Ne nous soumets pas à la tentation

Clotilde a écrit:

Citation :

Job a perdu ses enfants et ses biens; il est tombé de la plus haute fortune dans la plus profonde misère. Et il dit: Le Seigneur m'avait tout donné, le Seigneur m'a tout ôté; comme il a plu au Seigneur, ainsi est-il arrivé; que le nom du Seigneur soit béni (Job I, 21) Voyez, observe ici saint Augustin, Job ne dit pas: le Seigneur me l'avait donné, et le démon me l'a ôté; mais en homme éclairé, il dit: C'est le Seigneur qui m'avait donné mes enfants et mes biens, et c'est Lui qui me les a ôtés; il est arrivé comme il a plu au Seigneur, et non comme il a plu au démon.

Une des grandes différence entre les épreuves et la croix, c'est l'acceptation et le don de l'ame

Marthe ROBIN a dit qu'elle s'est débattue longtemps avant d'accerpter
"Éloigne de moi cette coupe. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux ! »"

De son côté, Jéus lui a confié qu'il a cherché longtemps une ame qui l'accepte
MAT 20"Pouvez-vous boire à la coupe que je vais boire ? » Ils lui dirent : « Nous le pouvons. »

Dans ce cas, la croix est rédemptrice

Citation :

Une des grandes différence entre les épreuves et la croix, c'est l'acceptation et le don de l'ame

Chère Jo, vous auriez du écrire:

Citation :

Une des grandes différence entre les croix et la croix de Jésus, c'est le don de l'ame

Car il ne faut pas oublier que, au Golgotha, il y a trois croix. Et elle symbolisent l'humanité entière.

Seule la croix du mauvais larron n'est ni acceptée, ni offerte.

La croix du juste est acceptée, par droiture de cieur devant ses péchés.

La croix du saint est acceptée et offerte.

Cela dit beaucoup de choses sur les épreuves de nos frères, les athées comme les croyants.

Les trois croix ont une capacité rédemptrice. Celle du mauvais larron casse parfois, à force de durer, l'orgueil du plus grand criminel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Une des grandes différence entre les épreuves et la croix, c'est l'acceptation et le don de l'ame

Chère Jo, vous auriez du écrire:

Citation :

Une des grandes différence entre les croix et la croix de Jésus, c'est le don de l'ame

Car il ne faut pas oublier que, au Golgotha, il y a trois croix. Et elle symbolisent l'humanité entière.

Seule la croix du mauvais larron n'est ni acceptée, ni offerte.

La croix du juste est acceptée, par droiture de cieur devant ses péchés.

La croix du saint est acceptée et offerte.

Cela dit beaucoup de choses sur les épreuves de nos frères, les athées comme les croyants.

Les trois croix ont une capacité rédemptrice. Celle du mauvais larron casse parfois, à force de durer, l'orgueil du plus grand criminel.

Je suis OK avec vous. Mon objectif est seulement que ce soit plus compréhensible. Il y a souvent tellement de mauvaises interprétations !

Ce qui est marrant c'est que dans d'autre culture le principe destructeur est vu comme mu par une infinie compasion. Ainsi la déesse Kali de l'hindouisme dit détruire avec une infinie compassion pour les être consciente que son oeuvre funeste rend possible la nouveauté. Une possibilité nouvelle surgira des ruines.

Bon j'avoue que je reste dubitatif devant certain propos qui font de la souffrance la condition siné qua non du développement humain...si c'est vrai que nous sommes dans notre élan vers le Bien parfois rappeler par l'inertie de notre être aux ténèbres ce qui purifie le plus n'est pas cette souffrance mais le bonheur qui se manifeste lorsque nous avons réussis à nous abandonné à notre lumière intérieure. Mais pour ça c'est vrai il faut faire un deuil, laisser tomber ce quijusque là nous permettait de nous dire "Moi" c'est comme une amputation ça fait mal mais quand on a accepter de lacher on se rend compte qu'on ne cesse pas d'exister, qu'on a rien perdu mais qu'on a tout gagné à perdre. Le bonheur rend aussi plus libre et pas besoin d'être nécessairement mort pour cela. Nous pouvons aussi laisser tomber notre croix...si j'ai bien compris c'est pour ne pas que nous ayons à le faire que l eChrist est monté au calvaire pas pour que nous l'imitions. ;)

Citation :

Mais pour ça c'est vrai il faut faire un deuil, laisser tomber ce quijusque là nous permettait de nous dire "Moi" c'est comme une amputation ça fait mal mais quand on a accepter de lacher on se rend compte qu'on ne cesse pas d'exister, qu'on a rien perdu mais qu'on a tout gagné à perdre.

C'est un peu ça tu sais... ;)

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

Citation :

"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi."

Mais il reconnait que le Père le veut:

Citation :

"Non pas ma volonté mais la tienne."

Cette phrase exprime la volonté de sa divinité.

donc nous exprimons la même demande que le Christ à Getsémani lorsque nous prions: "ne nous soumets pas à la tentation", dans le sens, "Père, s'il est possible....".....?

Et où est la partie "mais non pas ma volonté, mais la tienne.."....? Dans le "que ta volonté soit faite..." au début?

ou peut-être dans le "délivre-nous du mal" qui suit juste après...ce mal qui est de refuser, comme Pierre l'a fait pour le Christ, que tout se passe selon la volonté de Dieu...?

Josaphat a écrit:

Nous pouvons aussi laisser tomber notre croix...

Ce serait de la lâcheté...mais Il est tombé par trois fois pour nous relever de nos chutes...

Citation :

si j'ai bien compris c'est pour ne pas que nous ayons à le faire que l eChrist est monté au calvaire pas pour que nous l'imitions. ;)

Alors, Jésus dit à ses disciples : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive" (Matthieu 16, 24).

Ce qui fait la différence entre Jésus et nous est que Jésus la porte pour chacun de nous, pour tous les péchés, les lâchetés, les souffrances de chacune de nos humanités qu'Il assume jusqu'au bout tandis qu'il nous demande à nous de seulement porter notre propre croix, pas celle du monde entier... sans plus. C'est déjà beaucoup de supporter avec patience et confiance nos propres souffrances.

Ce qu'il faut savoir quand une ame accepte la croix "pas ma volonté mais la tienne" c'est que le jeu subtil du démon va consister à tout faire pour contrarier cette union qu'il sait dangereuse pour lui : le désespoir, les tentations y compris visibles et même les maladies (lire "je veux voir Dieu" du père marie eugène de l'enfant Jésus)

Citation :

le bonheur qui se manifeste lorsque nous avons réussis à nous abandonné à notre lumière intérieure

Alors imagine un bonheur encore plus grand. Imagine la lumière intérieure illuminée par la LUMIÈRE. Dans cette solitude lumineuse tu peut trouver la LUMIÈRE qui éclaire toutes lumières. Cela ne peut se faire sans deuil (croix) effectivement.

Tu es boudhiste Josaphat?

madame de Croc mignon a écrit:

Ce qu'il faut savoir quand une ame accepte la croix "pas ma volonté mais la tienne" c'est que le jeu subtil du démon va consister à tout faire pour contrarier cette union qu'il sait dangereuse pour lui : le désespoir, les tentations y compris visibles et même les maladies (lire "je veux voir Dieu" du père marie eugène de l'enfant Jésus)

Et Dieu laisse faire le démon. Car un homme qui craque et ne veut plus porter sa croix développe alors l'autre qualité nécessaire, outre l'amour héroïque: l'humilité devant sa faiblesse.
En définitive, tout concourt au bien de celui qui est sauvé.

Cher Josaphat,

Citation :

Bon j'avoue que je reste dubitatif devant certain propos qui font de la souffrance la condition siné qua non du développement humain...

Dit comme cela, cela ne me va pas . Je ne pense pas que la souffrance dont on parle ici construit le développement "HUMAIN". C'est autre chose. Humainement, nous parlons d'une souffrance destructrice de l'humain et que, tôt ou tard, nous voyons arriver dans la vie des gens.

Non, ce débat porte sur la souffrance qui détruit l'humain en vue d'un mystérieux développement pour le SURNATUREL. On n'en voit pas tellement les effets sur terre, sauf dans le coeur de certaines personnes, particulièrement saintes, qui deviennent toute humbles, bonnes, amour, misricorde, en passant par là.

Mais la plupart des personnes, frappées par un cancer mortel par exemple, connaissent tour à tour la révolte et le désespoir.

Ce que croient les chrétiens, c'est que juste à l'heure de leur mort, ces personnes sont accueillies, rassurées, consolées par la venue d'un Messie glorieux. Et alors, tout une série de qualités qu'elles avaient acquise dans leur désespoir et SANS S'EN RENDRE COMPTE, se mettent à vivre:

- Soif d'amour
- Attitude presque spontanée de reconnaissance des péchés de leur vie.

Et cela les conduit A UN SALUT UNIQUE, INOUI, auquelles beaucoup ne s'attendaient pas.

Hélène a écrit:

Josaphat a écrit:

Nous pouvons aussi laisser tomber notre croix...

Ce serait de la lâcheté...mais Il est tombé par trois fois pour nous relever de nos chutes

Peut-être neparlons pas de la même chose...mais pour moi je pense qu'il faut enormément de courage spirituel pour accepter de laisser tomber notre croix, d'ailleurs elle ne tombe pas du jour au lendemain, il faut des années pour l'abandonner.
La souffrance nous rassure tellement sur notre existence...

Tourterelle a écrit:

Citation :

le bonheur qui se manifeste lorsque nous avons réussis à nous abandonné à notre lumière intérieure

Alors imagine un bonheur encore plus grand. Imagine la lumière intérieure illuminée par la LUMIÈRE. Dans cette solitude lumineuse tu peut trouver la LUMIÈRE qui éclaire toutes lumières. Cela ne peut se faire sans deuil (croix) effectivement.

Tu es boudhiste Josaphat?

Euh oui, c'est grave docteur? ;)

Mais non ce n'est pas grave que tu soit boudhiste, c'est juste évident... ;)

J'aime bien cette recherche de la simplicité des boudhistes...

Mais lorsque l'humble boudhiste rencontrera l'Humilité Lumineuse de Dieu se sera un genre de "coup de foudre" amoureux! Super!

Tourterelle a écrit:

Mais non ce n'est pas grave que tu soit boudhiste, c'est juste évident... ;)

J'aime bien cette recherche de la simplicité des boudhistes...

Mais lorsque l'humble boudhiste rencontrera l'Humilité Lumineuse de Dieu se sera un genre de "coup de foudre" amoureux! Super!

Je vous remercie mais l'humilité n'est malheureusement pas encore mon fort , quant à la simplicité ça demande une attention de chaque instant que je n'ai pas encore ... mais bon tout ça viendra avec un peu de travail.

Par contre ce qui me chiffone un peu mais c'est pas grave ...c'est ce besoin de beaucoup de chrétien de dire à ceux qui ne suivent pas leur chemin que un jour ils verront que Dieu se montrera à eux et que là ils verront que c'est le Christ la Vérité. qu'ils n'ont pas rencontré la grâce etc....mais qu'à leur mort.
Je sais pas ça me viendrait pas à l'esprit de dire à un chrétien c'st pas grave quant tu sera devant la Claire Lumière tu vera que la notion de Dieu substanciel est une illusion de ton esprit, parce que j'en sais rien.

Mais bon merci quant même parce que je crois qu'il y a une vrai pensée de compassion sous ce post c'est l'essentiel pour moi.

J'espère que je vous choque pas en disant ça... :? ?
Parce que quand on reçooit un gentil message comme ça on répond généralement pas par une critique...encore que évidement on est ici pour causer. ;)

Citation :

Parce que quand on reçooit un gentil message comme ça on répond généralement pas par une critique...

Très juste... mais ça viendra... ;)

Josaphat a écrit:

J'espère que je vous choque pas en disant ça... :? ?
Parce que quand on reçooit un gentil message comme ça on répond généralement pas par une critique...encore que évidement on est ici pour causer. ;)

Non, ce que vous dites est vrai.

Mettez cela sous la cause suivante: l'enthousiasme.

En effet, c'est un ÊTRE et non une IMPERMANENCE ...

J'espère que je vous choque pas en disant ça... ?

Donc non, tu ne me choque pas... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Josaphat a écrit:

J'espère que je vous choque pas en disant ça... :? ?
Parce que quand on reçooit un gentil message comme ça on répond généralement pas par une critique...encore que évidement on est ici pour causer. ;)

Non, ce que vous dites est vrai.

Mettez cela sous la cause suivante: l'enthousiasme.

En effet, c'est un ÊTRE et non une IMPERMANENCE ...

Justement Arnaud si c'était le résultat d'un être "en soi", il n'y aurait pas de changement soit j'aurais été enthousiaste depuis ma naissance jusqu'à ma mort sans un instant de répis ou je ne l'aurais jamais été. Ce qui est "en soi" l'est à partir de ses propres ressources, elle est donc indépendante dans sa productipon et donc apparaît sans cause. Si tel était le cas je ne pourrais pas avoir interagit avec le message de Tourterelle et je n'aurais pas pu devenir enthousiaste. Je suis interdépendant c'est pour ça que ma conscience subit des changements, il n'y a donc aucune substance inaltérable en moi, je suis vide d'être "en soi". Ce n'est pas l'être en général que réfute le bouddhisme c'est l'"être en soi", une forme particulière de l'être qui est une fiction que nous aimons projeter partout et sur tout parce qu'elle nous permet de nous racrocher à qq chose et nous permet de solidifier la réalité à commencer par ce "moi" indépendant et entitaire par le quel apparaît automatiquement ce "mien" tout aussi indépendant, substanciel et entitaire. C'est cet être là qui est illusoire c'est une question moins logique que phénomènologique. Donc je suis mais pas de manière absolue, un maître à inventé un verbe pour ça. Il dit j'inter-suis, pas d'être sans l'interdépendance.

Dieu est dans la permanence totale. Il est tandis que tout passe.

Notre être, qui est fondamentalement impermanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est dans la permanence totale. Il est tandis que tout passe.

Notre être, qui est fondamentalement impermanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...

Donc voilà tu vois que c'est pas si éloigné...y a quand même des grosses différences mais il y a des ponts.
Par exemple le bouddhisme ira jusqu'à dire que l'absolu lui-même n'existe pas "en soi". Encore une fois afin d'éviter les réifications engendrant des crispations essencialistes. En effet il dira par exemple que l'absolu lui-même doit pour pour se manifester dépendre des manifestations relatives donc il dépend de causes et de conditions pour se produire ou se donner comme absolu. On évitera même d'utiliser l'opposition permanant impermanent pour le qualifier parce que ces notions relève de dualité. On parlera "d'inconditonné" par exemple.
Le bouddhisme cherche à traquer toutes tendances à la substancialisation d'une réalité indépendante, toutes fiction qui pourrrait donner à l'esprit une prise, par exempleposer un arrière-monde ou un après-monde ou un intra-monde qui serait objet d'identification d'attachement. C'est seulement quand on lache toutes prises que la réalité se donne dans sa naturalité sans fabrication.
Vous allez me dire c'est le néant alors? Ben non parce que le néant c'est une réification du non-être donc encore une fabrication surimposée à la réalité, une fiction devenant objet de saisie et qui l'empêcherait de se manifester dans sa naturalité.

J'ai fait une erreur. Je voulais écrire:

Citation :

Notre être, qui est fondamentalement permanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai fait une erreur. Je voulais écrire:

Citation :

Notre être, qui est fondamentalement permanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...

Donc il est permanent et il vit dans le devenir. Quel relation entretient t-il avec le devenir?
S'il est permanent, il est inaltérable mais alors quel sens à le devenir?

quant au fait que nous ne sommes pas Dieu ça tombe sous le sens.

Et quele st la différence entre la permanence de Dieu et celle des créatures humaines?

Cher Josaphat,

Vous CONSTATEZ que c'est VOUS.

Le petit enfant de 6 ans qui émergeait dans la conscience et l'adulte qu'il est aujourd'hui, c'est VOUS.

Chaque soir, votre conscience impermanante disparaît dans le sommeil, mais chaque matin, c'est VOUS.

Et lorsque la mort vous surprendra, disent ceux qui l'ont approchée, c'est VOUS qui renaîtrez à tous vos souvenir, comme s'ils étaient de nouveau entièrement présents.

Donc vous êtes sans cesse dans le devenir (imparmanence) mais sur un fondement PERMANANT: VOUS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Vous CONSTATEZ que c'est VOUS.

Le petit enfant de 6 ans qui émergeait dans la conscience et l'adulte qu'il est aujourd'hui, c'est VOUS.

Chaque soir, votre conscience impermanante disparaît dans le sommeil, mais chaque matin, c'est VOUS.

Et lorsque la mort vous surprendra, disent ceux qui l'ont approchée, c'est VOUS qui renaîtrez à tous vos souvenir, comme s'ils étaient de nouveau entièrement présents.

Donc vous êtes sans cesse dans le devenir (imparmanence) mais sur un fondement PERMANANT: VOUS.

j'ai déjà répondu a cette question le moi est un "sentiment", un sentiment produit par des causes et des conditions. Il se manifeste lorsque il y a saisie et réification de l'expérience. Il n'y a pas en permanence un pilote dans l'avion centralisateur de l'expérience, ce qu'il y a ces un sentiment qui émerge du jeu interdépendant des de ces causes et conditions (impressions, intention, attention, perception, conscience...etc...) et qui est entretenu par l'ignorance. Le sentiment de continuité est lié à la continuité de se jeu. Pour contempler cela il faut entrer dans un travail méditatif afin de déjouer les automatismes de la saisie égocentrique. Il n'y a pas d'ego, ni d'âme, ni de soi mais l'ignrance du fonctionnement réel de l'esprit fait qu'il produit des tas de stratégies afin de maintenir cette illusion.

Je sais que ça peut nous sembler bizard mais il faut du temps pour entrer dans une juste perception d'une pensée qui n'est pas basée sur les mêmes fondement métaphysique que les notres.

Tout comme il faut du temps pour entrer dans le thomisme même si c'est une pensée biende chez nous. ;)

Citation :

Il n'y a pas d'ego, ni d'âme, ni de soi mais l'ignrance du fonctionnement réel de l'esprit fait qu'il produit des tas de stratégies afin de maintenir cette illusion.

Qu'est-ce alors que cet esprit qui élabore des "stratégies" ?

Marc

marc a écrit:

Citation :

Il n'y a pas d'ego, ni d'âme, ni de soi mais l'ignrance du fonctionnement réel de l'esprit fait qu'il produit des tas de stratégies afin de maintenir cette illusion.

Qu'est-ce alors que cet esprit qui élabore des "stratégies" ?

Marc

Il élabore des stratégie justement parce qu'il se réifie. La réification n'est pas une liberté ni une décision c'est un aveuglement. C'est très expérimental. La conscience quie en soi n'est pas personnelle se personnalise par un mécanisme de fascination ou d'éfarement envers ses propres manifestations mentales. Exemples il y a un souvenir qui vient à l'esprit, il se présente par exemple sous forme d'image et bien il y a comme un mouvement d'inconscience qui fait cette conscience s'identifier à cette image...C'est ça la saisie c'est à ce moment que le sentiment d'ego émerge. Le sentiment de personne est alors produit et se continue par l'apparition d'un autre souvenir qui vient comme appellé par la dépendance qu'il entretient avec le souvenir suivant, il est a sont tour saisi par l'esprit dans un mouvement d'inconscience etc...il y a une concaténation de pensée qui produisent un discours intérieur des productions phantasmatiques ou rationnelles qui donnent un pouvoir à ses pensées, la conscience en saisisant de cette manière engendre un sentiment de tangibilité envers ces pensées en surimposant ces construction à la réalité, et produisent des émotions et et des comportements en conséquences. Par la méditation on rééduque l'esprit à ne pas saisir perpétuellement tout ce qui apparaît à l'esprit et étrangement les pensées sont connues par l'esprit mais elles apparaîssent et disparaîssent directement sans laisser de trace. Le sentiment de moi centralisateur de l'expérience diminue et la conscience prend une empleur qui lui permet de comprendre qu'elle n'est pas une entité séparée et permanente mais un flux, très fluide et dynamique. La tendance qu'à la conscience à se refermer sur ses contenus (pensée perceptions etc...) et de produire le sentiment d'ego est une manière de se trouver un point d'appui solide, de se sécuriser afin d'éviter de devoir reconnaître sa vacuité. Cette tendance est le résultat d'un conditionnement très ancien au moins depuis notre naissance si pas avant.
Ces saisies sont très prégnantes nous en faisons perpétuellement en ce moment même, lorsque nous rêvont ça continue, par contre la désaisie sur une longue période est très rare. Le conditionnement de la conscience va donc plus dans le sens de l'égo. L'ignorance dont parle le bouddhisme est donc une ignorance phénomènologique une inconscience un déficite de vigilence par rapport à notre expérience mentale.
Mais en même temps l'ego continue à exister il n'est pas détruit ou anihilé mais son expérience est relativisé, il est reconnu par l'entraînement à la méditation comme relatif son sentiment d'absoluité disparaît. C'est pour ça qu'on dit que le moi existe mais relativement.

Purée je suis déjà accro...la saisie egocentrique fait son oeuvre, elle a produit une habitude produisant un sentiment de continuité.

Oui sorry j'ai pas répondu à ta question finalement Marc.
L'esprit dans le bouddhisme n'est pas forcément egocentrique. En tout cas pas dans sa nature réelle, c'est la base de manifestation mais dont la nature est sans limite, il est dit pareil à l'Espace (c'est une métaphore) mais sous l'action de l'ignorance il s'opacifie et engendre la tendance lié à l'habitude de la saisie égocentrique ce qui engendre toutes les autre forme de saisie. L'ignorance crée donc une sorte d'inertie qu'on renforce par cet aveuglement. des stratégie de maintien de cette illusion apparaîssent afin que la supercherie ne soit pas découverte. Bien sûr je parle ici come si il y avait une intention sous ce mécanisme qui est pour sa plus grande part inconscient.


Bon dodo...

Cher Josaphat,

Le bouddhisme est très profond.

Mais vous le constatez: c'est une FOI, qui vient interpréter une EXPERIENCE.

Cette foi est fondée sur une métaphysique hindouiste de l'âme unique de l'univers...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat,

Le bouddhisme est très profond.

Mais vous le constatez: c'est une FOI, qui vient interpréter une EXPERIENCE.

Cette foi est fondée sur une métaphysique hindouiste de l'âme unique de l'univers...

Dire qu'il y a une "âme" unique de l'univers est encore une réfication une projection substancialisante de la réalité. Il n'y a aucune instance. douée d'indépendance. Cette "âme" du monde est justement ce que le bouddhisme s'évertue à réfuter dans l'hindouisme.
Pour la foi, je parlerais plutôt de confiance. Si les enseignements ne peuvent être vérifié a priori la pratique leur donne avec le temps une validité et plus les idées utilisées et les pratiques qui y sont liées montrent leur caractère efficiant sur l'expérience, plus la confiance grandit. Il y a un passage à la foi lorsque cette confiance devient assez solide pour ne pas dépendre des conditions extérieures.
Mais le bouddhisme en tant que doctrine n'est qu'un système conventionnel en ce sens il n'édicte pas la Vérité sur le monde mais une formulation de celle-ci, il édicte un corpus dont la validité réside aussi dans le fait qu'il réussi à transformer. Ca validité n'est pas seulement métaphysique mais aussi pragmatique.
Mais néanmoins il me semble par l'expérience justement que par un examen impartial on ne vient à relativiser fortement la notion de substance individuelle. On ne trouve pas de fondement au sujet.

Mais dans le christianisme il me semble qu'il n'y a pas que le versant ontologique dans la théologie. Il y a aussi l'énologie la métaphysique de l'Un. Même si la question de l'être n'y est pas exclue elle mettent l'accent sur l'idée de lumière un autre de l'être, qui dépasse les limitations de la substance, sur le fait que il y a quelque chose qui exède l'être. Avec une filiation depuis Plotin mais aussi plus tardivement la théologie d'Eckart et encore plus intéressant à mon sens les traités de la mystique des béguines. Voir "le miroire des âmes anéanties" de Margerite Porete, Hadewijch d’Anvers etc. Si c'est courant se rapproche du bouddhisme sur certain point c'est je pense parce qu'ils prennent appui sur l'expérience immédiate pltôt que sur la définition rationnelle d'essences abstraites. Même si la théologie reste un domaine de formation intellectuel indéniable, mais elle n'atteind jamais ce dont elle parle.
Enfin voilà ce que je pense. ;)

Mainteneant être, non-être, dialectique entre les deux, l'Un, l'autre de l'être, tout ça n'est que convention, des mots.

C'est vrai que, dans la mystique ultime, on dirait que bouddhisme et christianisme se rejoignent dans une sorte de commun anéantissement du moi au profit de la seule "Lumière".

Ce fil l'indiquait.
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2195

Maître Eckart a des expression étonnantes. Il parle du nuage de l'inconnaissance".

Et saint Paul disait: "Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi."

Il est possible que, dans la Vision béatifique, nos deux chemins se fondent tout simplement...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai que, dans la mystique ultime, on dirait que bouddhisme et christianisme se rejoignent dans une sorte de commun anéantissement du moi au profit de la seule "Lumière".

Ce fil l'indiquait.

Maître Eckart a des expression étonnantes. Il parle du nuage de l'inconnaissance".

Et saint Paul disait: "Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi."

Il est possible que, dans la Vision béatifique, nos deux chemins se fondent tout simplement...

J'ai en effet très peu de doute à ce sujet. Il n'y a qu'une Réalité. Pas une Réalité pour les bouddhistes et une pour les chrétiens, une pour les les indien Hopi,...ou alors on s'en sort plus.

Et Dieu a bien eu raison de mettre plusieurs chemin ers cette réalité.

Sinon les directeurs des péages de chaques route augmenteraient leurs prix. Encore un effet positif de la concurrence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Dieu a bien eu raison de mettre plusieurs chemin ers cette réalité.

Sinon les directeurs des péages de chaques route augmenteraient leurs prix. Encore un effet positif de la concurrence.

J'aime bien cette manière de voir. On reste fidèle à son chemin ("Dieu a bien eu raison..." réalité définie) mais on laisse la place à la vérité de l'autre de pouvoir s'éprouver sans lui retirer sa pertinence ("chemins vers cette réalité." réalité indéfinie).
On évite le relativisme sans rejeter la relativité.

Code:

Le bouddhisme cherche à traquer toutes tendances à la substancialisation d'une réalité indépendante, toutes fiction qui pourrrait donner à l'esprit une prise, par exempleposer un arrière-monde ou un après-monde ou un intra-monde qui serait objet d'identification d'attachement. C'est seulement quand on lache toutes prises que la réalité se donne dans sa naturalité sans fabrication.

C'est là qu'il apporte une invitation au catholicisme à se corriger de sa tendance à "substantialiser".

lagaillette a écrit:

Code:

Le bouddhisme cherche à traquer toutes tendances à la substancialisation d'une réalité indépendante, toutes fiction qui pourrrait donner à l'esprit une prise, par exempleposer un arrière-monde ou un après-monde ou un intra-monde qui serait objet d'identification d'attachement. C'est seulement quand on lache toutes prises que la réalité se donne dans sa naturalité sans fabrication.

C'est là qu'il apporte une invitation au catholicisme à se corriger de sa tendance à "substantialiser".

Peut-être ça c'est pas à moi de le dire...mais je pense qu'à force de faire un effort de compréhension mutuel, càd essayer de comprendre ce que l'autre veut dire et pas ce que je veux dire sur l'autre, on verra leur véritable richesse. Richesse qui nous permettra peut-être de nous corriger mutuellement et à force on finira par tous devenir des gens bien.. ;)
Par exemple dans le bouddhisme la question de la responsabillité personnelle est très bien formulée mais la responsabilité collective est à peine traitée. Même si le Bouddha en à parlé il n'y a pas eu de grande réflexion systèmatique sur ce sujet après lui. Le Bouddhisme à souvent été pasivement plus ou moins otage, dépendant ou même parfois complice (il y a notament un célèbre maître Zen qui fit une espèce de syncrétisme entre le bouddhisme, l'idéologie impériale et le nazisme, pas top) des régimes qui en avait besoin.
Depuis les années 60 il y vraiment une réflexion de fond qui apparaît les figures les plus connues sont le Dalai Lama et An San Sukyi mais il y a ussi des moines comme Tich Nath An et Sulak Sivaraksa et le trans-bouddhisme qui est une forme engagée. Tous ça vient d'une rencontre et d'une réflexion avec les valeurs occidentale essentiellement des lumière mais l'exemple chrétien de l'engagement n'est pas non plus étrangé à cela.

...et Ne nous soumets pas à la tentation de faire dériver le sujet du présent fil.... ;)

Citation :

la conséquence d'une mauvaise interprétation pour les âmes, c'est de retourner en arrière au jansénisme où Dieu n'était pas miséricorde mais justice, période douloureuse dont on a pu sortir que grace à sainte thérèse de l'enfant Jésus

C'est tout à fait vrai, chère Jo, mais le risque inverse est encore plus grave : "Si Dieu existait il n'y aurait pas de mal sur terre : DONC DIEU N'EXISTE PAS !"

Dieu ne provoque pas le mal (je ne suis pas certain qu'Arnaud utilise cette fomule abrupte).
Mais Dieu provoque la chute, c'est certain :

Citation :

51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Nous sommes tous de riches potentats sur le trône de notre orgueil !
Mais Dieu nous sauve !

Citation :

La traduction post-conciliaire du Pater


« On peut se demander pourquoi la conférence épiscopale française de l’époque a imposé une nouvelle traduction du Pater alors que la précédente était satisfaisante ?
Le nouveau texte apporte, outre le tutoiement rendu soudain obligatoire, quelques fautes de traduction.
Par exemple, pourquoi avoir remplacé « arrive » par « vienne » ? Le verbe « venir » marque un mouvement dont l’aboutissement reste vague, alors que le verbe « arriver » exprime, au contraire, l’aboutissement du mouvement. S’agissant du règne de Dieu par la grâce, il faut évidemment conserver « arrive » conformément au texte latin (advenire signifie arriver, advenir) et à l’enseignement de l’Evangile. Saint Cyprien explique à propos du Pater : « Nous demandons que le règne de Dieu nous soit rendu présent ».
Une autre bévue constitue un contresens assez ridicule : la place de « aussi » dans « comme nous pardonnons aussi ». Cet « aussi », plutôt superflu, veut restituer le et latin et le kai grec. Mais il se rapporte à « nous » et non à « pardonnons ». Il aurait fallu traduire : « comme nous aussi nous pardonnons ». Ce n’est pas la même chose de pardonner comme Dieu le fait ou de pardonner à certains comme à d’autres.
La faute de traduction de la sixième demande nous arrêtera plus longtemps car elle entraîne de fâcheuses conséquences. Se pose ici un problème délicat. Le texte latin dit en effet : et ne nos inducas in tentationem. Mot à mot : « et ne nous conduis pas en tentation ». Le texte grec a exactement le même sens : le verbe eisphêrein correspond au latin inducere ou, mieux, à inferre qui, d’après saint Augustin, se rencontrait dans certaines versions.
A s’en tenir au mot à mot, il faudrait comprendre que Dieu, même s’il ne tente pas lui-même, conduit l’homme à subir la tentation ; l’expose donc positivement au risque de céder au mal. C’est philosophiquement impossible : le mal ne résulte que d’une insuffisance de bien due à la non-perfection de la création (seul Dieu est parfait) et au mauvais usage, par l’homme, de sa liberté. En conséquence, Dieu peut permettre le mal, mais il ne peut le favoriser ; sinon il serait l’auteur d’un mal qui limiterait le bien ; il n’aurait donc pas la perfection du bien et, limité, ne serait donc pas Dieu.
C’est ce que dit la théologie catholique : « Dieu ne peut pas, en raison de son infinie perfection, être la cause d’un défaut moral » (Louis Ott). L’Ecriture le confirme : « Ne dis pas : c’est à cause du Seigneur que je me suis écarté » (Ecclés.). Saint Jacques précise : »Dieu ne tente personne » (Jc 1,13)
(…) Les commentateurs du Pater ont tous donné à la phrase son sens réel. Origène écrit : « Il répugne de supposer que Dieu induise quiconque en tentation. Combien n’est-il pas absurde de supposer que Dieu bon qui ne peut porter de mauvais fruits expose quelqu’un au mal ? ». Tertullien précise : « Ne nous induis pas en tentation, c’est-à-dire ne souffre pas que nous soyons tentés ». Saint Cyprien explique qu’il est nécessaire de prier en disant : « Et ne souffre pas que nous soyons induits en tentation ». Saint Augustin fait remarquer que beaucoup utilisent cette dernière formule « car Dieu n’induit pas lui-même mais souffre que nous soyons induits » en nous retirant son aide à cause de nos péchés. Saint Thomas d’Aquin donne cette dernière explication. Sainte Thérèse d’Avila écrit à propos du Pater : « Demandons à Dieu qu’il ne permette pas que nous succombions à la tentation ».
(…) On rencontre dès le XIIIème siècle : « Et ne souffrez pas que nous soyons tentés ». Un synode de Tours, en 1396, donne « Et ne nous laissez point choir en tentation ». Gerson en 1507 et Benoist, curé de St Eustache en 1574, ont à peu près une même formule : « Et ne permettez pas que nous soyons vaincus en tentation ». Gondy, évêque de Paris, en 1572 : « ne nous laissez tomber… ».
La formule « Et ne nous laissez pas succomber » s’imposera le plus souvent à la fin du XVIIème siècle
La Société biblique de France (protestante), en 1930, et l’Eglise grecque-orthodoxe de Paris, en 1955, traduisent : « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation ».

Le nouveau texte imposé en français (toutes les autres traductions post-conciliaires dans d’ autres langues traduisent bien « succomber » ou « induire » et non « soumettre » C.L.) fait table rase de tout cela. Il ne conserve pas la périphrase devenue classique, il n’en imagine pas une autre de sens comparable. Il ne reprend même pas le verbe « induire » dans le sens défini par les Pères de l’Eglise mais traduit crûment : « et ne nous soumets pas à la tentation ».
Il n’y a plus d’exégèse possible, d’échappatoire. (…) Soumettre c’est « placer sous » , c’est réduire à l’obéissance. Satan ne peut pas soumettre nos âmes au mal, pas même en cas de possession. Pour le texte imposé, Dieu ne se contente donc pas de laisser Satan nous tenter en raison de nos fautes et pour nous mettre à l’épreuve : il nous soumet lui-même à la tentation ! Même si l’on suppose que Satan est l’agent de la tentation, on n’en accuse pas moins Dieu d’en être l’auteur principal ! N’est-ce pas injurieux à son égard ? (1)
La tentation étant une incitation au mal, il est clair que Dieu, la Sainteté même et l’auteur de tout Bien, ne peut en aucune façon être l’auteur de la tentation. Il ne peut donc nous y soumettre mais la permettre seulement (pour un plus grand bien, pour éprouver notre Foi et notre fidélité c.l.).
Même si elle ne satisfait pas certains grammairiens, l’ancienne traduction est la meilleure car elle est conforme à la théologie catholique.
Une marque de respect : le vouvoiement. C’est le titre d’un article de la revue « Apprenez-nous à prier » (sept.1993) (2) qui poursuit : « La mode actuelle est au tutoiement et à la familiarité (…) On peut constater un peu partout, aussi bien dans la vie civile que dans la vie religieuse, un effritement (pour ne pas dire la disparition) à la fois du sentiment et des signes de respect, et du sens de l’autorité (…) »
L’abbé Jean Carmignac ajoute (cf. « A l’écoute du Notre Père ») : « Mais il reste des arguments très forts qui plaident en faveur du « vous ». D’abord la fidélité à l’usage hébraïque qui emploie presque toujours, pour Dieu, le pluriel de majesté. Ensuite, le génie de la langue française, où le « tu » implique un accent soit d’intimité, soit de supériorité, soit de vulgarité. En conséquence, ceux qui vivent déjà avec Dieu dans une relation d’amitié (cf. les prières de Ste Thérèse de l’Enfant-Jésus C.L.) apprécieront volontiers la nuance d’intimité exprimée par le tutoiement, mais ceux qui n’ont pas encore pénétré dans cette amitié de Dieu risqueront de ne pas y mettre suffisamment de respect. »

(1) : Daniel Raffard de Brienne (2) : Assoc. « Transmettre » B.P. 11, 84330 Caromb.
Ce texte (extraits) a été publié par Louis Marchand dans « Pour un monde meilleur », 1er trimestre 2002, éd. Téqui. Epuisé.

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Le Catéchisme de l’Eglise Catholique (1992), vingt ans après la traduction incriminée, dans son explication du Notre Père (IVème partie, 2ème section : « La prière du Seigneur ») garde la traduction officielle française pour la 6ème demande mais lui donne un sens contraire à la lettre, orthodoxe : « Nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y « soumettre ». Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie « ne permets pas d’entrer dans » (cf. Mt 26,41), « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». Dieu n’éprouve pas le mal, Il n’éprouve non plus personne (Jc 1,13), Il veut au contraire nous en libérer. Nous sommes engagés dans le combat « entre la chair et l’Esprit ».
Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force. » (n°2846)

Concluons que, la Congrégation romaine pour le Culte divin et la discipline des sacrements, sur mandat du Pape Pape Jean-Paul II, avait publié, le 28 mars 2001, un document de 133 articles, très précis et très strict, sur « l’usage et la traduction des langues vernaculaires des livres de la liturgie romaine » (Missel, lectionnaire, Liturgie des Heures ou bréviaire, Liturgie des sacrements, etc…).
Elle demandait aux Conférences épiscopales et aux Supérieurs religieux de présenter, dans un délai de cinq ans, la révision des traductions (de l’original latin aux langues nationales dites « vernaculaires ») selon les normes précisées. Elle ajoutait : « Il faudra veiller à ce que la correction des traductions ne tardent pas trop. » (Documentation catholique, éd. Bayard, Paris, du 15 juillet 2001, pp.684 à 703).

Abbé Christian LAFFARGUE

Supplément au Bulletin paroissial de TOSSIAT (01250), août 2006.

Merci Thomas...

Hélène a écrit:

Merci Thomas...

et merci aussi Chrysostome ou Augustin... ;)


http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aquin_chaine_or_matthieu_chapitre_5_8.html

Citation :

S. Chrys. (sur S. Matth). Notre-Seigneur vient de donner aux hommes de sublimes préceptes, il leur a commandé d’appeler Dieu leur Père, de demander l’avènement de son règne ; aussi croit-il devoir ajouter une leçon d’humilité, en disant : " Et ne nous laissez pas succomber à la tentation ". — S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14). Quelques exemplaires portent : " Et ne nous faites pas entrer dans la tentation ", ce qui me paraît présenter le même sens, ces deux variantes étant la traduction littérale du grec. Plusieurs traduisent de cette manière : " Ne souffrez pas que nous entrions en tentation ", et expliquent ainsi dans quel sens nous disons : " Ne nous induisez pas ", car ce n’est pas Dieu qui par lui-même fait entrer en tentation, mais il permet qu’on y entre, en abandonnant l’homme à ses propres forces. — S. Cypr. (de l’Or. Dom). Cette vérité nous apprend que notre ennemi ne peut rien contre nous, à moins que Dieu ne le permette, et c’est ce qui doit nous faire placer en Dieu toute notre crainte comme toute notre affection ".


S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14). Être induit en tentation, et être tenté sont deux choses différentes : Aucun homme s’il n’a été tenté ne peut passer pour éprouvé à ses propres yeux on aux yeux des autres (cf. Ps 25). Dieu au contraire connaît à fond tous les hommes avant toute espèce de tentation. Nous ne prions donc pas Dieu de nous faire échapper à la tentation, mais de ne pas nous induire en tentation, de même qu’un homme qui devrait être éprouvé par le feu, demanderait non de ne point en être atteint, mais de n’en être pas consumé. En effet nous sommes induits en tentation lorsque la tentation est si forte, que nous ne pouvons y résister. — S. Aug. (Lettre 121 à Proba., chap. 72). Lors donc que nous disons : " Ne nous induisez pas en tentation ", nous devons demander à Dieu de ne pas permettre que délaissés de sa grâce, nous succombions à la tentation, séduits par l’illusion ou vaincus par la souffrance. — S. Cypr. (de l’Or. Dom). Dieu nous rappelle ainsi notre faiblesse, notre infirmité et nous prémunit contre les prétentions arrogantes de l’orgueil ; et sa bonté exauce volontiers une prière qui est précédée d’un aveu humble et modeste qui reconnaît que tout vient de lui.

S. Aug. (du don de la persév., chap. 5, 6, 7). Lorsque les Saints font cette prière : " Ne nous laissez pas succomber à la tentation ", que demandent-ils si ce n’est la persévérance dans la sainteté ? En effet il n’est aucun saint qui ayant reçu ce don de Dieu (la demande qu’il en fait à Dieu est une preuve que ce don vient de lui), ne persévère jusqu’a la fin dans la sainteté, car on ne cesse de persévérer dans la pratique de la vie chrétienne, qu’après avoir été induit d’abord en tentation. C’est pour prévenir ce malheur que nous demandons de ne pas entrer en tentation, et si nous l’évitons, c’est Dieu qui l’a permis, car tout ce qui se fait, c’est Dieu qui le fait, ou qui le permet. Dieu est donc assez puissant pour détourner la volonté du mal vers le bien, relever celui qui est tombé, et le conduire dans la voie qui lui est agréable, car ce n’est pas en vain que nous lui disons : " Ne nous laissez pas entrer en tentation ". Si on n’est pas exposé aux effets de la tentation par une volonté abandonnée au mal, on n’en sera jamais victime, " car chacun est tenté par sa propre concupiscence ". (Jc 1, 14). Dieu nous fait donc un devoir de lui demander la grâce de ne point succomber à la tentation, bien qu’il pût nous l’accorder sans nos prières, parce qu’il a voulu nous faire reconnaître ainsi l’auteur des bienfaits dont nous sommes comblés. Que l’Église donc médite attentivement ses prières de tous les jours, elle demande la foi pour les infidèles, c’est donc Dieu qui les convertit à la foi ; elle prie pour la persévérance des fidèles, c’est donc de Dieu que vient la persévérance finale.

C'est parfait, chère Clotilde,

Voilà qui remet beaucoup de choses en place.

Merci !!!



On aurait du commencer par là !

Bienvenue Jean-Yves

Je l'avais déjà posté en page 1, mais il est passé inapperçu... ;)

:oops:

Une réflexion m'est venue ces jours ci.

Le plus important n'est-il pas dans le singulier LA tentation par opposition AUX tentations.
LA tentation est la tentation finale.
LES tentations sont les tentations quotidiennes.

Donc nous ne demandons pas à Dieu de ne pas être soumis aux tentations quotidiennes qui nous font grandir. Nous demandons de ne pas être soumis et donc perdus dans LA tentation finale de l'heure de la mort.

Sans l'heure de la mort on s'en sort pas !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Une réflexion m'est venue ces jours ci.

Le plus important n'est-il pas dans le singulier LA tentation par opposition AUX tentations.
LA tentation est la tentation finale.
LES tentations sont les tentations quotidiennes.

Donc nous ne demandons pas à Dieu de ne pas être soumis aux tentations quotidiennes qui nous font grandir. Nous demandons de ne pas être soumis et donc perdus dans LA tentation finale de l'heure de la mort.

Sans l'heure de la mort on s'en sort pas !

pas bête !

Citation :

Ne nous soumets pas à la tentation est la sixième demande et avant-dernier verset du Notre Père, dans sa traduction française dite « œcuménique » employée par les chrétiens depuis 1966. Elle est le fruit d'une commission liturgique œcuménique francophone réunie en 1965, à laquelle participèrent le pasteur lausannois Pierre Bonnard (1911-2003) et le Père bénédictin belge Jacques Dupont, probables responsables de l'acceptation de la formule[1]. Il semblerait qu'elle ait été utilisée la première fois par un "anonyme protestant" en 1922[2]. Elle apparait pour la première fois dans la traduction de la Bible (dite du Centenaire ) éditée à partir de 1916 par la Société biblique protestante de Paris (à l'occasion de son centenaire). Plus précisément dans l'Évangile selon saint Matthieu (6,13), traduit par Maurice Goguel et publié en 1928[3]. La traduction de cette formule est un sujet de débat au sein des Église catholiques[4] et orthodoxes[5].

Les orthodoxes ont tranché récemment et renoncé en 2004 à la traduction œcuménique[6]. L'idée que Dieu pourrait vouloir tenter une personne pour la faire pécher parait critiquable à certains théologiens[7].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_%C3%A0_la_tentation

Ce n'est pas ce que les prostestants nous ont apporté de meilleur !

Cet article de wikipedia est parfait !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Donc nous ne demandons pas à Dieu de ne pas être soumis aux tentations quotidiennes qui nous font grandir. Nous demandons de ne pas être soumis et donc perdus dans LA tentation finale de l'heure de la mort.

Mon avis est confirmé :

Citation :

Ainsi, certains pensent que la phrase veut dire « Ne nous abandonne pas lors du grand jugement ».