Ne nous soumets pas à la tentation

Citation :

Les orthodoxes ont tranché récemment et renoncé en 2004 à la traduction œcuménique[6]. L'idée que Dieu pourrait vouloir tenter une personne pour la faire pécher parait critiquable à certains théologiens[7]. [/size]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_%C3%A0_la_tentation

et si ce péché brisant l'orgueil de l'âme pouvait la sauver? Dieu n'aurait-il pas raison alors de la soumettre à la tentation comme en dernier recours?

Citation :

Ainsi, certains pensent que la phrase veut dire « Ne nous abandonne pas lors du grand jugement ».

Cher Jean-Yves, et prise en ce sens, cette phrase est certaine et même dogmatique.

JAMAIS Jésus ne nous abandonnera lors de la venue de Lucifer. Jamais il ne permet une telle tentation qui est, si nous étions seuls, au delà de tout humain.

Certes, il nous faudra affronter le regard de Lucifer et expérimenter cette envie de le suivre et de trahir le Christ.

Mais si Dieu permet cette confrontation, c'est juste pour nous manifester de manière ultime notre incapacité.

Et au moindre appel, Jésus vient à notre aide.

Donc le prêtre qui m'a dit : satan peut juste tenter de jeter un filet sur ton âme avec la permission de Dieu mais n'a pas le droit et ne toucheras pas à ton être, le secret le plus intime de ton âme parle bien ?

Car Dieu réside en chacun de nous. Chacun de nous est le temple de Dieu, du Saint-Esprit.

-Julienne a écrit:

Donc le prêtre qui m'a dit : satan peut juste tenter de jeter un filet sur ton âme avec la permission de Dieu mais n'a pas le droit et ne toucheras pas à ton être, le secret le plus intime de ton âme;" parle bien ?

Car Dieu réside en chacun de nous. Chacun de nous est le temple de Dieu, du Saint-Esprit.

Oui. Ce prêtre parle bien.

Dieu a une limite à ses permissions qui vient de son unique but : NOUS SAUVER.

Par contre, en vue de ce but et pour briser en nous l'orgueil, Dieu use de tous les moyens dont le fait de nous envoyer le démon (qui, en ce qui le concerne, voudrait nous perdre), de nous retirer un temps sa grâce etc.

La Bible cite même des mensonges venant de l'Esprit de Dieu, n'en déplaise à notre logique théologique.

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Merci Arnaud

Voilà qui est encore plus clair

Il y a quand même des détails importants dans ce passage
de 1 rois 22

Josaphat est prêt à combattre avec Achab mais avertit préalablement:

22:4 (...) Il en sera pour moi comme pour toi, pour mes gens comme pour tes gens, pour mes chevaux comme pour tes chevaux. Les faux prophètes prédisent le succès.

Il y a en effet 400 faux prophètes réunis tous inspirés par le mensonge de l'ange.

Josaphat s'inquiète que ce soit de faux prophètes et demande un prophète de Yahwé.

Ce sera michée qui sur la demande de celui qui l'a appelé
dira les mêmes choses que les faux prophètes mais après avoir été grondé par le roi ( "Combien de fois me faudra-t-il t’adjurer de ne me dire que la vérité au nom de Yahvé"-1 rois 22:16), racontera alors tout ce qui s'est passé dans le ciel:

1 rois 22:19 (...) Écoute plutôt la parole de Yahvé. J’ai vu Yahvé assis sur son trône; toute l’armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu’il marche contre Ramot de Galaad et qu’il y succombe? Ils répondirent, celui-ci d’une manière, celui-là d’une autre.
21 Alors l’Esprit s’avança et se tint devant Yahvé: C’est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
22 Il répondit: J’irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur.

Un peu plus loin:22:28 Michée dit: Si tu reviens sain et sauf, c’est que Yahvé n’a pas parlé par ma bouche.

____________________

Ainsi donc dans le fond c'est Achab qui a prépéré écouter les faux prophètes,et quant à Dieu il n'a pas manqué de faire part de la vérité par la bouche de son prophète Michée,malgré l'envoi d'un ange pour tromper les faux prophètes.

Je ne comprends cependant pas,Arnaud,en quoi ce faisant Dieu cherche à éviter qu'Achab tombe dans le péché contre le Saint Esprit comme tu l'as écrit dans un autre fil.

Enlui a écrit:

Je ne comprends cependant pas,Arnaud,en quoi ce faisant Dieu cherche à éviter qu'Achab tombe dans le péché contre le Saint Esprit comme tu l'as écrit dans un autre fil.

Achab risque l'orgueil.

et l'orgueil peut se transformer, face à l'ange de la mort, lorsque l'Evangile est révélé, en blasphème contre l'Esprit.

Voici la lecture chrétienne que je fais de ce texte.

Achab n'est en fait que le symbole de ce qui, en nous, est orgueil. Notre orgueil nous aveugle la plupart du temps et Dieu, pour nous en sauver, n'hésite pas à nous faire tomber dans cet aveuglement (ou à le provoquer).

Clotilde a écrit:

Citation :

Les orthodoxes ont tranché récemment et renoncé en 2004 à la traduction œcuménique[6]. L'idée que Dieu pourrait vouloir tenter une personne pour la faire pécher parait critiquable à certains théologiens[7].

et si ce péché brisant l'orgueil de l'âme pouvait la sauver? Dieu n'aurait-il pas raison alors de la soumettre à la tentation comme en dernier recours?

Et dans cette traduction Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire !?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ainsi, certains pensent que la phrase veut dire « Ne nous abandonne pas lors du grand jugement ».

Cher Jean-Yves, et prise en ce sens, cette phrase est certaine et même dogmatique.

Alors tenons-nous en à cette explication qui en exclut toute autre.

Cette traduction redeviendra alors oecuménique.
Il est aujourd'hui abusif de dire qu'elle l'est toujours.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Citation :

Les orthodoxes ont tranché récemment et renoncé en 2004 à la traduction œcuménique[6]. L'idée que Dieu pourrait vouloir tenter une personne pour la faire pécher parait critiquable à certains théologiens[7].

et si ce péché brisant l'orgueil de l'âme pouvait la sauver? Dieu n'aurait-il pas raison alors de la soumettre à la tentation comme en dernier recours?

Alors pourquoi Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire ?

Parce que lorsque Dieu nous tente, pour nous faire tomber dans un péché peu grave, afin de nous sauver d'un péché plus grave, c'est parce que notre orgueil l'y oblige.

C'est aussi que NOUS SOMMES EN DANGER DE DAMNATION.

Et Dieu n'aime pas.

Soyons humble et pauvres de coeur. Et Dieu n'aura plus à user pour nous, par ses anges, de pratique relevant du "moindre mal".

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ainsi, certains pensent que la phrase veut dire « Ne nous abandonne pas lors du grand jugement ».

Cher Jean-Yves, et prise en ce sens, cette phrase est certaine et même dogmatique.

Alors tenons-nous en à cette explication qui en exclut toute autre.

Cette traduction redeviendra alors oecuménique.
Il est aujourd'hui abusif de dire qu'elle l'est toujours.

Cher Jean-Yves, le problème est que votre phrase n'est pas une traduction. Elle est une INTERPRÉTATION THÉOLOGIQUE. C'est certes la nôtre mais, aussi brillante soit-elle, elle sera donc discutée jusqu'à la fin du monde.

Ce qui est indiscutable c'est ce que dit Jésus :

Citation :

"Et nennos INDUCAS in tentationnem"

Et ne nous induit pas en tentation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est indiscutable c'est ce que dit Jésus :

Citation :

"Et nennos INDUCAS in tentationnem"

Et ne nous induit pas en tentation.

C'est déjà beaucoup mieux et en araméen ça l'est certainement bien davantage !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Alors pourquoi Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire ?

Parce que lorsque Dieu nous tente, pour nous faire tomber dans un péché peu grave, afin de nous sauver d'un péché plus grave, c'est parce que notre orgueil l'y oblige.

J'ai réédité mon post.

Je voulais dire : pourquoi une traduction qui fait enseigner à Jésus qu'il faut demander le contraire ?

Citation :

Le verbe employé dans le texte original grec, εἰσενέγκῃς, de εἰσανάγω signifie « introduire, amener dans, induire à ». De même, dans le texte latin, inducare in, signifie aussi bien faire entrer (dans quelque chose) que entraîner à (quelque chose).

Ainsi, certains pensent que la phrase veut dire « Ne nous abandonne pas lors du grand jugement ». Jusque dans les années 1970, la traduction catholique (non officielle) en était « ne nous laissez pas succomber à la tentation ».
Les orthodoxes francophones se sont prononcés en 2005 pour l'emploi de la formule « Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve »

Je suis orthodoxe !

C'est Bartholomeos Ier qui va être content !

Et c'est excellent.

Cependant, lisez Job.

Vous verrez à quel point Dieu l'induit en tentation.

Et Job craque. Il maudit le jour de sa naissance et intente un procès à Dieu.

Eh bien ! Dieu a en fait réussi ce qu'il voulait !

Il a créé en Job un coeur brisé, un esprit humilié !

Oui, oui, oui !

Mais l'Esprit nous a enseignés au fil des siècles et aujourd'hui nous disons !

Citation :

Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon.

Gaudium et Spes, 13

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Vas-tu contredire Vatican II ?

Non, tu vas pas le faire !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Alors pourquoi Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire ?

Parce que lorsque Dieu nous tente, pour nous faire tomber dans un péché peu grave, afin de nous sauver d'un péché plus grave, c'est parce que notre orgueil l'y oblige.

J'ai réédité mon post.

Je voulais dire : pourquoi une traduction qui fait enseigner à Jésus qu'il faut demander le contraire ?

nous ne demandons pas à Dieu de nous soumettre à la tentation, mais nous reconnaissons et croyons qu'Il peut le faire lorsque notre orgueil l'y oblige.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Oui, oui, oui !

Mais l'Esprit nous a enseignés au fil des siècles et aujourd'hui nous disons !

Citation :

Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon.

Gaudium et Spes, 13

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Vas-tu contredire Vatican II ?

Non, tu vas pas le faire !

Comme je peux te citer dix phrases du Magistère et de l'Ecriture qui disent l'inverse, c'est donc qu'il faut HARMONISER.


EXPLICATION :
Les maux, Dieu ne les voulait pas (il n'a pas créé la mort). Adam et Eve ne devaient pas souffrir.
Mais l'homme pécha et risqua l'enfer.
Alors, pour le sauver, Dieu inventa la croix.
Et la croix est voulue par Dieu pour nous, non pour nous détruire, mais pour nous sauver :

Citation :

"Non pas ma volonté mais TA VOLONTÉ",

dit Jésus en tant qu'homme au Père.

Il l'a fait !

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme je peux te citer dix phrases du Magistère et de l'Ecriture qui disent l'inverse, c'est donc qu'il faut HARMONISER.

En principe ce sont les conciles qui harmonisent !

Prends ta réservation pour Vatican III.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme je peux te citer dix phrases du Magistère et de l'Ecriture qui disent l'inverse, c'est donc qu'il faut HARMONISER.

En principe ce sont les conciles qui harmonisent !

Prends ta réservation pour Vatican III.

Oui, les Conciles harmonisent et non les phrases tirées de leur contexte par Jeanyvounet Ier.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Alors pourquoi Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire ?

Parce que lorsque Dieu nous tente, pour nous faire tomber dans un péché peu grave, afin de nous sauver d'un péché plus grave, c'est parce que notre orgueil l'y oblige.

J'ai réédité mon post.

Je voulais dire : pourquoi une traduction qui fait enseigner à Jésus qu'il faut demander le contraire ?

nous ne demandons pas à Dieu de nous soumettre à la tentation, mais nous reconnaissons et croyons qu'Il peut le faire lorsque notre orgueil l'y oblige.

Mais non !

Si l'on accepte cette traduction nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation.
Pourquoi ferions nous une telle demande s'il elle contrarie la volonté de Dieu.
Si la tentation nous sauve alors prions tous les jours pour y être soumis.

Bon, Jésus s'est trompé !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, les Conciles harmonisent et non les phrases tirées de leur contexte par Jeanyvounet Ier.

Je t'exclus de Vatican III !

Tu peux relire l'intégralité de Gaudium et Spes, il reste que les maux ne peuvent venir du Créateur qui est bon !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Alors pourquoi Jésus enseigne aux apôtres qu'il faut demander le contraire ?

Parce que lorsque Dieu nous tente, pour nous faire tomber dans un péché peu grave, afin de nous sauver d'un péché plus grave, c'est parce que notre orgueil l'y oblige.

J'ai réédité mon post.

Je voulais dire : pourquoi une traduction qui fait enseigner à Jésus qu'il faut demander le contraire ?

nous ne demandons pas à Dieu de nous soumettre à la tentation, mais nous reconnaissons et croyons qu'Il peut le faire lorsque notre orgueil l'y oblige.

Mais non !

Si l'on accepte cette traduction nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation.
Pourquoi ferions nous une telle demande s'il elle contrarie la volonté de Dieu.
Si la tentation nous sauve alors prions tous les jours pour y être soumis.

Bon, Jésus s'est trompé !

Mais non!

Qui a dit que la tentation nous sauvait?

On dit seulement que Dieu peut soumettre à la tentation, si nécessaire, mais par le "ne nous soumet pas" on espère que notre orgueil ne l'y obligera pas...!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, les Conciles harmonisent et non les phrases tirées de leur contexte par Jeanyvounet Ier.

Je t'exclus de Vatican III !

Tu peux relire l'intégralité de Gaudium et Spes, il reste que les maux ne peuvent venir du Créateur qui est bon !

ben oui, mais ces maux ne sont que parce que Dieu le permet, sinon ils ne seraient pas, et Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.

Clotilde a écrit:

ben oui, mais ces maux ne sont que parce que Dieu le permet, sinon ils ne seraient pas, et Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.

parce que si, lorsqu'on est dans l'épreuve (sous quelque forme qu'elle soit) Dieu ne l'a pas permis et ne peut en tirer un bien, alors autant se flinguer tout de suite

Clotilde a écrit:

Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.

Dieu n'a pas ce pouvoir !
Le catéchisme l'interdit !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si l'on accepte cette traduction nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation.
Pourquoi ferions nous une telle demande s'il elle contrarie la volonté de Dieu.
Si la tentation nous sauve alors prions tous les jours pour y être soumis.

Bon, Jésus s'est trompé !

Nous sommes dans une perspective : Etre heureux maintenant. C'est naturel.

Dieu est dans une autre : Nous rendre heureux dans l'éternité quitte à connaître un temps de malheur (perspective surnaturelle).

Dieu ne nous empêche pas de prier selon notre nature.

Et Jésus en donne l'exemple :

Citation :

Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se
fasse!"

Voilà aussi pourquoi souhaiter souffrir ou, comme vous le disiez dans l'autre fil, penser que Marie aurait pu tuer elle-même Jésus, c'est outrepasser ce que Dieu nous demande.
C'est tomber dans l'erreur doloriste (rejetée par l'Eglise).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si l'on accepte cette traduction nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation.
Pourquoi ferions nous une telle demande s'il elle contrarie la volonté de Dieu.

Qu'est-ce qui est contraire à la volonté de Dieu ? La tentation ?

Je ne crois pas, car dans ce cas il n'aurait pas soumis Adam et Eve à la tentation dans le Jardin d'Eden ; comme il n'aurait pas soumis son Fils, dans le désert, à la tentation.

La tentation d'Adam et Eve était-elle nécessaire ? Je crois que oui. Dieu ne pouvait pas faire autrement que de les soumettre à cette tentation de s'emparer de par eux-même du fruit défendu ; d'utiliser leur liberté pour eux-mêmes et non pour répondre à l'Amour de Dieu. Il fallait que ce libre arbitre qui leur avait été donné par Dieu, soit mis à l'épreuve de cette tentation.

Lorsqu'on dit à Dieu : "ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre-nous du mal", cela peut vouloir dire, il me semble : ne laisse pas le mal, lorsque nous sommes tentés, lorsque tu permets que nous soyons tentés, entrer en nous, nous asservir, ne laisse pas le mal prendre le dessus ; ou, donne-nous de resister au mal qui dans la tentation cherche à nous emprisonner. Au coeur même de la tentation inévitable, délivre-nous du mal.

Fraternellement

Petero

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.

Dieu n'a pas ce pouvoir !
Le catéchisme l'interdit !

mais Dieu interdit au catéchisme d'interdire à Dieu

Je le vois comme Petero l'écrit.
Tenté nous succombons des fois et d'autres savons résister,d'où surgit le sentiment qu'après tout on reste indemne,que l'on gagne de grands combats,au point que la tentation devient une voisine à la porte à qui ouvrir ne mortifie plus l'âme.

A celui qui croirait qu'il s'en sort de par sa seule force morale,de ses propres vertus,
oublieux l'aide par la grâce de Dieu à lui donnée,
pourquoi Dieu hésiterait à lever sa main protectrice
et charitable ,un temps,celui où nous allons nous retrouver démunis et incapables quand la voisine aura rempli la maison intérieure de ses enfants de péché ?

Vaincue,prisonnière,ruinée de ses illusions, l'âme se retrouvera-t-elle pas un élan purifié et, par un cri ,n'appelera-t-elle pas la délivrance à son Dieu qui seul est capable de la délivrer du mal ?

A l'heure de notre mort "ne nous soumets pas à la tentation de l'orgueil , mais délivre-nous du Malin :twisted: ".
Amen !

Et même avant!!

"Priez pour nous dès maintenant et jusqu'à l'heure de note mort"


Amen

Enlui a écrit:

Et même avant!!

"Priez pour nous dès maintenant et jusqu'à l'heure de note mort"

Amen

Très juste Enlui

Cependant, (je crois que c'est Marthe Robin qui l'a dit), "la seule chose que nous emporterons d'ici-bas c'est notre orgueil".

Voilà, ma réflexion était dans ce sens...

Elle parle de cette perversité de l'âme,qui est si répandue que d'une phrase lapidaire,elle la met dans un relief saisissant.
Néammoins par exemple :"tout ce que vous aurez fait à un de ces plus petits,vous l'aurez fait à moi" nous montre qu'il y a dans le ciel non pas des choses que nous emportons,mais des choses qui nous y attendent déjà

Sinon,ce que nous emportons avec nous est le besoin d'amour que Dieu a mis en nous et cela sera très utile à la rencontre de l'amour en personne:Jesus ressuscité.

Car il sera là justement pour nous en remplir si nous en avons le coeur assoiffé.

Bonjour,

Dès maintenant, dans notre cheminement spirituel, nous pouvons expérimenter que cette supplication «Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du Mal», le Seigneur l'exauce pour nous !

En effet, dans le combat pour la «maîrise de soi» - qui est un fruit de l'Esprit - plus nous faisons d'efforts pour nous débarrasser de nos penchants mauvais, plus le Seigneur bénit nos combats, nous pardonne, nous libère et nous guérit progressivement, et parfois instantanément. Nous pouvons observer que les tentations sont de moins en moins fréquentes et moins fortes. Les rechutes s'espacent jusqu'à ce que le démon ne s'approche même plus de nous pour nous tenter dans ce point de notre vie qui nous éloignait du Seigneur.

Oui, c'est tout le Notre Père qui s'acomplit en nous. En effet, plus le Nom de Dieu est sanctifié en nous ; plus le Règne de Dieu s'établit en nous ; plus la Volonté de Dieu est faite dans le ciel de notre esprit et de notre coeur, et sur la terre de notre corps et de notre vécu ; plus le Pain de la Parole de Dieu et de l'Eucharisite nous nourrit ; plus nous Pardonnons à ceux qui nous ont offensés et que nous recourons au Sacrement de la Réconciliation ; MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Voilà une expérience incontestable que vivent ceux qui ont choisi la voie de la sanctification et le moyen de l'ascèse. C'est ainsi que la Paix de Dieu s'établit dans l'âme et dans le corps.

Godefroy

Godefroy,merci.

petero a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si l'on accepte cette traduction nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation.
Pourquoi ferions nous une telle demande s'il elle contrarie la volonté de Dieu.

Qu'est-ce qui est contrarie à la volonté de Dieu ? La tentation ?

La logique des défenseurs de cette traduction est qu'il peut être bon que Dieu nous soumette à la tentation pour nous faire commettre un péché qui en évitera un plus grand.
C'est précisément l'idée que les orthodoxes ont rejettée.

Il faut différencier épreuve et tentation sinon la discussion achopera toujours sur Jc 1, 13 :

Citation :

« Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne »

petero a écrit:

La tentation d'Adam et Eve était-elle nécessaire ? Je crois que oui. Dieu ne pouvait pas faire autrement que de les soumettre à cette tentation de s'emparer de par eux-même du fruit défendu ; d'utiliser leur liberté pour eux-mêmes et non pour répondre à l'Amour de Dieu. Il fallait que ce libre arbitre qui leur avait été donné par Dieu, soit mis à l'épreuve de cette tentation.

Tout à fait d'accord et c'est un argument en faveur de l'ancienne traduction : ne nous laisse pas succomber à la tentation !

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà aussi pourquoi souhaiter souffrir ou, comme vous le disiez dans l'autre fil, penser que Marie aurait pu tuer elle-même Jésus, c'est outrepasser ce que Dieu nous demande.
C'est tomber dans l'erreur doloriste (rejetée par l'Eglise).

Les caricatures grossières ne font pas avancer les débats.

D'autant qu'à la synthèse de Jean-Louis tu as répondu:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dit comme cela :

Peut-être Jean-Yves a-t-il des mots trop verticaux pour moi !

Enlui a écrit:

Je le vois comme Petero l'écrit.
Tenté nous succombons des fois et d'autres savons résister,d'où surgit le sentiment qu'après tout on reste indemne,que l'on gagne de grands combats,au point que la tentation devient une voisine à la porte à qui ouvrir ne mortifie plus l'âme.

A celui qui croirait qu'il s'en sort de par sa seule force morale,de ses propres vertus,
oublieux l'aide par la grâce de Dieu à lui donnée,
pourquoi Dieu hésiterait à lever sa main protectrice
et charitable ,un temps,celui où nous allons nous retrouver démunis et incapables quand la voisine aura rempli la maison intérieure de ses enfants de péché ?

Vaincue,prisonnière,ruinée de ses illusions, l'âme se retrouvera-t-elle pas un élan purifié et, par un cri ,n'appelera-t-elle pas la délivrance à son Dieu qui seul est capable de la délivrer du mal ?

Encore des argements en faveur de : Ne nous laisse pas succomber à la tentation !

Godefroy a écrit:

MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Tiens, tiens !

T'en penses quoi, Arnaud !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ne nous laisse pas succomber à la tentation !

et lorsque nous succombons, c'est que Dieu nous a laissé?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Godefroy a écrit:

MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Tiens, tiens !

T'en penses quoi, Arnaud !

J'en pense que cette phrase n'est pas vraie.

Lorsque Dieu nous soumet à la tentation, c'est pour nous sauver (et créer en nous un coeur brisé).

Lorsque Dieu ne nous soumet pas à la tentation, c'est pour nous sauver et nous manifester tout son amour.

Et dans les deux cas, c'est pour nous délivrer du malin (qui est d'abord notre propre péché).

j'insisterai sur le fait que soumettre,f
aire succomber,
induire à,
peuvent être pris tout à fait comme un recul de Dieu face à une âme qui joue dangereusement avec sa liberté avec l'impression de croire en sa capacité de s'en sortir,

Un poête disait qu'il faut suivre sa pente pourvu que ce soit en montant.
S'il monte ce ne peut être sans l'action de l'Esprit-Saint ,l'assistance de Christ,la grâce du Père,

si donc une âme méjuge de cette action sanctifiante et que Dieu lui retire un temps son appui,ne descendra-t-elle pas la pente pour tout en bas se retrouver esclave ?

Alors soit elle se souvient des bontés du Seigneur et humblement le priera de le sauver du Mal où elle a atteint

soit elle s'enfoncera en pretextant que c'est Dieu qui l'y a soumise et va se perdant plus encore.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque Dieu nous soumet à la tentation, c'est pour nous sauver (et créer en nous un coeur brisé).

Lorsque Dieu ne nous soumet pas à la tentation, c'est pour nous sauver et nous manifester tout son amour.

Et dans les deux cas, c'est pour nous délivrer du malin (qui est d'abord notre propre péché).

Tout s'articule sur le MAIS qui oppose les deux demandes :

Ne nous soumets pas à la tentation MAIS délivre nous du mal.

Donc, cette traduction qui laisse entendre que soumettre à la tentation ne délivre pas du mal est incohérente.

Elle n'est pas incohérente si on comprend qu'il existe deux sortes de péchés :

1° Ceux dans lesquels Dieu veut parfois que nous tombions. >>> (Ne nous soumets pas à la tentation)
2° Pour nous éviter de tomber dans le blasphème contre l'Esprit. >>> (MAIS délivre nous du mal.)

Bonjour Arnaud,

Vous affirmez à Jean-Yves :

Citation :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Godefroy a écrit:

MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Tiens, tiens !
T'en penses quoi, Arnaud !

Ce à quoi Arnaud a répondu :
«J'en pense que cette phrase n'est pas vraie.»

Si le Seigneur refuse de «ne pas nous soumettre à la tentation, et de ne pas nous délivrer du Mal» pourquoi nous a-t-il enseigné de telles demandes ???

Je persiste à vous dire que MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN est vraie. Et voici des exemples qui vous expliquent mon affirmation. Pour ma part, à un temps de ma vie j'avais une forte propention au voyeurisme. Tout ce qui était image à caractère sexuel devenait pour moi occasion de tiraillements intérieurs intenables et enfin de chutes plus ou moins importantes. À force de lutte et de lutte contre cette tendance naturelle dévoyée, par mille et un effort de volonté et de maîtrise de moi-même, et surtout par l'ascèse, la prière, et le recours aux sacrements, je suis parvenu à maîriser mon regard et mon imagination. Mais en même temps, j'expérimentais qu'après des moments prolongés de prière - particulièrement la prière du coeur - mais surtout après la réception du Pardon du Seigneur et la Communion, il se faisait en moi des changements plus importants et plus rapides. J'observais que les rechutes s'espaçaient de plus en plus et que pendant ces périodes, je n'étais même pas tenté par le démon, en tout cas pas dans ce domaine. J'ai même vécu de surprenantes libérations instantanées que je n'aurais même pas imaginées. C'était le Seigneur qui me libérait et qui permettait que je ne sois même pas tenté et que le démon ne s'approche même pas de moi. Finalement, le Seigneur m'a donné de vaincre cette tendance naturelle dévoyée et de n'être plus sollicitée par elle tant que je demeure sobre et vigilant dans le regard et l'imagination. Ce qui était cause de trouble intérieur et le jour et la nuit est maintenant terminé. Je goûte maintenant la Paix de l'esprit et la prière agit en moi presque continuellement, et le jour et la nuit.

CONCLUSION : J'ai cru aux demandes du Notre Père et le Seigneur a exaucé ma foi.... Comme il l'avait déjà fait auparavant avec ma propention à la critique et au manque de charité en paroles ; comme il le fait maintenant et de plus en plus avec mon impatience verbale et physique. Imaginez : Je possède maintenant la vertu de tempérance dans mon esprit ; je puis maintenant dire que je suis sobre dans mes paroles ; je puis maintenant dire que j'ai à un bon degré la vertu de douceur ! ... grâce à l'aide du Seigneur ! Oui, Dieu a libéré Jérusalem et il lui a apporté la Paix. Maintenant il habite au milieu d'elle.

C'est encore ce qu'expérimentent les personnes que le Seigneur délivre du tabagisme, de l'alcoolisme, des drogues et de toutes les autres formes d'esclavages. Avec le recours aux moyens spirituels, par la foi aux demandes du Pater, les personnes sont délivrées et guéries de leurs dépendances. Elles goûtent la paix. Le Seigneur a fait tomber le fardeau de leurs épaules. Il a éloigné d'elles le démon et ses tentations dans ces domaines de leur vie.

Le Seigneur n'a pas enlevé toute tentation. Assurément non. Il nous aime assez pour permettre au démon de "nous montrer nos faiblesses" afin de nous aider à nous corriger et ainsi à nous purifier. À mon point de vue, la tentation est nécessaire. Mais le Seigneur est fidèle à exaucer ce qu'il nous «demande de demander» ! Ne dit-il pas dans l'ancien testament que «leur passé ne leur reviendra même plus à la mémoire» ? Et c'est ce qui se passe.

Je n'affirme donc rien de faux, et encore moins rien d'inepte ! La vie spirituelle n'est pas une expérience de réflexion théologique, elle est une expérience de foi en la Parole de Dieu dans le concret quotidien de notre relation envers Dieu, envers nous-même, envers le prochain, envers les bien matériels qui nous entourent. Après avoir été tenté par le démon au désert, Jésus qui avait résisté à la tentation a été délivré du Tentateur par Dieu le Père. Le Tentateur est revenu plus tard, à l'heure des ténèbres ! Nous aussi nous expérimentons de longs moments où le démon ne vient même pas nous tenter ! Ce n'est pas une illusion. Essayez, vous verrez !

Godefroy

Très probante reflexion,très juste spirituellement et qui ,regarde bien, ne contredit pas ce que dit Arnaud:

Arnaud "Lorsque Dieu nous soumet à la tentation, c'est pour nous sauver (et créer en nous un coeur brisé).

Toi Godefroy tu écris:Le Seigneur n'a pas enlevé toute tentation. Assurément non. Il nous aime assez pour permettre au démon de "nous montrer nos faiblesses" afin de nous aider à nous corriger et ainsi à nous purifier.

Lorsque Dieu ne nous soumet pas à la tentation, c'est pour nous sauver et nous manifester tout son amour.

Toi Godefroy tu écris: C'était le Seigneur qui me libérait et qui permettait que je ne sois même pas tenté et que le démon ne s'approche même pas de moi.


Arnaud ajoute:

Et dans les deux cas, c'est pour nous délivrer du malin (qui est d'abord notre propre péché).

Bonjour Enlui,

Merci pour votre commentaire.

Plus haut, dans mon intervention, j'ai écrit :

Citation :

En effet, dans le combat pour la «maîrise de soi» - qui est un fruit de l'Esprit - plus nous faisons d'efforts pour nous débarrasser de nos penchants mauvais, plus le Seigneur bénit nos combats, nous pardonne, nous libère et nous guérit progressivement, et parfois instantanément. Nous pouvons observer que les tentations sont de moins en moins fréquentes et moins fortes. Les rechutes s'espacent jusqu'à ce que le démon ne s'approche même plus de nous pour nous tenter dans ce point de notre vie qui nous éloignait du Seigneur.

Oui, c'est tout le Notre Père qui s'acomplit en nous. En effet, plus le Nom de Dieu est sanctifié en nous ; plus le Règne de Dieu s'établit en nous ; plus la Volonté de Dieu est faite dans le ciel de notre esprit et de notre coeur, et sur la terre de notre corps et de notre vécu ; plus le Pain de la Parole de Dieu et de l'Eucharisite nous nourrit ; plus nous Pardonnons à ceux qui nous ont offensés et que nous recourons au Sacrement de la Réconciliation ; MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Jean-Yves, sortant une phrase de son contexte, demande à Arnaud...

Citation :

ce qu'il pense de :
MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN.

Arnaud répond :

Citation :

J'en pense que cette phrase n'est pas vrai.

Sortie de son contexte, la phrase citée par Jean-Yves semble en effet fausse. À vrai dire, ça resssemble à une vérité de La Palice : «Moins on a de tentations, plus on est délivré du Malin !» Mais avec un peu d'effort pour comprendre le contexte, nous saisissons facilement ce que l'auteur a voulu exprimer ! Surtout avec l'explication de son précédent message : «Le Seigneur bénit mes efforts et défend au démon de me tenter ... autrement dit de s'approcher de moi. Il me délivre du Mal (Malin).»

Merci et Salut !

Godefroy

Citation :

Godefroy a écrit:

.

Oui, c'est tout le Notre Père qui s'acomplit en nous. En effet, plus le Nom de Dieu est sanctifié en nous ; plus le Règne de Dieu s'établit en nous ; plus la Volonté de Dieu est faite dans le ciel de notre esprit et de notre coeur, et sur la terre de notre corps et de notre vécu ; plus le Pain de la Parole de Dieu et de l'Eucharisite nous nourrit ; plus nous Pardonnons à ceux qui nous ont offensés et que nous recourons au Sacrement de la Réconciliation ; MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN. Amen ! Alléluia !

Jean-Yves, sortant une phrase de son contexte, demande à Arnaud...

Citation :

ce qu'il pense de :
MOINS LE SEIGNEUR NOUS SOUMET À LA TENTATION, ET PLUS IL NOUS DÉLIVRE DU MALIN.

Arnaud répond :

Citation :

J'en pense que cette phrase n'est pas vrai.

Sortie de son contexte, la phrase citée par Jean-Yves semble en effet fausse. À vrai dire, ça resssemble à une vérité de La Palice : «Moins on a de tentations, plus on est délivré du Malin !» Mais avec un peu d'effort pour comprendre le contexte, nous saisissons facilement ce que l'auteur a voulu exprimer ! Surtout avec l'explication de son précédent message : «Le Seigneur bénit mes efforts et défend au démon de me tenter ... autrement dit de s'approcher de moi. Il me délivre du Mal (Malin).»

Merci et Salut !

Godefroy

Quand tu parles de toi ça serait mieux de ne pas dire "l'auteur"
jai relu tous les messages de J.Y. Tarrade pour vérifier si c'était bien lui,et c'est qu'après que j'ai eu l'idée d'aller voir deux messages plus haut de toi;pour comprendre que tu parlais de toi!!!!

Voila pour toi:

1 Pi 5:8

Soyez sobres,veillez. Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer.
9 Résistez-lui, fermes dans la foi, sachant que c’est le même genre de souffrance que la communauté des frères, répandue dans le monde, supporte.
10 Quand vous aurez un peu souffert, le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle, dans le Christ, vous rétablira lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.

Ja 4:7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable et il fuira loin de vous.