Adam et Eve : le mythe biblique pervers

blue eyes 1 a écrit:

jérémy261 a écrit:

blue eyes 1 a écrit:

Cher Jérémie261:

Pour faire suite à mon précédant message je crois, moi aussi, qu'il n'est pas de mise d'invoqué le libre arbitre dans le cas de la «soi disant» faute  d'Adam et Ève.

Pourquoi ?

Parce que l'ordre de Dieu à propos de l'arbre intervient avant que nos premiers parents n’aies consommés le fruit qui leur aurait permis de faire la différence entre «obéir» et «désobéir».

Le libre arbitre ne peu donc être  évoqué qu'après la consommation du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est n'est d'ailleurs qu'après l'histoire de la chute que le terme «péché» va être évoqué pour la première fois, juste avant le moment où Caïn va tuer son frère Abel.

Curieusement, très peu de gens saisissent ce que tu dénonce sur ce fil de discutions.

Pourquoi ?

Parce que, depuis des centaines d'années, nous avons étés conditionnés,programmés, afin de croire à cette version des choses.

A force d'entendre les autorités religieuse nous affirmés qu’Adam et Ève étaient coupables, la plus part d'entre nous y avons adhéré comme étant une vérité absolue.

Pourtant il existe au moins une autre interprétation possible de cette même histoire.

C'est aux Évangiles qu'il faut se référer pour comprendre cette autre possibilité...

Fraternellement, Blue eyes

Merci, au moins de l'honnêteté intellectuelle dans ce message.
Nous pouvons discuter sur un terrain d'entente.

Si le terme péché n'a aucune raison d'être, qu'est-ce que la culpabilité vient faire là-dedans ?

Concernant Cain qui tue son frère et a conscience du mal en tout état cause, je ne conteste pas l'idée de péché et de culpabilité ici.

Donc peut-on en conclure que le péché est l'héritage de Caïn et non d'Adam et Eve ?
N'y a t il donc pas une autre analyse à faire de la Genèse ?

Le péché, l'héritage de Caïn ?

Oui, c'est ce que j'affirme ici. C'est d'ailleurs prouvable en se basant sur les évangiles, plus particulièrement, celle de Jean.

Est ce qu'il y à une autre analyse à faire de la Genèse ?

Bien sur, mais je doute fort que le courant religieux actuel soit près à faire cette démarche.  


Amicalement, Blue eyes

Si les évangiles de Jean le confirment....le débat sur adam et eve n'a pas lieu d'être
Je vais regarder tout de plus près

k11 a écrit:

jérémy261 a écrit:

k11 a écrit:

ca .... c'est votre interprétation..... (qui pour moi, n'est pas logique)

donc, ils auraient eut la liberté de pouvoir choisir (pour la premiere fois, et non, que de juste obéir a Dieu ) entre : de manger le fruit ou non...
pour la première fois: la liberté de choisir D'obeir a Dieu ou D'obeir a Satan....
. MAIS le libre arbitre, pour vous, était après la consommation du fruit?
cela n'a aucun sens ......

C'est une interprétation logique des choses.....laisser dire que Adam et Eve ont fait un choix libre et non dû à la conception (leur conception)
voudrait dire que le mal est en eux. (non) le mal est quand ils ont choisi de manger le fruit, preuve en ait, que Dieu les a chassé du paradis.)
Or Dieu a conçu Adam et Eve à son image oui ils étaient pur ! avant de désobéir et choisir d’obéir a Satan.

Si Adam et Eve sont conçus idiot, c'est au concepteur qu'est la responsabilité (pourquoi dire qu'ils etaient idiot ? par ce qu'ils obeissaient a Dieu ?)
Et c'est oublier un détail important: Dieu avait la possibilité d'interdire l'accès à satan au jardin d'eden
oui, mais dans ce cas: auraient ils eut , pour la première fois, la liberté de choisir d’obéir librement soit a Dieu.... soit a Satan?

Idiot comme un enfant qui croit un adulte quand il le séduit avec des bonbons......si ils étaient conçus ainsi, c'est au concepteur qu'incombe la faute de conception
la pureté vient de leur innocence dépourvu de péché sinon comment croire que le mal ne vient pas de son créateur.....vive la schyzophrénie ici
n'ayant pas le mal en eux et aucune expérience de la tentation (ni même la notion de tentation, ce que cela voulait dire), il ne pouvait pas chuter en toute indépendance.
il n'y a pas de libre arbitre.....on ne peut pas leur reprocher l'idée même de convoitise puisque cela était inconnu dans leur esprit

chasser adam et eve après ne pas l'avoir fait pour satan au préalable avant ?
:mortderire:

Jérémie261 a écrit:

C'est une interprétation logique des choses.....laisser dire que Adam et Eve ont fait un choix libre et non dû à la conception (leur conception)
voudrait dire que le mal est en eux.
Or Dieu a conçu Adam et Eve à son image

Si Adam et Eve sont conçus idiot, c'est au concepteur qu'est la responsabilité
Et c'est oublier un détail important: Dieu avait la possibilité d'interdire l'accès à satan au jardin d'eden

En fait, Adam et Ève ne sont pas conçues idiot mais...innocent, ce qui n'est pas la même chose.

Cependant cette innocence ne signifie pas qu'ils sont parfait en toutes choses. Cette innocence évoque plutôt celle d'un bébé, sans aucune expérience de la vie.

Nul père humain ne s'attend à ce que son enfants soit parfaitement obéissant dès sa naissance. Ce serait vraiment naïf, voir même stupide, de sa part !

Cependant, comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas Dieu le problème mais plutôt le père du mensonge.

8Qui commet le péché est du diable,
parce que depuis l’origine le diable est pécheur.
Voici pourquoi a paru le Fils de Dieu :
pour détruire les œuvres du diable. (1 Jean 3)

bah oui.... Il les a chassé du Paradis.... pour avoir fait le choix d’obéir a Satan en mangeant de ce fruit ... ne vous en déplaise.

Dans la réalité le mythe de la chute n'a jamais fait parti des enseignements de Jésus à ses disciples.

En fait cette version des choses s'appuie plutôt sur les écrit de saint Paul.

Amicalement, Blue eyes

"Le péché, l'héritage de Caïn ?

Oui, c'est ce que j'affirme ici."

vous parlez d’héritage .....! et de qui Caïn a t'il hérité du péché....? pourquoi a t-il péché (tué)?
d'ou vient ce fait, qu'il puisse pécher?
si ce n'est, que cela est "l'héritage" de la faute commise par ses parents .

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Romain5.14 Cependant la mort a régné "depuis Adam" jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché "par une transgression semblable à celle d'Adam", lequel est la figure de celui qui devait venir.

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Tu utilises des versets EN DEHORS de leur contexte pour leur faire dire des choses que tu soutiens faute d'arguments.
Quel est le rapport entre le passage de la mort terrestre par Adam et Eve à un homicide commis par Cain ?

Adam et Eve était programmé pour obéir à Dieu car le mal, il ne l'avait pas en eux....sinon erreur de conception....Ont-ils connu la tentation avant satan ? avaient-ils été préparé ?
Quand une personne dépourvue d'intelligence......l'arbre de la connaissance est la preuve qu'ils étaient ignorants, quand une personne en raison de son état psychologique commet un acte dont il n'a pas conscience, ne sait pas faire la différence entre le bien et le mal peut-il être mis au même rang que quelqu'un qui commet un acte barbare en ayant toute sa tête ?
non !

Blues eyes a au moins l'humilité de reconnaitre que le péché d'Adam et Eve  ne tient pas debout


C'est bien beau tout ce prachi pracha mais on tourne en rond sur des discussions futiles et inutiles.

Il n'y a aucuns arguments valables qui justifie qu'on impute la faute à Adam et Eve.

(et encore moins quand on sort que le libre arbitre, ils l'avaient avant de croquer le fruit......vous prétendez que oui mais il n'est mentionné nulle part....chacun a le droit à son interprétation par conséquent et le droit de pas subir le dogme catholique qui présente un Dieu servile et culpabilisant)

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

Pourtant, on ne peut que constater que le dieu trinitaire n'est pas très présent dans la Bible. Le Dieu qui est présent c'est le Dieu unique qui ne prétend jamais être composé de plusieurs personnes.

Et si!
Dieu quand il est venu voir Abraham, il était 3 personnes!

Il s'agissait de trois anges, dont deux ont pris la direction de Sodome et Gomohrre alors que le troisième est apparemment resté avec Abraham pour servir d'intermédiaire entre ce dernier et Yahvé.

k11 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

Pourtant, on ne peut que constater que le dieu trinitaire n'est pas très présent dans la Bible. Le Dieu qui est présent c'est le Dieu unique qui ne prétend jamais être composé de plusieurs personnes.

Et si!
Dieu quand il est venu voir Abraham, il était 3 personnes!

puis quand Jesus dit, de les baptiser aux nom du : père; fils; saint esprit ....

ces choses sont cité plus d'une fois dans les évangiles....

Rien là de décisif quand on voit les nombreuses fois où, dans le NT, Dieu et Jésus sont présentés comme deux personnes distinctes.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

Pourtant, on ne peut que constater que le dieu trinitaire n'est pas très présent dans la Bible. Le Dieu qui est présent c'est le Dieu unique qui ne prétend jamais être composé de plusieurs personnes.

Si le Dieu TRINITAIRE n'est pas présent, comment expliquez-vous l'unicité du Dieu de l'Ancien Testament, la divinité du Christ des quatre Évangiles et celle du Saint-Esprit, des Actes et des Épîtres, comme l'ont compris les Pères et docteurs de l'Église, saint Grégoire de Naziance ou Adolphe Monod, entre autres?

L'unicité du Dieu de l'AT est une évidence. Quant à la divinité du Christ, je ne la vois pas. Il n'est jamais appelé Dieu le fils, il se présente comme quelqu'un de soumis à Dieu, par exemple lorsqu'il dit je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

k11 a écrit:

jérémy261 a écrit:

Tu utilises des versets EN DEHORS de leur contexte pour leur faire dire des choses que tu soutiens faute d'arguments.

en dehors de quel contexte....? nous parlions d’héritage du péché, ces versets sont claire sur le sujet.

Quel est le rapport entre le passage de la mort terrestre par Adam et Eve à un homicide commis par Cain ?

n'avez vous donc pas lu ou compris?

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Romain5.14 Cependant la mort a régné "depuis Adam" jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché "par une transgression semblable à celle d'Adam" (si vous préféré: le choix de l’égo, obeir a sa propre volonté ( le choix de satan / 666 ou l'homme sans Dieu ...) et non le choix de l’obéissance au Père (l'humilité; l'amour)), lequel est la figure de celui qui devait venir.

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,



Adam et Eve était programmé pour obéir à Dieu car le mal, il ne l'avait pas en eux....sinon erreur de conception....Ont-ils connu la tentation avant satan ? avaient-ils été préparé ?
Quand une personne dépourvue d'intelligence......l'arbre de la connaissance est la preuve qu'ils étaient ignorants, quand une personne en raison de son état psychologique commet un acte dont il n'a pas conscience, ne sait pas faire la différence entre le bien et le mal peut-il être mis au même rang que quelqu'un qui commet un acte barbare en ayant toute sa tête ?
non !

Blues eyes a au moins l'humilité de reconnaitre que le péché d'Adam et Eve  ne tient pas debout


C'est bien beau tout ce prachi pracha mais on tourne en rond sur des discussions futiles et inutiles. (je trouve aussi....)

Il n'y a aucuns arguments valables qui justifie qu'on impute la faute à Adam et Eve.

(et encore moins quand on sort que le libre arbitre, ils l'avaient avant de croquer le fruit......vous prétendez que oui mais il n'est mentionné nulle part....chacun a le droit à son interprétation par conséquent et le droit de pas subir le dogme catholique qui présente un Dieu servile et culpabilisant)

14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

le verset c'est cela...inutile de rajouter

la mort terrestre depuis Adam et Eve n'est pas une mort suite d'un homicide.
même ceux qui n'ont pas péché subissent cette mort terrestre....voilà ce que ces versets nous apprennent
que tu ne tues ou non, tu mourras un jour de toute façon.....avant que Adam et Eve ne touche le fruit, ils étaient immortels
cette mort de l'arbre, c'est cela


en quoi ces versets permettent de justifier quoi que ce soit ?

Tu ne prouves rien du tout là


Crois ce que tu veux.
Vous avez rien démontré du tout et vous n'y arriverez pas.



Bon après-midi

bon après midi

l'origine du mal
une question existentielle

pourquoi partir de l'idée que Dieu a crée des êtres sachant qu'ils le désobéiraient pour utiliser cette faiblesse pour alimenter son égo en l'adorant et considérer cette idée comme vraie à la base ?
pourquoi ne pas accepter l'idée que l'Homme est faible par nature et que ce qui arriva au jardin d'Eden devait arriver un jour ou l'autre ?
pourquoi écarter l'idée que l'Homme n'est pas Dieu ?
pourquoi partir de l'idée parce que deux êtres bien que crées à l'image de Dieu ne peuvent être parfait ?
il n'y a pas d'erreur de conception.
Seul Dieu est parfait et immunisé contre le mal

Y aurait-il fallu que Dieu ne garde que des êtres sans faille, en discriminant ?
A partir du moment où Adam et Eve fassent l'erreur de croquer le fruit défendu, tout recommencer jusqu'à créer des êtres qui ne se laisseront pas tenter par satan ?
Sachant ce que les êtres allaient faire, ne pas leur laisser voir le jour ?
refuser un monde où il n'y a aucune différence ?
Ce n'est pas pervers cela ?

dire que que Adam et Eve devraient être parfaits donc sans le mal en eux est un non sens.
la nature est faite ainsi, les choses opposées s'attirent...ou l'un comble l'autre
c'est comme dire pourquoi Dieu n'a pas fait un triangle à 4 cotés.....un triangle en soi est une figure à 3 cotés
c'est dénué de sens de vouloir créer une chose qui n'est pas par sa nature et se contredit à elle-même

c'était dans la nature (et point ) sans avoir à connaitre le bien et le mal, de faire le mal ou le bien....c'est en nous

si satan est devenu satan c'est parce qu'il a le choix
idem pour Adam et Eve
qu'est-ce qui prouve que Adam et Eve n'aurait pas commis d'homicide
?

on se base sur de faits non vérifiés et non vérifiables pour conclure sur d'autres choses
ce ne sont que des hypothèses

Dieu laisse le choix à chacun de l'aimer ou non, le suivre ou non......sauf que tout a un prix avec des interdits
vouloir se faire aimer de quelqu'un en ne lui donnant pas le choix de nous aimer ou non, ce n'est pas de l'amour
quand on aime, il a forcément un prix à payer: la souffrance d'un être qui peut renoncer à nous aimer.
sans gouter le fruit, comment pouvaient-ils s'en rendre compte ?

pourquoi Dieu aurait permis par perversité alors qu'il a autant à perdre de voir se faire rejeter parès que Adam et Eve y goutent ?
le péché n'a pas pour pu de rendre servile à la volonté de Dieu.
ridicule.
il ne va pas accepter dans son royaume céleste des gens qu'ils ne l'aiment pas ou n'ont pas prouvé son amour
raison pour laquelle ils ont été dégagés d'Eden

laisser dire que parce que Adam et Eve avaient le mal en eux, que satan avait le mal en lui quand il était Lucifer, c'est Dieu a crée le mal c'est faux
Dieu n'a pas crée le mal


https://www.youtube.com/watch?v=91zNCvVMS64

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

Pourtant, on ne peut que constater que le dieu trinitaire n'est pas très présent dans la Bible. Le Dieu qui est présent c'est le Dieu unique qui ne prétend jamais être composé de plusieurs personnes.

Si le Dieu TRINITAIRE n'est pas présent, comment expliquez-vous l'unicité du Dieu de l'Ancien Testament, la divinité du Christ des quatre Évangiles et celle du Saint-Esprit, des Actes et des Épîtres, comme l'ont compris les Pères et docteurs de l'Église, saint Grégoire de Naziance ou Adolphe Monod, entre autres?

L'unicité du Dieu de l'AT est une évidence. Quant à la divinité du Christ, je ne la vois pas. Il n'est jamais appelé Dieu le fils, il se présente comme quelqu'un de soumis à Dieu, par exemple lorsqu'il dit je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

L'Église chrétienne, celle qui dure depuis 2000 ans, a reconnu que le propos des trois synoptiques consistait dans le récit de la mort du Christ, pour son affirmation divine, et sa réhabilitation par sa résurrection. Quant à l'Évangile Johannique, il faut être illettré pour ne pas admettre qu'il traite de la divinité de Jésus-Christ. Ainsi, les quatre évangiles affirment la déité consubstantielle, au Dieu de l'Ancien Testament, du Christ. Si vous ne savez pas lire, alors n'écrivez pas! :mortderire:

jérémy261 a écrit:

Adam et Eve était programmé pour obéir à Dieu car le mal, il ne l'avait pas en eux....sinon erreur de conception....Ont-ils connu la tentation avant satan ? avaient-ils été préparé ?
Quand une personne dépourvue d'intelligence......l'arbre de la connaissance est la preuve qu'ils étaient ignorants, quand une personne en raison de son état psychologique commet un acte dont il n'a pas conscience, ne sait pas faire la différence entre le bien et le mal peut-il être mis au même rang que quelqu'un qui commet un acte barbare en ayant toute sa tête ?
non !

Que ce soit la première fois ou non, que tu ignores ou non un acte, du moment que tu montres une intention, inutile d'aller plus loin
tu révèles ta nature.
l'être humain est capable de faire le mal ou le bien

Il n'y a rien de pervers dans ce mythe.
Dieu avait autant à perdre de voir Adam et Eve y gouter.....voir deux êtres qu'il a crées le rejeter

l'omniscience ne permet pas de contrôler ou avoir de l'emprise sur l'amour de chacun
il faut que l'être ait la liberté d'aimer avant tout.

dedel a écrit:

l'omniscience ne permet pas de contrôler ou avoir de l'emprise sur l'amour de chacun
il faut que l'être ait la liberté d'aimer avant tout.

Il faudrait surtout que l'être ait la liberté tout court, ce qui est très loin d'être le cas.

Première évidence: Être libre c'est faire tout ce que l'on désire sans s'exposer à une sanction quelconque. A partir du moment où selon l'acte commis il y a une sanction à la clé, il n'y a plus de liberté.

Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire parce que cela satisfait un besoin personnel.

Troisième évidence: On parle beaucoup du mal mais on dit rien sur le bien. Si Adam et Eve ne connaissaient pas le bien et le mal avant de goûter au fruit, comment pouvaient-ils être heureux ou éprouver une quelconque béatitude sans connaitre le bien?

Ces trois points sont déjà largement suffisants pour démontrer l'absurdité du péché originel ainsi que la justification du mal par la soi-disant liberté.

Gérard2 a écrit:

dedel a écrit:

l'omniscience ne permet pas de contrôler ou avoir de l'emprise sur l'amour de chacun
il faut que l'être ait la liberté d'aimer avant tout.

Il faudrait surtout que l'être ait la liberté tout court, ce qui est très loin d'être le cas.

Première évidence: Être libre c'est faire tout ce que l'on désire sans s'exposer à une sanction quelconque. A partir du moment où selon l'acte commis il y a une sanction à la clé, il n'y a plus de liberté.

Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire parce que cela satisfait un besoin personnel.

Troisième évidence: On parle beaucoup du mal mais on dit rien sur le bien. Si Adam et Eve ne connaissaient pas le bien et le mal avant de goûter au fruit, comment pouvaient-ils être heureux ou éprouver une quelconque béatitude sans connaitre le bien?

Ces trois points sont déjà largement suffisants pour démontrer l'absurdité du péché originel ainsi que la justification du mal par la soi-disant liberté.

à partir du moment où tu as l'intention de faire une chose, tu révèles ta nature.
ils ont révélé leur nature pécheresse en croquant la pomme.
pourquoi aller plus loin ?

une personne tient une arme à feux et même inconscient de la portée de son acte, il tue.
sa nature révèle qu'elle est capable de tuer.
elle en est capable
si ces deux êtres n'étaient pas de nature pécheresse, ils n'auraient pas fait ce que satan aurait dit.
ce qui démontre que le seul capable de ne pas pécher est Dieu.

liberté tout court ?
tu laisses une personne inconsciente de ses actes avec une totale liberté chez toi ? ou tu l'isoles pour protéger d'autres pour qui cela représente
une menace ?

cela démontre rien du tout parce que les athés et adversaires de la Bible font des raisonnement d'un point de vue terrestre et non céleste.

pour désirer une chose, il faut être insatisfait.
cela appartient à la nature charnelle ce concept là

Gérard2 a écrit:

dedel a écrit:

l'omniscience ne permet pas de contrôler ou avoir de l'emprise sur l'amour de chacun
il faut que l'être ait la liberté d'aimer avant tout.

Il faudrait surtout que l'être ait la liberté tout court, ce qui est très loin d'être le cas.

Première évidence: Être libre c'est faire tout ce que l'on désire sans s'exposer à une sanction quelconque. A partir du moment où selon l'acte commis il y a une sanction à la clé, il n'y a plus de liberté. (si dans le choix..)

Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire. (... en quoi choisir ce que l'on désir n'est pas un acte libre? j'ai pas saisi..)

Troisième évidence: On parle beaucoup du mal mais on dit rien sur le bien. Si Adam et Eve ne connaissaient pas le bien et le mal avant de goûter au fruit, comment pouvaient-ils être heureux ou éprouver une quelconque béatitude sans connaitre le bien?   9L’Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
2La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

Ces trois points sont déjà largement suffisants pour démontrer l'absurdité du péché originel ainsi que la justification du mal par la soi-disant liberté.

ah... la liberté tout court, sans conséquence....  

effectivement, la liberté est dans le choix du bien ou du mal , suivi de conséquences!
effectivement, c'est moins drôle qu'il y est des conséquences...

..... soit un bien au paradis (avec Dieu) (loin de Satan)/ ... soit un bien en enfer (avec satan)(loin de Dieu)
Dieu ou l'égo ... (vous lisant souvent, je pense que vous comprenez déjà cela très bien)

mais, je vois pas en quoi cela prouve une absurdité du péché originel ....

Gérard2:
Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire.

K11:
(... en quoi choisir ce que l'on désir n'est pas un acte libre? j'ai pas saisi..)

Parce que tout simplement c'est un acte conditionné par le désir. Il faut d'abord comprendre comment se créent les désirs avant d'échafauder des théories et des doctrines qui ne tiennent pas debout.

La question est: Pourquoi certains désirent-ils faire le bien pendant que d'autres désirent faire le mal? C'est le désir de faire le bien qui détermine le degré de liberté. Mais d’où vient le désir de faire le bien? C'est à cette question qu'il faut répondre. Et ce n'est certainement pas la théorie du péché originel qui y répond.

Bref, réfléchissez-y, s'il le faut j'y reviendrai...

le désir se manifeste par quelque chose qu'on n'a pas, n'est pas accessible

pourquoi il y aurait un désir de faire le bien ? pourquoi ne pourrait-on pas faire le bien parce que c'est dans la nature des choses ?

et sur quoi se base cette échelle pour déterminer de faire le bien ?
une plante qui nous fait du bien se base sur un degré de liberté ?

en quoi éprouver de l'amour pour un être doit être emprunt au désir de l'aimer ?

pour affirmer que faire le bien se base sur des critères de degré de liberté qui le détermine il faudrait accepter que le désir et l'amour soit deux choses identiques intrinsèquement dépendantes l'une de l'autre
tes parents tu les aimes parce que tu les aimes contre toute volonté et sans explications rationnelles ou parce que tu désires les aimer ?


sauf que le désir est un concept charnel et non céleste.
le fait de vouloir désirer si on prend l'exemple de satan qui veut prendre la place de Dieu est un péché
le fait de vouloir prendre le fruit défendu représente un péché
le péché originel explique clairement cette symbolique parce que l'esprit du bien ne succombe pas au désir.
sans avoir à connaitre le bien et le mal, Adam et Eve ont péché malgré tout car dans leur nature même de pécher.
ils ont été tenté au final.
point
il y a une intention proche même si l'acte n'est pas commise.....tu es capable de la commettre, la faute

saint Zibou a écrit:

L'Église chrétienne, celle qui dure depuis 2000 ans, a reconnu que le propos des trois synoptiques consistait dans le récit de la mort du Christ, pour son affirmation divine, et sa réhabilitation par sa résurrection.

Parce que le Christ avait besoin d'être réhabilité ? Pourquoi, s'il était Dieu ?

saint Zibou a écrit:

Quant à l'Évangile Johannique, il faut être illettré pour ne pas admettre qu'il traite de la divinité de Jésus-Christ.

Cela n'est pas du tout évident, par exemple lorsque dans l'évangile de St Jean Jésus se dit, non pas Dieu, mais l'envoyé de Dieu : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3). Sans oublier les paroles de St Paul en 1 Timothée 2:5 : En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus.    

saint Zibou a écrit:

Ainsi, les quatre évangiles affirment la déité consubstantielle, au Dieu de l'Ancien Testament, du Christ.

Vraiment ? Où ça ?

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église chrétienne, celle qui dure depuis 2000 ans, a reconnu que le propos des trois synoptiques consistait dans le récit de la mort du Christ, pour son affirmation divine, et sa réhabilitation par sa résurrection.

Parce que le Christ avait besoin d'être réhabilité ? Pourquoi, s'il était Dieu ?

saint Zibou a écrit:

Quant à l'Évangile Johannique, il faut être illettré pour ne pas admettre qu'il traite de la divinité de Jésus-Christ.

Cela n'est pas du tout évident, par exemple lorsque dans l'évangile de St Jean Jésus se dit, non pas Dieu, mais l'envoyé de Dieu : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3). Sans oublier les paroles de St Paul en 1 Timothée 2:5 : En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus.    

saint Zibou a écrit:

Ainsi, les quatre évangiles affirment la déité consubstantielle, au Dieu de l'Ancien Testament, du Christ.

Vraiment ? Où ça ?

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Vous sortez les textes de leur contexte. C'est de la maladie mentale. Les asiles débordent de types qui croient avoir raison malgré tous, comme vous, contre l'Église! :mortderire:

Gérard2:
Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire.

K11:
(... en quoi choisir ce que l'on désir n'est pas un acte libre? j'ai pas saisi..)

Gérard2:
Parce que tout simplement c'est un acte conditionné par le désir. Il faut d'abord comprendre comment se créent les désirs avant d'échafauder des théories et des doctrines qui ne tiennent pas debout.


mais, qu'il soit conditionné par le désir ou pas...que cela vienne de l'égo ou pas .... cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de "liberté de choix.... de faire ce qu'on désir .... ou pas.. "  

 Pour que nous ayons une réelle liberté de choix il faudrait que nous soyons une coquille vide, que nous ne soyons conditionnés par aucun désirs. Celui qui désire faire le bien ne choisit pas, il agit selon ses désirs. Idem pour celui qui désire faire le mal. Donc, si celui qui désire faire le mal tu le contrains à faire le bien, tu lui ôtes sa liberté. Alors que celui qui fait naturellement le bien n'a aucune contrainte pour faire le bien puisqu'il le désire. Il faut juste savoir d’où vient le désir. Je me répète, mais je ne vois pas une autre façon de l'expliquer. Ça n'a rien à voir avec une quelconque liberté. Pour comprendre comment ça fonctionne il faut lire mes discussions avec Dims. Nous naissons tous avec une certaine conscience et un certain conditionnement (ce n'est pas une histoire de loi inscrite dans le cœur, c'est plus compliqué que ça).

La question est: Pourquoi certains désirent-ils faire le bien pendant que d'autres désirent faire le mal? C'est le désir de faire le bien qui détermine le degré de liberté. Mais d’où vient le désir de faire le bien? C'est à cette question qu'il faut répondre. Et ce n'est certainement pas la théorie du péché originel qui y répond.


... le péché originel n'explique pas tout ... c'est évident, Gerard!!! ...c'est bien pour cela que la bible est composé de plusieurs livres (et chacun d'eux contenant plusieurs histoires; témoignages)!!
.... mais cela ne discrédite en rien l'histoire du péché originel ... qui explique uniquement comment et par qui et pourquoi est entré le péché dans le monde...etc.....

Non seulement le péché originel n'explique rien, mais il est absurde et n'apporte qu'erreur et confusion. Ça ne correspond en rien à ce que l'on peut observer. Nous sommes le fruit de l'évolution à la fois biologique et spirituelle. Certains sont spirituellement plus avancés et d'autres moins, c'est tout. Nos désirs égoïstes proviennent des aspects négatifs de notre animalité. Le but étant de trier le positif du négatif de nos expériences terrestres (la fameuse prise de connaissance du bien et du mal).

La connaissance du bien et du mal est le point central de tout. C'est ce qui justifie tout: Dieu, l'univers, la vie, la matière, les expériences dans un corps physique etc... Sans ce processus de connaissance, aucune vie physique n'aurait été nécessaire. Il n'y aurait que les cieux, ou, pire, il n'y aurait rien, il n'y aurait même pas Dieu.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Ne vous inquiétez pas Ruper, c'est un toc. C'est le seul argument que vous pourrez tirer de Saint Zibou.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Ne vous inquiétez pas Ruper, c'est un toc. C'est le seul argument que vous pourrez tirer de Saint Zibou.

Extra ecclesiam non salus est!

en même temps, j'avoue ne pas trop comprendre comment une absence de désir était gage de liberté.
le fait qu'une personne désire faire le mal ou le bien, est gage de son libre arbitre au contraire.

celui qui désire faire le mal. Donc, si celui qui désire faire le mal tu le contrains à faire le bien, tu lui ôtes sa liberté
qu'est-ce qu'un environnement où règne une absence de règles, de lois assurant une totale liberté ?
une anarchie ou la loi du plus fort
le plus faible a une liberté réduite car aucune loi lui garantit une quelconque liberté

il y a un endroit où celui qui veut faire le mal une totale liberté....on appelle cela l'enfer


la liberté totale n'existe pas
c'est une utopie car la liberté totale de l'un limite la liberté de l'autre
c'est pas le péché originel qui ne tient pas debout
mais cette utopie de la liberté illimité qui conduit en générale à la tyrannie
et heureusement que la justice existe avec ses règles.....particulièrement la justice divine
si la justice divine serait enclin au mal, ce serait le chaos

la Genèse tout comme le reste de la Bible, plus on l'étudie, plus cela tend à démontrer que Dieu existe
à condition de s'humilier
en ce qui me concerne, cela me va très bien comme cela

https://www.youtube.com/watch?v=1QebJ6dZa3c


Bonne nuit

Gérard2 a écrit:

Gérard2:
Deuxième évidence: Ceux qui aiment dans la joie, quel mérite ont-ils par rapport à ceux qui sont heureux dans la haine? Choisir ce que l'on désire n'est pas un acte libre, c'est juste choisir ce que l'on désire.

K11:
(... en quoi choisir ce que l'on désir n'est pas un acte libre? j'ai pas saisi..)

Gérard2:
Parce que tout simplement c'est un acte conditionné par le désir. Il faut d'abord comprendre comment se créent les désirs avant d'échafauder des théories et des doctrines qui ne tiennent pas debout.


mais, qu'il soit conditionné par le désir ou pas...que cela vienne de l'égo ou pas .... cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de "liberté de choix.... de faire ce qu'on désir .... ou pas.. "  

 Pour que nous ayons une réelle liberté de choix il faudrait que nous soyons une coquille vide, que nous ne soyons conditionnés par aucun désirs. Celui qui désire faire le bien ne choisit pas, il agit selon ses désirs. Idem pour celui qui désire faire le mal. Donc, si celui qui désire faire le mal tu le contrains à faire le bien, tu lui ôtes sa liberté. Alors que celui qui fait naturellement le bien n'a aucune contrainte pour faire le bien puisqu'il le désire. Il faut juste savoir d’où vient le désir. Je me répète, mais je ne vois pas une autre façon de l'expliquer. Ça n'a rien à voir avec une quelconque liberté. Pour comprendre comment ça fonctionne il faut lire mes discussions avec Dims. Nous naissons tous avec une certaine conscience et un certain conditionnement (ce n'est pas une histoire de loi inscrite dans le cœur, c'est plus compliqué que ça).

La question est: Pourquoi certains désirent-ils faire le bien pendant que d'autres désirent faire le mal? C'est le désir de faire le bien qui détermine le degré de liberté. Mais d’où vient le désir de faire le bien? C'est à cette question qu'il faut répondre. Et ce n'est certainement pas la théorie du péché originel qui y répond.


... le péché originel n'explique pas tout ... c'est évident, Gerard!!! ...c'est bien pour cela que la bible est composé de plusieurs livres (et chacun d'eux contenant plusieurs histoires; témoignages)!!
.... mais cela ne discrédite en rien l'histoire du péché originel ... qui explique uniquement comment et par qui et pourquoi est entré le péché dans le monde...etc.....

Non seulement le péché originel n'explique rien, mais il est absurde et n'apporte qu'erreur et confusion. Ça ne correspond en rien à ce que l'on peut observer. Nous sommes le fruit de l'évolution à la fois biologique et spirituelle. Certains sont spirituellement plus avancés et d'autres moins, c'est tout. Nos désirs égoïstes proviennent des aspects négatifs de notre animalité. Le but étant de trier le positif du négatif de nos expériences terrestres (la fameuse prise de connaissance du bien et du mal).

La connaissance du bien et du mal est le point central de tout. C'est ce qui justifie tout: Dieu, l'univers, la vie, la matière, les expériences dans un corps physique etc... Sans ce processus de connaissance, aucune vie physique n'aurait été nécessaire. Il n'y aurait que les cieux, ou, pire, il n'y aurait rien, il n'y aurait même pas Dieu.

y a une différence tout de même , entre nous ... et entre Adam et Eve,
avant le péché originel, eux, ils étaient pur .... a l'image du créateur.. et leurs place était l'eden...
.. donc parler de désir.....
franchement... je ne sais pas...


par contre, je vous avoue , que je suis épuisée, j'arrive plus a lire ou quoi,et  je poursuivrais tout cela plus tard promis, et vous remercie pour cette échange...

k11 a écrit:

y a une différence tout de même , entre nous ... et entre Adam et Eve,
avant le péché originel, eux, ils étaient pur .... a l'image du créateur.. et leurs place était l'eden...
.. donc parler de désir.....
franchement... je ne sais pas...

L'histoire d'Adam et Eve est une allégorie qui explique "la chute", qui en réalité n'est pas une chute car c'est un processus inévitable. Prendre ce conte pour enfant au premier degré est insensé.

Tous les arguments de Jérémy sont valables et recevables. Imagine à quel point Adam et Eve étaient ignorants puisqu'ils n'étaient même pas conscients d'être nus. Et c'est bien cela le problème: L'ignorance, la connaissance et la conscience! Sans connaissance, Adam et Eve sont neutres et ne peuvent rien désirer, même pas se faire tenter par un serpent. Et puis, que vient faire ce serpent dans un paradis?

Ensuite, expliquer le mal par une pseudo liberté est également absurde pour toutes les raisons que j'ai expliquées au dessus. Imagine qu'une pomme soit empoisonnée et qu'une poire soit comestible. Toi tu aimes les poires et un autre aime les pommes. Oú est la liberté et la justice si lorsque celui qui mange la pomme meurt alors que toi tu restes en vie en mangeant la poire? Je ne peux qu'encore te répéter que le problème est de savoir comment on peut naître avec des goûts différents (c'est à dire avec un désir naturel de faire le bien ou un désir naturel de faire le mal).

Gérard2 a écrit:

k11 a écrit:

y a une différence tout de même , entre nous ... et entre Adam et Eve,
avant le péché originel, eux, ils étaient pur .... a l'image du créateur.. et leurs place était l'eden...
.. donc parler de désir.....
franchement... je ne sais pas...

L'histoire d'Adam et Eve est une allégorie qui explique "la chute", qui en réalité n'est pas une chute car c'est un processus inévitable. Prendre ce conte pour enfant au premier degré est insensé.

Tous les arguments de Jérémy sont valables et recevables. Imagine à quel point Adam et Eve étaient ignorants puisqu'ils n'étaient même pas conscients d'être nus. Et c'est bien cela le problème: L'ignorance, la connaissance et la conscience! Sans connaissance, Adam et Eve sont neutres et ne peuvent rien désirer, même pas se faire tenter par un serpent. Et puis, que vient faire ce serpent dans un paradis?

Ensuite, expliquer le mal par une pseudo liberté est également absurde pour toutes les raisons que j'ai expliquées au dessus. Imagine qu'une pomme soit empoisonnée et qu'une poire soit comestible. Toi tu aimes les poires et un autre aime les pommes. Oú est la liberté et la justice si lorsque celui qui mange la pomme meurt alors que toi tu restes en vie en mangeant la poire? Je ne peux qu'encore te répéter que le problème est de savoir comment on peut naître avec des goûts différents (c'est à dire avec un désir naturel de faire le bien ou un désir naturel de faire le mal).

bien évidemment que c'est une allégorie !! quand il mange un fruit.... c'est pas une banane ou une pomme ou une poire hein....

quand, on est pur , dans le royaume de dieu ... comme ils l'etaient....
parler de désir, je sais pas si c'est juste...
tout est renouvelé, c'est le maintenant ....
donc .... vu que désir , peut etre une projection futur ou un manque ...
je sais pas si il est bon de parler de désir dans ce cas (avant la tentation etc)....

mais... je vois pas en quoi, cela empêche le serpent de les tenter
ou de faire le choix qu'ils ont fait .... :S

quant a nous, qui sommes pécheur "c'est différent", on a cela en nous depuis leurs bêtises.... le bien le mal ..et je pense pas qu'on naisse avec une différence entre nous sur ce point ....


ps: c'est vrai que je dis, satan ... pour le serpent, c'est lucifère dont'il est question...

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église chrétienne, celle qui dure depuis 2000 ans, a reconnu que le propos des trois synoptiques consistait dans le récit de la mort du Christ, pour son affirmation divine, et sa réhabilitation par sa résurrection.

Parce que le Christ avait besoin d'être réhabilité ? Pourquoi, s'il était Dieu ?

saint Zibou a écrit:

Quant à l'Évangile Johannique, il faut être illettré pour ne pas admettre qu'il traite de la divinité de Jésus-Christ.

Cela n'est pas du tout évident, par exemple lorsque dans l'évangile de St Jean Jésus se dit, non pas Dieu, mais l'envoyé de Dieu : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3). Sans oublier les paroles de St Paul en 1 Timothée 2:5 : En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus.    

saint Zibou a écrit:

Ainsi, les quatre évangiles affirment la déité consubstantielle, au Dieu de l'Ancien Testament, du Christ.

Vraiment ? Où ça ?

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Vous sortez les textes de leur contexte.

Instruisez-moi donc à ce propos, c'est quoi leur contexte ?

saint Zibou a écrit:

C'est de la maladie mentale. Les asiles débordent de types qui croient avoir raison malgré tous, comme vous, contre l'Église! :mortderire:

A bon ? Maintenant citer les Ecritures est de la maladie mentale ? J'aurais préféré que vous ayez un argument plutôt que cette pauvre excuse. Peut-être êtes-vous mort de rire, mais par contre, vous, vous ne faites rire personne.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

:mortderire:

Mais hélas, être :mortderire:  ne suffit pas à donner raison.

Ne vous inquiétez pas Ruper, c'est un toc. C'est le seul argument que vous pourrez tirer de Saint Zibou.

C'est ce que je crains en effet.

k11 a écrit:

quand, on est pur , dans le royaume de dieu ... comme ils l'etaient....
parler de désir, je sais pas si c'est juste...
tout est renouvelé, c'est le maintenant ....
donc .... vu que désir , peut etre une projection futur ou un manque ...
je sais pas si il est bon de parler de désir dans ce cas (avant la tentation etc)....

mais... je vois pas en quoi, cela empêche le serpent de les tenter
ou de faire le choix qu'ils ont fait :S.

Ben justement, s'ils sont purs et sans désirs comment peuvent-ils se faire tenter? Tenter par quoi? Par la connaissance? C'est bien la preuve qu'ils sont ignorants et qu'ils ne savent pas ce que sont le bien et le mal. On comprend facilement ce qu'est le mal, mais s'ils ne connaissent même pas le bien, comment veux-tu qu'ils soient dans la félicité? La félicité de quoi? D'un bien qu'ils ne connaissent pas? Tout ce qu'a écrit Jérémy est valable, c'est juste qu'il ne faut pas prendre les interprétations enfantines de l'Église comme prétexte pour ne pas croire. C'est ça qui me gêne dans le catholicisme. L'interprétation de ces contes pour enfants fait fuir tous ceux qui réfléchissent un peu.

k11 a écrit:

quant a nous, qui sommes pécheur "c'est différent", on a cela en nous depuis leurs bêtises.... le bien le mal ..et je pense pas qu'on naisse avec une différence entre nous sur ce point ....

Mais quelle bêtise? Comment veux-tu qu'ils soient heureux Adam et Eve s'ils ne savent même pas ce qu'est le bonheur?
Ensuite, comment apparaitraient les vocations religieuses dès le plus jeune âge s'il n'y avait pas une différence de désir de bien et de mal entre chaque homme? Il ne faut pas faire coller tes croyances avec la réalité quand de toute évidence ça la contredit, c'est le contraire que tu dois faire.

Il n'y a pas de chute, mais un exil.
D'ailleurs la notion d'exil, de départ et d'errance, apparaît dans tous les livres de la Bible.

Il se trouve qu'Adam, (qui signifie Humanité), est sortie de Dieu, elle était prête à naître, donc on pourrait dire que Dieu a accouché de l'Humanité.
Il a séparé cette humanité en deux, (c'est dans toutes les mythologies) une partie consciente, mâle et une partie inconsciente et potentielle, femelle.
Le but est de rendre conscient l'inconscient, ou réel le potentiel.

Mais l'Humanité entière est "femelle", elle est appelée par les prophète l’Épouse, la Fiancée, etc..
Cette humanité femelle contient en elle le Germe (Christ, image visible du Dieu invisible) qu'elle doit mettre au monde comme le symbolise Marie.

La partie inconsciente c'est Isha, la "femme" et c'est cette partie inconsciente (voilée) qui a mangé du fruit avant de le devenir. Cette partie inconsciente symbolisée par le féminin contient en elle tout le potentiel humain et divin qu'elle doit faire grandir et mûrir pour donner son fruit : Conscience Divine ré-unie en Dieu.


Le nom d'Adam est resté, car il signifie aussi la terre : Adamah, sa terre intérieure.
Le nom d'Eve (la mère des vivants) commence après l'exil dans l'espace-temps, dans lequel ils sont précipités.
Non pas chassés par Dieu, mais éloignés (selon le terme hébreu) de l'arbre de Vie, car on ne peut accéder à la vie éternelle en étant dans l'espace-temps. C'est pour cela qu'on est confronté aux épreuves et à la mort.

Dieu ne punit pas, il informe Adam/l'Humanité que désormais, il devra faire face aux éléments et à la dualité et donc au conflit intérieur et à la souffrance.

Pour ma part, je comprends que Dieu a créé la matière qui est une autre forme de l'Esprit (onde-particule ?)
Et qu'il l'explore en se faisant Humanité, Nature et Univers.
On ne sait pas pourquoi, pour l'instant.

Il faut sortir du dualisme, car en y restant enfermé, si on est honnête on se pose les mêmes questions que Jérémy.
Ce sont celles que je me suis posées moi-même, il y a longtemps. Mon besoin de vérité était si fort que j'ai dépassé ce dualisme, et j'ai dit : "Si Dieu c'est ça, il peut se le garder, son paradis"
Et c'est là que tout a commencé.
Jeremy finira par dépasser tout cela, lui aussi, si son besoin de vérité est assez fort pour tout défoncer
Le royaume des cieux appartient aux violents, disait Jésus


Ésaïe 45
…6C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.
7Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses.


Ésaïe 42:16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.


Daniel 2:22
Il révèle ce qui est profond et caché, il connaît ce qui est dans les ténèbres, et la lumière demeure avec lui.

Amos 3:6
Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l'épouvante?
Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l'Eternel en soit l'auteur?

Et bien d'autres versets qui expriment que Dieu a fait le bien et le mal.
Ce bien et ce mal qu'il ne faut pas moraliser, qu'il faut voir comme des pôles attractifs, mais qu'il faut dépasser, en prenant le chemin étroit (du  milieu)

J&B a écrit:

Pour ma part, je comprends que Dieu a créé la matière qui est une autre forme de l'Esprit (onde-particule ?)
Et qu'il l'explore en se faisant Humanité, Nature et Univers.
On ne sait pas pourquoi, pour l'instant.

Comment ça on ne sait pas pourquoi? Tout simplement pour que Dieu se connaisse lui-même. Tout est UN et tout est lié. S'il n'y a pas de dualité il n'y a pas de Dieu.

Gérard2 a écrit:

J&B a écrit:

Pour ma part, je comprends que Dieu a créé la matière qui est une autre forme de l'Esprit (onde-particule ?)
Et qu'il l'explore en se faisant Humanité, Nature et Univers.
On ne sait pas pourquoi, pour l'instant.

Comment ça on ne sait pas pourquoi? Tout simplement pour que Dieu se connaisse lui-même. Tout est UN et tout est lié. S'il n'y a pas de dualité il n'y a pas de Dieu.

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

je comprends pas.... vous voulez dire que la sainteté, elle ne se dévoile pas par , l’éducation religieuse par exemple qui nous guiderait sur cette voie, ou l’expérience ou la connaissance par la grâce de Dieu (l'Esprit Saint)... etc...
mais...on naît, déjà avec cela inscrit en nous pour certains, mais pas d'autres ??? je sais pas si j'ai bien compris ... (si c'est votre avis, ce n'est pas le miens.)

je vais manger! bon ap!

[quote="Gérard2"]

k11 a écrit:

Tous les arguments de Jérémy sont valables et recevables. Imagine à quel point Adam et Eve étaient ignorants puisqu'ils n'étaient même pas conscients d'être nus. Et c'est bien cela le problème: L'ignorance, la connaissance et la conscience! Sans connaissance, Adam et Eve sont neutres et ne peuvent rien désirer, même pas se faire tenter par un serpent. Et puis, que vient faire ce serpent dans un paradis?

recevables et valables
c'est ton opinion et non la mienne

où est le problème qu'il y ait un serpent ou non ?
tu le dis toi-même si Adam et Eve dans leur nature propre n'étaient pas pécheur, satan n'aurait pas réussi.
a)éprouver leur âme ?
b)la confiance en leur nature sainte avant de succomber ?
c) le problème c'est que tu ne peux pas réduire le champ d'action de quelqu'un en étant sans cesse sur leur patte
le bénéfice du doute ?


Ensuite, expliquer le mal par une pseudo liberté est également absurde pour toutes les raisons que j'ai expliquées au dessus. Imagine qu'une pomme soit empoisonnée et qu'une poire soit comestible. Toi tu aimes les poires et un autre aime les pommes. Oú est la liberté et la justice si lorsque celui qui mange la pomme meurt alors que toi tu restes en vie en mangeant la poire? Je ne peux qu'encore te répéter que le problème est de savoir comment on peut naître avec des goûts différents (c'est à dire avec un désir naturel de faire le bien ou un désir naturel de faire le mal).

quelle liberté si Dieu avait choisi de mettre des êtres humains sans désir ou avec les mêmes désirs ?

tu ne peux pas reprocher l'amour de Dieu en prenant le risque qu'ils vont te rejeter une fois avoir eu la connaissance et à la fois ce manque d'amour si ils les avaient tenus à l'état de robots


tes arguments sur le désir, n'ont aucuns sens
n'importe quoi !

et d'ailleurs cela voudrait dire si l'Homme a de l'emprise sur ses désirs qui est à l'égale de Dieu
pourquoi écarter cette idée que l'Homme n'est pas Dieu

encore une idée satanique sous-entendu

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

J&B a écrit:

Pour ma part, je comprends que Dieu a créé la matière qui est une autre forme de l'Esprit (onde-particule ?)
Et qu'il l'explore en se faisant Humanité, Nature et Univers.
On ne sait pas pourquoi, pour l'instant.

Comment ça on ne sait pas pourquoi? Tout simplement pour que Dieu se connaisse lui-même. Tout est UN et tout est lié. S'il n'y a pas de dualité il n'y a pas de Dieu.

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout. Si Dieu est Unité absolu, rien ne peut être ôté de Dieu sans Le limiter. Tout est Esprit et tout existe en fonction de la nature de Dieu. L'énergie et la matière ne sont que des aspects différents que prend sa substance.

Ok les enfants, je vous laisse à vos contes de fée. Je vous ai dit ce qu'il y avait à dire pour aider Jérémy dans ses démarches. Il ne faut pas qu'il pense que la croyance en Dieu dépend des interprétations que fait l'Église de la bible. On peut très bien croire sans la bible. Les Hindous n'en n'ont pas eu besoin.

Un bisou a K11 et J&B en passant

suis-je libre si je désire être riche ?
oui libre de croire en Dieu et de me dire que le bien matériels n'est qu'une tromperie et n'a guère d'importance pour le salut de mon âme

est-ce parce que je ne suis pas capable de voler dans les airs que je ne suis pas libre ?

vouloir ne pas être sujet au désir absolu au sens qu'on peut avoir le controle sur ce désir, c'est vouloir redéfinir notre identité par nous mêmes.....sauf
comment une personnalité peut voir le jour si tout ce que nous désirons est à portée de main sans contrainte pour parvenir à l'obtenir ?
sans être sujet au désir, c'est vouloir avoir du pouvoir sur nous-mêmes et sur l'environnement qui nous entoure
sauf que l'Homme n'est pas un Dieu

Gérard2 a écrit:

Ok les enfants, je vous laisse à vos contes de fée. Je vous ai dit ce qu'il y avait à dire pour aider Jérémy dans ses démarches. Il ne faut pas qu'il pense que la croyance en Dieu dépend des interprétations que fait l'Église de la bible. On peut très bien croire sans la bible. Les Hindous n'en n'ont pas eu besoin.

Un bisou a K11 et J&B en passant

oui bon vent

je crois en Dieu et j'ai pas besoin de cours de philo pour cela

en passant, le polythéisme grec n'a pas duré longtemps et pourtant des Aristote il y en a eu

Gérard2 a écrit:

Ok les enfants, je vous laisse à vos contes de fée. Je vous ai dit ce qu'il y avait à dire pour aider Jérémy dans ses démarches. Il ne faut pas qu'il pense que la croyance en Dieu dépend des interprétations que fait l'Église de la bible. On peut très bien croire sans la bible. Les Hindous n'en n'ont pas eu besoin.

Un bisou a K11 et J&B en passant

Merci et gros bisous Gérard ...
oui, on peut ne pas etre d'accord sur certains points, et ce faire de gros bisous ...
et ça .... c'est beau p'tin !!!

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout.

Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?

en passant l'hindouisme n'a rien de séduisant
avec le yoga et compagnie, communiquer avec des démons pour s'élever spirituellement, c'est un risque je ne prendrai pas
surtout quand on sait ce que le spiritisme et le vaudou peut engendrer dans la vie

je préfère la Bible et la notion de saint esprit qu'on ne trouve dans aucune autre religion


donc le conte de fée est un joli conte de fée