entre Dieu et l'âme:

1° Le don de la grâce.
2° Le fait de ne pas donner ou de retirer la grâce.

Tout le reste est fait par des causes secondes. Mais ça revient au même. La douleur de l'avare qui découvre qu'on lui a tout voler ne peut-elle pas le conduire au suicide? Et je suis sûr que Dieu est aussi avec lui, même si, pour notre part, nous avons du mal à éprouver de la pitié.

Citation :

Donc pour cet homme, cette femme, il ne fallait pas moins que la mort de leurs enfants, par leur propre mains, pour briser leur coeur...?

C'est là où, chère Clotilde, Hélène a ressenti mes dires comme une accusation envers Dieu.
Rien de cela pourtant : J'essaye d'être comme Jésus face à la mort de Lazare:

Citation :

Jésus dit: "Ton [fils] ressusciera" puis Jésus pleura."

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

oui, mais il me semble que vous jonglez entre "Dieu laisse faire" ou "la vie nous tente"....et Dieu nous tente... ....ou alors c'est moi qui... Et Dieu nous tente ou Dieu laisse faire ce n'implique pas la même chose....

Oui. Car, comme je vous le disais, Dieu se sert de tout.

pas de problème avec le fait que Dieu se serve...mais là encore ça ne veut pas dire que ce soit lui-même qui tente...etc.

Citation :

Mais il existe deux cas où AUCUN INTERMEDIAIRE n'est entre Dieu et l'âme:

1° Le don de la grâce.
2° Le fait de ne pas donner ou de retirer la grâce.

ok, donc s'effacer, comme disait Jo....mais là encore ça ne signifie pas qu'il tente, qu'il provoque le mal...

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien de cela pourtant : J'essaye d'être comme Jésus face à la mort de Lazare:

Citation :

Jésus dit: "Ton [fils] ressusciera" puis Jésus pleura."

Jésus ne pleure pas sur Lazare parce que le Père aurait permis sa mort...il pleure parce qu'il n'a pas fait semblant d'être humain et que la mort est un scandale... même pour Dieu ! Mais Il sait que cette mort n'est pas le dernier mot. Il se ressaisit dans la puissance de l'Esprit Saint et relève Lazare de la mort en signe qu'Il est la Résurrection et la Vie en sa Personne.

Chère Clotilde,

Ce n'étais pas l'avis de la petite Thérèse. Elle disait:

Citation :

"Si je n'avais pas reçu toute cette grâce, ne serait-je pas aujoiurd'hui une prostituée".

Vers la fin de sa vie, lorsqu'elle fut plongée par Dieu dans la plus terrible nuit de l'esprit, elle écrivit:

Citation :

"Comme je comprends ceux qui se suicident".

Mais ce ne sont que deux exemples "privatifs" (qui reviennent en fait au même car retirer un soutien et voir l'autre se tuer... )

La Bible nous donne de nombreux exemples ACTIFS de Dieu faisant tomber des hommes dans des péchés ou des erreurs.

En voici un:

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Clotilde,

Ce n'étais pas l'avis de la petite Thérèse. Elle disait:

Citation :

"Si je n'avais pas reçu toute cette grâce, ne serait-je pas aujoiurd'hui une prostituée".

Vers la fin de sa vie, lorsqu'elle fut plongée par Dieu dans la plus terrible nuit de l'esprit, elle écrivit:

Citation :

"Comme je comprends ceux qui se suicident".

Oui, je ne dis pas que cela n'a pas de répercution sur l'âme que d'être privé de la grâce mais je dis qu'il y a une différence entre "retirer la grâce" et "provoquer délibérément" à la chute. Mais je suppose que vous n'en voyez pas? :?:

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Je suppose que 'l"Esprit" dont il est ici question, c'est l'Esprit Saint?

J'ai rajouter une suite à mon message Arnaud.

Merci

Tourterelle a écrit:

J'ai rajouter une suite à mon message Arnaud.

Merci

Le pauvre Job n'avait pas reçu toute cette espérance théologale, hélas. Il souffrit tout comme il put, avec sa ²seule compréhension terrestre. Quelles souffrance pires, quand on ne sait pas POURQUOI...


Chère Clotilde, oui c'est l'Esprit Saint.

Mais il y a bien d'autres textes. Et sans le Christ, dit l'apocalypse, le mystère scellé de leur compréhension reste fermé.

Citation :

Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors: "Ne pleure pas. Voici: il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

Arnaud Dumouch a écrit:

Quelles souffrance pires, quand on ne sait pas POURQUOI...

effectivement.

Et avec le recul, je me questionne:

- soit ces souffrances incompréhensibles me viennent de Dieu qui a un objectif, une intention bien précise de vouloir me faire vivre cela et non seulement de le permettre mais de le provoquer...

- soit elles me viennent du démon parce que Dieu ne peut pas vouloir que je passe par ces souffrances ni les provoquer, ce que je vis lui échappe donc complètement....si ce n'est qu'il l'a permis sans le vouloir directement...mais il va le récupérer pour mon bien....


Je crois qu'il est difficile d'adhérer à cette idée d'un Dieu d'Amour qui peut non seulement soumettre à la tentation mais aussi tenter, laisser un mal nous accabler mais le provoquer, parce cela nous rejoint dans nos propres souffrances, toujours vécues comme injustes (il n'y a rien de "juste" à la mort d'un de ces enfants, par exemple) et qu'il nous est impossible d'associer Dieu à l'injustice, donc ces souffrances nous viennent forcément du malin, Dieu n 'y est pas mélé en dehors de l'autorisation qu'il donne pour que nous les éprouvions.

Citation :

en dehors de l'autorisation qu'il donne pour que nous les éprouvions.

Chère Clotilde,

C'est la partie la plus dure de toute la théologie. La religion chrétirenne est, avec le bouddhisme, la seule qui donne une explication à la souffrance qui frappe les bons comme les mauvais.

Saint Paul, lorsqu'il en parlait, parlait de "scandale".

"Scandale" signifie "obstacle qui fait trébucher".

Il la décrit aussi comme une "nourriture solide".

Citation :

Et c'est cela le secret: être amour, on le voit souvent, n'empêche pas la dureté du coeur.

Mais être un amour avec un coeur brisé, cela change tout. Ces personne là sont "bonnes". Et c'est tout simplement cela, la septième demeure de sainte thérèse d'avila.

Mais comment le prouver, le justifier? C'est un mystère si ultime.
_________________

Excuse moi Arnaud, je n'avais pas vu cette réponse.

Je sais que tu n'accuse pas Dieu... ;) Ce n'est pas une discussion facile...

Tu as raison, même l'amour est éprouvé. L'amour humain est bien imparfait... Dieu forme ses saints. C'est la science de la croix. Pour accepter de souffrir il faut beaucoup aimer et qui aime mieux que le pauvre? Accepter d'être un pauvre parmis les pauvre ce n'est pas si évident... La nature humaine se rebelle. Et si Dieu était méchant et si Dieu était injuste en voulant former des saints? C'est un peu ce que vivait Job... Ce n'est pas dans la nature humaine d'accepter de souffrir sans rien dire. Ce n'est pas d'un ordre naturel d'accepter la souffrance. C'est d'un tout autre ordre... Que Dieu soit miséricorde lorsqu'il purifi (corrige) l'homme c'est difficile à comprendre. Et pourtant...c'est la réalité.

Merci bien Arnaud.

Citation :

Ce n'est pas dans la nature humaine d'accepter de souffrir sans rien dire. Ce n'est pas d'un ordre naturel d'accepter la souffrance. C'est d'un tout autre ordre... Que Dieu soit miséricorde lorsqu'il purifi (corrige) l'homme c'est difficile à comprendre. Et pourtant...c'est la réalité.

C'est très précisement cela, chère Tourterelle. Vous l'exprimez mieux que moi. Merci de m'y aider.

Et c'est cette différence entre cet ordre naturel et l'ordre selon Dieu qui explique cette scène qui est arrivé au pauvre et brave saint Pierre:

Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Matthieu 16, 24 Alors Jésus dit à ses disciples: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

en dehors de l'autorisation qu'il donne pour que nous les éprouvions.

Chère Clotilde,

C'est la partie la plus dure de toute la théologie. La religion chrétirenne est, avec le bouddhisme, la seule qui donne une explication à la souffrance qui frappe les bons comme les mauvais.

Saint Paul, lorsqu'il en parlait, parlait de "scandale".

"Scandale" signifie "obstacle qui fait trébucher".

Il la décrit aussi comme une "nourriture solide".

Arnaud, il y a les épreuves et le scandale de la croix. C'est très différent....

Si les épreuves touchent les bons et les méchants, la croix est scandale entre autres parcequ'elle touche les bons (Job)

Mais Clotilde aborde un autre aspect. Celui ou Satan peut faire souffrir une personne jusqu'au découragement. Donc Satan attise la souffrance (qui est déjà existante par l'épreuve) en créant une nouvelle souffrance qui est le découragement. À mon avis dans ce cas Dieu n'est pas encore intervenu (tout comme dans l'histoire de Job finalement)... Ça ne veut pas dire qu'il n'interviendra pas.... Il est intervenu pour Job...

Tourterelle a écrit:

Mais Clotilde aborde un autre aspect. Celui ou Satan peut faire souffrir une personne jusqu'au découragement. Donc Satan attise la souffrance (qui est déjà existante par l'épreuve) en créant une nouvelle souffrance qui est le découragement. À mon avis dans ce cas Dieu n'est pas encore intervenu (tout comme dans l'histoire de Job finalement)... Ça ne veut pas dire qu'il n'interviendra pas....

Tourterelle, prenons par exemple un enfant qui reçoit des vexations de ses copains d'école, le diable agit en tentant ses copains, par exemple par le biais de la jalousie et ils cèdent à la tentations en se moquant du garçon

Du côté du garçon, le diable le tente en attisant sa colère. Si le garçon cède à la tentation, il va les injurier et leur envoyer un coup de poing

Ca peut se terminer par un renvoi de l'école pour le garçon et ça semblera injuste puisqu'on la attaqué. Dans ce cas, ce n'est pas la croix mais une épreuve

Les coupables sont le diable qui a tenté et les enfants qui ont cédé à la tentation

Le coupable n'est jamais Dieu. Le but d'une tentation (pour Dieu) se n'est pas de faire céder à la tentation mais d'y résister. Mais pour Satan le but est de faire céder à la tentation. Dieu peut utiliser cette tentation de Satan pour qu'une personne devienne plus humble ou développe une humilité. Elle risque de chuter quelques fois, nous chutons tous, mais elle est à l'école de la vie pour apprendre.


Je ne sais pas si Satan peut outrepasser ses droits (permission de tenter). Mais je l'imagine mal respecter la volonté de Dieu... C'est possible que quelques fois il tente de tenter (étant donné qu'il ne sait faire que ça) d'avantage que ce qui lui est permis... Mais Dieu interviendra pour mettre fin à son petit manège, comme il l'a fait avec Job. Finalement il ne peut pas vraiment outrepasser ces droits puisque Dieu fini par intervenir.

Tourterelle a écrit:

Dieu peut utiliser cette tentation de Satan pour qu'une personne devienne plus humble ou développe une humilité.

Touterelle, utiliser veut dire "tirer profit". C'est un mot qui ne convient pas pour Dieu. Dieu ne tire , ni profite, ni ne prend, ni ne fait de plans. Dieu est don. Il ne sait que donner et se donner.

Reprenons l'exemple du garçon. S'il résiste à la tentation, Dieu lui donnera, par exemple, un surcroit de force ou de tempérance. S'il regrette son emportement : même chose

Si le garçon, au contraire, décide de se venger, Dieu le laissera faire en attendan qu'il regrette pour lui redonner ses graces et ça peu aller très loin de révolte en révolte

I respecte notre libre arbitre

Utiliser n'est pas dans le sens de tirer profit. Utiliser est dans le sens de utiliser honêtement, donc permettre une tentation pour en faire un bien. Évidement former des saints c'est quelque chose d'honête. Et Dieu est honête.... Alors lorsque Dieu utilse un mal pour en faire un bien, il est honête. Ont ne peut pas reporcher à Dieu d'être honête. C'est plus que des mots mais la réalité qui est en Dieu.

Les diablotins sont les hommes, qui créer leur futur terrestre virtuellement en opposition avec le futur réel contenu en Dieu. Lorsqu'il y a donc un futur souhaité (par ses propres désirs) il se produit une indivision, séparant les hommes et séparant le schéma originel de Dieu. La division des choses procure un flou sur le dessin, jusqu'à empêtrer l'homme en sa compréhension du dessin de Dieu. Lorsque le discernement n'est plus, l'erreur est proche. Et la tentation arrive par ce qu'elle offre des possibilitées satisfaisantes.

madame de Croc mignon a écrit:

Arnaud, il y a les épreuves et le scandale de la croix. C'est très différent....

Si les épreuves touchent les bons et les méchants, la croix est scandale entre autres parcequ'elle touche les bons (Job)

alors les épreuves qui touchent les bons, les justes, les innocents...n'est-ce pas aussi de l'ordre du scandale...?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

Citation :

"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi."

Mais il reconnait que le Père le veut:

Citation :

"Non pas ma volonté mais la tienne."

Cette phrase exprime la volonté de sa divinité.

donc nous exprimons la même demande que le Christ à Getsémani lorsque nous prions: "ne nous soumets pas à la tentation", dans le sens, "Père, s'il est possible....".....?

Et où est la partie "mais non pas ma volonté, mais la tienne.."....? Dans le "que ta volonté soit faite..." au début?

Je disais plus haut: il nous est impossible d'associer Dieu à l'injustice, donc ces souffrances nous viennent forcément du malin

Ça me fait penser à ça:

Matthieu 16;22. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : « Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! »

Tourterelle a écrit:

Le coupable n'est jamais Dieu. Le but d'une tentation (pour Dieu) se n'est pas de faire céder à la tentation mais d'y résister. Mais pour Satan le but est de faire céder à la tentation. Dieu peut utiliser cette tentation de Satan pour qu'une personne devienne plus humble ou développe une humilité. Elle risque de chuter quelques fois, nous chutons tous, mais elle est à l'école de la vie pour apprendre.

Chère Tourterelle, selon une sagesse humaine, vous avez raison. Le but de nous, parents, est d'apprendre à nos enfants à se servir des épreuves de la vie pour fortifier nos enfants. Ce dont nous discutons maintenant est MYSTIQUE et ne doit en rien modifier NI NOTRE BON SENS EDUCATIF, ni nos efforts pour RENDRE HEUREUX ET FORTS les nôtres.
Non, nous discutons d'une sagesse qui concerne les moments où vient l'épreuve injuste et incontournable QUE NUL NE DOIT RECHERCHER.

Car, selon la sagesse divine, c'est très différent: Dieu ne vise qu'une chose: nous former un coeur brisé et un esprit humilié. Aussi, tôt ou tard, il fait boire à ses enfants (même au Christ) la coupe du désespoir.

Si ce n'est en ce monde, c'est dans l'autre dans le stade ultime du purgatoire. Car sa sagesse est celle de notre entrée dans la vie éternelle qui n'est pas donnée aux riches (y compris les richesses du coeur comme la vertu, la force, la conscience d'avoir bien vécu pour lui).
Sainte Thérèse décrit cette coupe pour les contemplatifs dans sa sixième demeure. Mais elle s'étend, cette sixième coupe, dans le monde entier, sur les bons, les justes et les méchants.

Citation :

Je ne sais pas si Satan peut outrepasser ses droits (permission de tenter). Mais je l'imagine mal respecter la volonté de Dieu... C'est possible que quelques fois il tente de tenter (étant donné qu'il ne sait faire que ça) d'avantage que ce qui lui est permis... Mais Dieu interviendra pour mettre fin à son petit manège, comme il l'a fait avec Job. Finalement il ne peut pas vraiment outrepasser ces droits puisque Dieu fini par intervenir.

Satan ne fait rien sans permission de Dieu. Et nous constatons que Dieu lui permet de temps en temps: TOUT. L'image prophétique d'Auschwitz manifeste jusqu'où peuvent aller les permissions de Dieu sur le mal. Rien n'est épargné, ni l'enfant, ni le vieillard: "Comme des moutons à l'abattoir", dit la Bible en s'adressant A DIEU (pas au diable).

Citation :

Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance;

Clotilde a écrit:

Je disais plus haut: il nous est impossible d'associer Dieu à l'injustice, donc ces souffrances nous viennent forcément du malin

Ça me fait penser à ça:

Matthieu 16;22. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : « Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! »

Notre sagesse HUMAINE ne peut attribuer au Père l'injustice.

Mais la sagesse DIVINE peut vouloir une injustice apparente qui se révèle être, de l'autre côté, la source même de la possibilité du paradis.

Pourtant, ce mystère est enseigné en clair dans l'Ecriture. Il est dit que la croix a formé le coeur HUMAIN du Christ lui-même:

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;

Il est évident que ce sera pareil pour nous tous.

Et cette considération EFFRAYANTE change le coeur avant même de l'avoir vécu. Ainsi, lorsqu'on regarde la souffrance des jeunes, leurs angoisses, leurs échecs sentimentaux, on ne peut plus être dur ni sacarstique. On sait que Dieu les éduque tout simplement par le moyen de cet athéisme qui les ronge, comme le raconte ce texte terrible, qui montre de manière saisissante ce qu'est l'ANGOISSE:

Citation :

Sagesse 16, 24 Car la création qui est à ton service, à toi, son Créateur, se tend à fond pour le châtiment (mot que je btraduirai par éducation, depuis que le Christ s'est expliqué) des hommes
Sagesse 17, 1 Oui, tes jugements sont grands et inexplicables, c'est pourquoi des âmes sans instruction se sont égarées.
Sagesse 17, 2 Alors que des impies, (...) devenus prisonniers des ténèbres, dans les entraves d'une longue nuit, gisaient enfermés sous leurs toits, bannis de la providence éternelle.
Sagesse 17, 3 Alors qu'ils pensaient demeurer cachés avec leurs péchés secrets, sous le sombre voile de l'oubli, ils furent dispersés, en proie à de terribles frayeurs, épouvantés par des fantômes.
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de la peur; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.
Sagesse 17, 5 Aucun feu n'avait assez de force pour les éclairer, et l'éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.

C'est vraiment effrayant! ho la la!

Mais oui notre espoir et notre confiance en Dieu ne doit pas se limité en cette vie. Il faut être prêt à perdre sa vie pour Dieu. Lorsqu'il n'y a plus d'espoir en cette vie et que l'angoisse nous habite constamment, il faut encore et encore nous tourner vers Dieu. C'est difficile de ne pas se rebeller contre Dieu dans une telle situation d'angoisse sans espoir terrestre. Mais tout comme Job, ont ne peut pas s'empêcher de crier vers Dieu et espérer notre délivrance. Mais c'est possible que Dieu nous demande dans cette épreuve de le vouloir lui pour lui et de mettre notre espoir (confiance) en l'autre vie.
Ça ressemble à l’angoisse de la mort. Évidement lorsqu'on quitte peu à peu cette vie notre espoir ne doit pas être en cette vie qui prend fin. C'est un détachement difficile à faire et vraiment terrible! Je crois que c'est la plus difficile des épreuves! Espérer en Dieu au delà de nos espoirs terrestre. (On se bat comme des lions en cage!!)

J'en ais des frissons... Ont peut dire "Père entre tes mains je remets ma vie" et c'est bien possible que comme pour Job Dieu nous délivre de l'angoisse.

En tous cas tu réponds vraiment bien à une de mes interrogations ou je ne trouvais pas de réponse.

Merci infiniment Arnaud.

Dernière réponse de Job à Dieu:

Je sais que tu peux tout et qu'aucun projet n'échappe à tes prises.

"Qui est celui qui dénigre la providence sans rien y connaître?"

Eh oui! J'ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent.

"Ecoute-moi" disais-je, "à moi la parole. Je vais t'intéroger et tu m'instruira.

Je ne te connaissais que par oui-dire, maintenant, mes yeux t'ont vu.

Aussi, j'ai horreur de moi et je me désavoue sur la pouissière et sur la cendre.

Merci bien Arnaud.

Quand à Dieu, il ne répond pas à Job. Il lui demande la confiance.

c'est Jésus qui répondra...

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand à Dieu, il ne répond pas à Job. Il lui demande la confiance.

c'est Jésus qui répondra...

C'est Dieu qui répondra en Jésus...

Hélène

Ça oui c'est la confiance éprouvée!! ;)

Citation :

Job a perdu ses enfants et ses biens; il est tombé de la plus haute fortune dans la plus profonde misère. Et il dit: Le Seigneur m'avait tout donné, le Seigneur m'a tout ôté; comme il a plu au Seigneur, ainsi est-il arrivé; que le nom du Seigneur soit béni (Job I, 21) Voyez, observe ici saint Augustin, Job ne dit pas: le Seigneur me l'avait donné, et le démon me l'a ôté; mais en homme éclairé, il dit: C'est le Seigneur qui m'avait donné mes enfants et mes biens, et c'est Lui qui me les a ôtés; il est arrivé comme il a plu au Seigneur, et non comme il a plu au démon.