Adam et Eve : le mythe biblique pervers

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Chribou a écrit:: Très bien Ruper pour moi tout est clair maintenant.

Merci. ça fait plaisir de rencontrer quelqu'un qui ne croit pas qu'on est forcément TJ si on n'a pas les croyances traditionnelles de l'ensemble des religions chrétiennes.

Chribou a écrit:: J'ai eu aussi maintes discussions avec eux toutes les fois qu'ils sont venus chez moi et parfois c'était sympa mais trop souvent leurs certitudes de détenir la vérité à sens unique les rendaient désagréables voire même menaçants.

C'est aussi ce qui me dérange chez eux, et aussi leur façon d'appliquer les prophéties de la Bible à leur organisation la Watch Tower.

Invité

Ruper a écrit:

Chribou a écrit:: Coucou Ruper,

Ecoute tu te fais traiter de menteur à tout de bras et tu ne réagis presque pas mais c pourtant c'est très grave mentir

Et c'est tout aussi grave de traiter de menteur quelqu'un qui ne ment pas.

Chribou a écrit:: Pourrions-nous donc espérer de toi que tu t'en offusques un peu plus?Ne t'a t-on jamais enseigné que mentir c'est pas beau?

Mais, en l'occurrence, le menteur est celui qui m'insulte. Et mieux vaut prendre exemple sur le Christ, lorsqu'il était insulté "il ne rendait pas l’insulte" (1 Pierre 2:23). Puis, que notre ami RM se méfie car "ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu." (1 Corinthiens 6:10).

Qui c'est qui dit qu'il n'est pas mentionné enfer dans la bible après l'avoir lui meme cité à maintes reprises?
Menteur!

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Chribou a écrit:: Coucou Ruper,

Ecoute tu te fais traiter de menteur à tout de bras et tu ne réagis presque pas mais c pourtant c'est très grave mentir

Et c'est tout aussi grave de traiter de menteur quelqu'un qui ne ment pas.

Chribou a écrit:: Pourrions-nous donc espérer de toi que tu t'en offusques un peu plus?Ne t'a t-on jamais enseigné que mentir c'est pas beau?

Mais, en l'occurrence, le menteur est celui qui m'insulte. Et mieux vaut prendre exemple sur le Christ, lorsqu'il était insulté "il ne rendait pas l’insulte" (1 Pierre 2:23). Puis, que notre ami RM se méfie car "ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu." (1 Corinthiens 6:10).

Qui c'est qui dit qu'il n'est pas mentionné enfer dans la bible après l'avoir lui meme cité à maintes reprises?
Menteur!

Et qui c'est qui ne tient aucun compte de mes dires pour faire croire à ses mensonges destinés à me discréditer ? Menteur !

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Tss Tss!
Vous avez dit qu'il n'est pas mentionné enfer dans la bible, oui ou non?
Vous avez cité les texte d'apocalypse 20 avec le mot enfer, oui ou non?

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Et qui c'est qui ne tient aucun compte de mes dires pour faire croire à ses mensonges destinés à me discréditer ? Menteur !

Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternel est dans l'Ecriture ?
Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

_________________
Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

RenéMatheux a écrit:: Vous avez dit qu'il n'est pas mentionné enfer dans la bible, oui ou non?

L'enfer n'est mentionné que dans certaines traductions vieillissantes, pas du tout dans les textes originaux.

RenéMatheux a écrit:: Vous avez cité les texte d'apocalypse 20 avec le mot enfer, oui ou non?

Oui, mais il s'agit d'une traduction fautive que je n'ai citée que pour montrer que ce que vous appelez enfer est quelque chose qui est appelé à disparaître.

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Et qui c'est qui ne tient aucun compte de mes dires pour faire croire à ses mensonges destinés à me discréditer ? Menteur !

Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Arnaud Dumouch a écrit:: Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

Personne ne peut être dans quelque chose qui n'existe pas.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Citation :

Ruper a écrit:: Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Sur ce point, c'est René qui a raison. Regardez :

Luc 3, 17 Il tient en sa main la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Arnaud Dumouch a écrit:: Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

Personne ne peut être dans quelque chose qui n'existe pas. [/quote]

Ce ce point, voici la foi catholique :

Il y a des anges en enfer (les démons).

L'Eglise ne se prononce pas sur la damnation. Il n'y a pas d'Anticanonisation...

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ruper a écrit:: Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Sur ce point, c'est René qui a raison. Regardez :

Luc 3, 17 Il tient en sa main la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Arnaud Dumouch a écrit:: Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

Personne ne peut être dans quelque chose qui n'existe pas.

Ce ce point, voici la foi catholique :

Il y a des anges en enfer (les démons).

L'Eglise ne se prononce pas sur la damnation. Il n'y a pas d'Anticanonisation...

Pourtant, en une fresque du Vatican, ne retrouve-t-on pas figurés, Luther et Calvin, en enfer? Pouffer de rire

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

saint Zibou a écrit:: Pourtant, en une fresque du Vatican, ne retrouve-t-on pas figurés, Luther et Calvin, en enfer?

Et aussi le pape en enfer, dans la même fresque. Mr.Red

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ruper a écrit:: Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Sur ce point, c'est René qui a raison. Regardez :

Luc 3, 17 Il tient en sa main la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Ce texte est très clair! Je suis curieux de savoir ce qu'il va répondre cette fois!

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Arnaud Doumouch a écrit:: Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Sur ce point, c'est René qui a raison.

Mais rien ne dit que le feu qui ne s'éteint pas signifie l'enfer (d'autant que l'enfer y est jeté). C'est plutôt un symbole de destruction. D'ailleurs, la géhenne (vallée de Hinnom) en est l'exemple type. On a donc la destruction éternelle (c'est à dire totale et définitive, après le jugement bien sûr) pour les injustes, et la vie éternelle dans le Paradis pour les justes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

Personne ne peut être dans quelque chose qui n'existe pas.

Ce ce point, voici la foi catholique :

Il y a des anges en enfer (les démons).

L'Eglise ne se prononce pas sur la damnation. Il n'y a pas d'Anticanonisation...

Mais selon la Bible, en attendant d'être détruits dans ce feu éternel (Matthieu 25:41), Satan et les anges déchus sont confinés dans des ténèbres spirituelles appelées Tartare dans le NT. Ce lieu de confinement spirituel des anges déchus (démons) ne les empêche pas de se déplacer ni de nuire à l'humanité (1 Pierre 5:8 ; Apocalypse 12:7,8,12), cela leur interdit d'avoir une claire vision du dessein divin.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Les ténèbres extérieures des anges signifient leur privation de vision béatifique.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:: Les ténèbres extérieures des anges signifient leur privation de vision béatifique.

Qu'appelez-vous au juste "vision béatifique" ?

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

C'est le fait de voir Dieu face à face (ou plutôt esprit contre Esprit, sans intermédiaire créé).

Regardez :

Paradis 1- Le paradis est-il la vision béatifique ? (4 mn) https://youtu.be/uTHA-ToxZBE
Paradis 2- Dans la vision béatifique, Dieu est-il vu face à face ? (3 mn) https://youtu.be/9coRKrnjzg0
Paradis 3- Dans la vision béatifique, voit-on Dieu à travers l’humanité du Christ ? (3 mn) https://youtu.be/BV5hHmkkbyU

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Arnaud

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Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Arnaud Doumouch a écrit:: Donc résumez votre position Ruper. Pensez-vous que l'enfer éternelle est dans l'Ecriture ?

Non, je ne le pense pas.

Sur ce point, c'est René qui a raison.

Mais rien ne dit que le feu qui ne s'éteint pas signifie l'enfer (d'autant que l'enfer y est jeté). C'est plutôt un symbole de destruction. D'ailleurs, la géhenne (vallée de Hinnom) en est l'exemple type. On a donc la destruction éternelle (c'est à dire totale et définitive, après le jugement bien sûr) pour les injustes, et la vie éternelle dans le Paradis pour les justes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Pensez-vous (en ce qui vous concerne) que personne ne sera dans l'enfer éternel ?

Personne ne peut être dans quelque chose qui n'existe pas.

Ce ce point, voici la foi catholique :

Il y a des anges en enfer (les démons).

L'Eglise ne se prononce pas sur la damnation. Il n'y a pas d'Anticanonisation...

Mais selon la Bible, en attendant d'être détruits dans ce feu éternel (Matthieu 25:41), Satan et les anges déchus sont confinés dans des ténèbres spirituelles appelées Tartare dans le NT. Ce lieu de confinement spirituel des anges déchus (démons) ne les empêche pas de se déplacer ni de nuire à l'humanité (1 Pierre 5:8 ; Apocalypse 12:7,8,12), cela leur interdit d'avoir une claire vision du dessein divin.

Comme d'habitude, vous n'avez pas répondu aux citations qu'Arnaud avait mis plus haut
Quand cela vous gène, d'abord vous fuyez

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est le fait de voir Dieu face à face (ou plutôt esprit contre Esprit, sans intermédiaire créé).

Regardez :

Paradis 1- Le paradis est-il la vision béatifique ? (4 mn) https://youtu.be/uTHA-ToxZBE
Paradis 2- Dans la vision béatifique, Dieu est-il vu face à face ? (3 mn) https://youtu.be/9coRKrnjzg0
Paradis 3- Dans la vision béatifique, voit-on Dieu à travers l’humanité du Christ ? (3 mn) https://youtu.be/BV5hHmkkbyU

Je suis d'accord sur deux points. 1) que Dieu comblera tous les besoins de ceux qui auront la vie éternelle, 2) que l'ennui n'existera pas puisqu'il y aura toujours quelque chose à apprendre de Dieu.

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

RenéMatheux a écrit:: Comme d'habitude, vous n'avez pas répondu aux citations qu'Arnaud avait mis plus haut
Quand cela vous gène, d'abord vous fuyez

J'y ai répondu, ça n'est pas ma faute si tu ne t'en es pas rendu compte. Le feu éternel n'est pas l'enfer, c'est le symbole de la destruction complète et définitive. Pourquoi Jésus a-t-il pris l'exemple de la géhenne (vallée de Hinnom) ? Parce que c'est là que tous les déchets, ordures et cadavres des hommes suppliciés ainsi que d'animaux étaient jetés pour y être détruits par le feu qui y était entretenu et ne s'éteignait jamais, pas pour être suppliciés. C'est donc pour ça que Jésus a pris l'exemple de la géhenne, et pas du tout pour parler d'un prétendu enfer.

Invité

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Comme d'habitude, vous n'avez pas répondu aux citations qu'Arnaud avait mis plus haut
Quand cela vous gène, d'abord vous fuyez

J'y ai répondu, ça n'est pas ma faute si tu ne t'en es pas rendu compte. Le feu éternel n'est pas l'enfer, c'est le symbole de la destruction complète et définitive. Pourquoi Jésus a-t-il pris l'exemple de la géhenne (vallée de Hinnom) ? Parce que c'est là que tous les déchets, ordures et cadavres des hommes suppliciés ainsi que d'animaux étaient jetés pour y être détruits par le feu qui y était entretenu et ne s'éteignait jamais, pas pour être suppliciés. C'est donc pour ça que Jésus a pris l'exemple de la géhenne, et pas du tout pour parler d'un prétendu enfer.

Ta réponse, c'est des affirmations improuvées!

on remet

Citation :: Luc 3, 17 Il tient en sa main la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Comme d'habitude, vous n'avez pas répondu aux citations qu'Arnaud avait mis plus haut
Quand cela vous gène, d'abord vous fuyez

J'y ai répondu, ça n'est pas ma faute si tu ne t'en es pas rendu compte. Le feu éternel n'est pas l'enfer, c'est le symbole de la destruction complète et définitive. Pourquoi Jésus a-t-il pris l'exemple de la géhenne (vallée de Hinnom) ? Parce que c'est là que tous les déchets, ordures et cadavres des hommes suppliciés ainsi que d'animaux étaient jetés pour y être détruits par le feu qui y était entretenu et ne s'éteignait jamais, pas pour être suppliciés. C'est donc pour ça que Jésus a pris l'exemple de la géhenne, et pas du tout pour parler d'un prétendu enfer.

Ta réponse, c'est des affirmations improuvées!

C'est toujours ce que prétendent ceux qui n'ont aucun argument.

RenéMatheux a écrit:

on remet

Citation :: Luc 3, 17 Il tient en sa main la pelle à vanner pour nettoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Je t'ai présenté des faits, toi tu me présentes de versets sensés prouver ta croyance en un enfer sorti tout droit de la mythologie. Rien dans ces versets ne soutient qu'il y ait un enfer, à commencer par Luc 3:17 qui parle de la bale qui se consume. C'est le feu qui ne s'éteint pas, pas ce qui y est jeté. Serais-tu trop endoctriné pour t'en rendre compte ?

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Je t'ai présenté des faits, toi tu me présentes de versets sensés prouver ta croyance en un enfer sorti tout droit de la mythologie. Rien dans ces versets ne soutient qu'il y ait un enfer, à commencer par Luc 3:17 qui parle de la bale qui se consume. C'est le feu qui ne s'éteint pas, pas ce qui y est jeté. Serais-tu trop endoctriné pour t'en rendre compte ?

Les textes ne parlent pas d'une anéantissement mais d'une souffrance éternelle.

Citation :: Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 13, 49 Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes
Matthieu 13, 50 pour les jeter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Je t'ai présenté des faits, toi tu me présentes de versets sensés prouver ta croyance en un enfer sorti tout droit de la mythologie. Rien dans ces versets ne soutient qu'il y ait un enfer, à commencer par Luc 3:17 qui parle de la bale qui se consume. C'est le feu qui ne s'éteint pas, pas ce qui y est jeté. Serais-tu trop endoctriné pour t'en rendre compte ?

Les textes ne parlent pas d'une anéantissement mais d'une souffrance éternelle.

Citation :: Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 13, 49 Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes
Matthieu 13, 50 pour les jeter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Il est question de pleurs et de grincements de dents dans la fournaise ardente (le lac de feu) qui, comme on l'a vu, est le symbole de la destruction, mais pas du tout de souffrances éternelles. Les pleurs et grincements de dents sont forcément symboliques, à moins d'admettre que l'enfer et la mort qui y seront jetés également, seront eux aussi soumis à des souffrances éternelles.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Si vous êtes détruit, si vous retournez au néant, vous ne grincez pas des dents.

Votre interprétation s'oppose à la lettre des Ecriture.

Vous êtes dans une thèse personnelle, ce qui est votre droit.

Mais aucune Eglise, sauf les témoins de Jéhovah, ne vous suivra dans cette voie.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Si vous êtes détruit, si vous retournez au néant, vous ne grincez pas des dents.

Les grincements de dents sont forcément symboliques ou la mort et l'hadès (enfer) seront eux aussi tourmentés éternellement dans le lac de feu (Apoc 20:13-14). A vous de voir.

Arnaud Dumouch a écrit:: Si vous êtes détruit, si vous retournez au néant, vous ne grincez pas des dents.

Votre interprétation s'oppose à la lettre des Ecriture.

Vous êtes dans une thèse personnelle, ce qui est votre droit.

Parce que je considère les Ecritures dans leur ensemble et pas au coup par coup. Il semble que pour vous, le lac de feu soit un enfer de secours alors qu'il n'est pas présenté comme un lieu de tourments dans la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:: Mais aucune Eglise, sauf les témoins de Jéhovah, ne vous suivra dans cette voie.

Peut-être parce qu'aucune église n'est capable de débarrasser sa doctrine de ses nombreux emprunts aux diverses religions païennes et de ses erreurs du passé, pas même les témoins de Jéhovah.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Non, parce que les damnés choisissent librement de vivre libre et qu'il n'ont rien à faire d'un salut fondé sur l'humilité et l'amour.

Dieu les respecte. Il ne les anéantit pas.

Quant aux souffrances de l'enfer, elles leurs paraissent moins essentielles que leur liberté orgueilleuse.

_________________
Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Non, parce que les damnés choisissent librement de vivre libre et qu'il n'ont rien à faire d'un salut fondé sur l'humilité et l'amour.

Dieu les respecte. Il ne les anéantit pas.

Quant aux souffrances de l'enfer, elles leurs paraissent moins essentielles que leur liberté orgueilleuse.

Tout ce raisonnement est très loin de la Bible. Vous pouvez toujours spéculer sur la légitimité d'un enfer éternel, vous ne me ferez jamais croire que des souffrances éternelles puissent être justifiées, quelque soit la gravité des crimes commis, ni que ce genre de sanction complètement disproportionnée est digne d'un Dieu d'amour. Auriez-vous donc besoin de savoir les méchants en proie à des souffrances sans fin pour pouvoir jouir pleinement de la vie éternelle dans le paradis ? J'espère très sincèrement pour vous que ça n'est pas le cas.

Invité

Vous croyez avoir decouvert ce problème? Il y a bien longtemps qu'on se l'est posé! Et il est résolu!
De toutes façons, ce n'est pas ce qu'on vous demande! On vous demande de ne pas dire le contraire de la bible!

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Non, parce que les damnés choisissent librement de vivre libre et qu'il n'ont rien à faire d'un salut fondé sur l'humilité et l'amour.

Dieu les respecte. Il ne les anéantit pas.

Quant aux souffrances de l'enfer, elles leurs paraissent moins essentielles que leur liberté orgueilleuse.

Tout ce raisonnement est très loin de la Bible. Vous pouvez toujours spéculer sur la légitimité d'un enfer éternel, vous ne me ferez jamais croire que des souffrances éternelles puissent être justifiées, quelque soit la gravité des crimes commis, ni que ce genre de sanction complètement disproportionnée est digne d'un Dieu d'amour. Auriez-vous donc besoin de savoir les méchants en proie à des souffrances sans fin pour pouvoir jouir pleinement de la vie éternelle dans le paradis ? J'espère très sincèrement pour vous que ça n'est pas le cas.

Ruper, seriez vous un sola scriptura ?

Sachez que pour nous catholiques, la Bible se lit à la lumière de la Tradition des Apôtres et du Magistère.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

RenéMatheux a écrit:: Vous croyez avoir decouvert ce problème? Il y a bien longtemps qu'on se l'est posé! Et il est résolu!

Alors, qu'en est-il en fin de compte ? Vous avez besoin de savoir les méchants dans des souffrances éternelles ou pas ?

RenéMatheux a écrit:: De toutes façons, ce n'est pas ce qu'on vous demande! On vous demande de ne pas dire le contraire de la bible!

Il n'y a pas de raison que tu me le demandes, puisque je ne dis pas le contraire de la Bible.

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:: Ruper, seriez vous un sola scriptura ?

Oui, on peut dire ça.

Arnaud Dumouch a écrit:: Sachez que pour nous catholiques, la Bible se lit à la lumière de la Tradition des Apôtres et du Magistère.

Qu'appelez-vous au juste la tradition des apôtres ?

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Qu'appelez-vous au juste la tradition des apôtres ?

Ceci :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Venant de Celui-ci :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et transmis fidèlement depuis 2000 ans par la succession apostolique dans toutes les Eglises fondées par les Apôtres.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Qu'appelez-vous au juste la tradition des apôtres ?

Ceci :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Venant de Celui-ci :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et transmis fidèlement depuis 2000 ans par la succession apostolique dans toutes les Eglises fondées par les Apôtres.

Mais la succession apostolique est une légende car il n'y a pas de lignée ininterrompue depuis les apôtres jusqu'à nous.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Ruper a écrit:: Mais la succession apostolique est une légende car il n'y a pas de lignée ininterrompue depuis les apôtres jusqu'à nous.

Détrompez-vous.

D'abord la succession apostolique est crée par les Apôtres. C'est le premier acte qu'ils font (lisez Actes 1).

Voici le début de la liste des successeurs de Pierre : Lin, Anaclet, Clément, Sixte 1er, Corneille, Cyprien etc.

La succession Apostolique a été brisée chez les Anglicans et les Protestants au XVI° s.

Pas chez les catholiques ni chez les orthodoxes.

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Arnaud

Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Mais la succession apostolique est une légende car il n'y a pas de lignée ininterrompue depuis les apôtres jusqu'à nous.

Détrompez-vous.

D'abord la succession apostolique est crée par les Apôtres. C'est le premier acte qu'ils font (lisez Actes 1).

J'ai relu attentivement ce chapitre du livre des Actes sans y avoir trouvé quoi que ce soit parle de succession apostolique créée par les apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:: Voici le début de la liste des successeurs de Pierre : Lin, Anaclet, Clément, Sixte 1er, Corneille, Cyprien etc.

Pour que Pierre ait eu des successeurs, il aurait fallu qu'il soit le chef des apôtres ce qui n'est pas le cas. L'église catholique reconnaît que cette liste de prétendus successeurs de Pierre n'est pas conformée faute de preuves. Par exemple, dans son livre "L'Eglise Catholique Romaine" de 1969 page 4, le jésuite John McKenzie écrit : "La lignée des chefs de l'Eglise n'est pas entièrement confirmée par les faits historiques."

Arnaud Dumouch a écrit:: La succession Apostolique a été brisée chez les Anglicans et les Protestants au XVI° s.

Pas chez les catholiques ni chez les orthodoxes.

Elle n'est cependant pas confirmée historiquement ni bibliquement. Et il n’est écrit nulle part dans les Ecritures que Jésus, les apôtres ou tout autre écrivain du NT ait émis l’idée d’une "succession apostolique".

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Ruper a écrit:: J'ai relu attentivement ce chapitre du livre des Actes sans y avoir trouvé quoi que ce soit parle de succession apostolique créée par les apôtres.

Il faut tout vous mâcher.

Spoiler:

Ruper a écrit:: Pour que Pierre ait eu des successeurs, il aurait fallu qu'il soit le chef des apôtres ce qui n'est pas le cas. L'église catholique reconnaît que cette liste de prétendus successeurs de Pierre n'est pas conformée faute de preuves. Par exemple, dans son livre "L'Eglise Catholique Romaine" de 1969 page 4, le jésuite John McKenzie écrit : "La lignée des chefs de l'Eglise n'est pas entièrement confirmée par les faits historiques."

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Ruper a écrit:: Elle n'est cependant pas confirmée historiquement ni bibliquement. Et il n’est écrit nulle part dans les Ecritures que Jésus, les apôtres ou tout autre écrivain du NT ait émis l’idée d’une "succession apostolique".

Actes 1 !! De toute façon, vous allez sortir que rien ne prouve que ces textes sont historiques !!

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Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: J'ai relu attentivement ce chapitre du livre des Actes sans y avoir trouvé quoi que ce soit parle de succession apostolique créée par les apôtres.

Il faut tout vous mâcher.

Spoiler:

Il faut surtout me dire où dans ces versets il est question de succession apostolique.

Arnaud Dumouch a écrit:: Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

A ce propos il est quand même curieux que saint Augustin qui dans un premier temps disait que Pierre était la pierre sur laquelle l'Eglise avait été édifiée s'est rétracté par la suite en disant : "Je sais que par la suite j'ai très souvent exposé les paroles du Seigneur : 'Tu es Pierre et sur cette pierre j'édifierai mon Eglise' de manière à faire comprendre que l'Eglise est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant : 'Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant'. Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l'Eglise qui est édifiée sur elle et a reçu les clés du Royaume des cieux. Car il lui a été dit : 'Tu es Pierre' et non : 'Tu es la pierre'. Or la pierre était le Christ, et après l'avoir confessé, comme le fait l'Eglise tout entière, Simon a été appelé Pierre."

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Elle n'est cependant pas confirmée historiquement ni bibliquement. Et il n’est écrit nulle part dans les Ecritures que Jésus, les apôtres ou tout autre écrivain du NT ait émis l’idée d’une "succession apostolique".

Actes 1 !! De toute façon, vous allez sortir que rien ne prouve que ces textes sont historiques !!

Certainement pas. Par contre on peut dire avec certitude que Pierre n'a jamais été Pape : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/799418-francois-ne-peut-pas-etre-le-266e-pape-il-n-y-en-a-jamais-eu-de-1er.html.

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[quote]

Ruper a écrit:: Il faut surtout me dire où dans ces versets il est question de succession apostolique.

La succession du premier des Apôtres morts, c'est quoi à votre avis ?

Citation :: Certainement pas. Par contre on peut dire avec certitude que Pierre n'a jamais été Pape :

Il s'est comporté très humblement. Il venait de renier trois fois.

Mais il était revêtu de l'infaillibilité pour affirmer la foi. Et il l'a fait :

Citation :: Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: J'ai relu attentivement ce chapitre du livre des Actes sans y avoir trouvé quoi que ce soit parle de succession apostolique créée par les apôtres.

Il faut tout vous mâcher.

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Il faut surtout me dire où dans ces versets il est question de succession apostolique.

Vous voyez, arnaud il nie effrontement les faits! Cela va etre comme le lac de feu

Bon, on lui remet.

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères.... :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, ....., l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes :......... Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Mathias est donc le successeur de Judas.....

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Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Il faut surtout me dire où dans ces versets il est question de succession apostolique.

La succession du premier des Apôtres morts, c'est quoi à votre avis ?

Si vous parlez de judas Iscariote, il ne s'agit pas de succession mais de remplacement. Jésus avait choisi douze apôtres, ils devaient donc rester douze. Ils avaient la tâche difficile de rendre plus forte l'église chrétienne naissante. C'est pourquoi Judas a été remplacé. Mais par la suite, rien ne permet de prétendre que les apôtres ont eu des successeurs lorsqu'ils moururent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Certainement pas. Par contre on peut dire avec certitude que Pierre n'a jamais été Pape :

Il s'est comporté très humblement. Il venait de renier trois fois.

Mais il était revêtu de l'infaillibilité pour affirmer la foi. Et il l'a fait :

Citation :: Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Mais nulle part dans l'Ecriture il n'est dit que Pierre aurait joui d'une quelconque infaillibilité. Il n'est question que de sa foi qui a failli à un moment donné, et bien plus tard, alors que selon l'église catholique il était Pape, il a dû être fermement recadré par Paul, ce qui ne plaide pas en faveur d'une infaillibilité le concernant : Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme. (Galates 2:11).

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RenéMatheux a écrit:: Mathias est donc le successeur de Judas.....

Pas le successeur, le remplaçant. Les apôtres n'ont pas eu de successeurs qui auraient été nommés apôtres à leur mort.

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Ruper a écrit:: La succession du premier des Apôtres morts, c'est quoi à votre avis ?

Si vous parlez de judas Iscariote, il ne s'agit pas de succession mais de remplacement.
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La succession apostolique, c'est le remplacement d'un Apôtre par son ou ses successeurs. Pour Judas, les Apôtres tirent au sort puis, sous l'influence de saint Paul, ils préfèrent choisir.

Ruper a écrit:: Mais nulle part dans l'Ecriture il n'est dit que Pierre aurait joui d'une quelconque infaillibilité.

Citation :: Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

[/quote]

Et vous contatez que cette infaillibilité vient de Jésus, pas de Pierre.

Elle n'est pas non plus une promesse qu'il ne péchera pas. La preuve, la suite du texte :

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: La succession du premier des Apôtres morts, c'est quoi à votre avis ?

Si vous parlez de judas Iscariote, il ne s'agit pas de succession mais de remplacement.

La succession apostolique, c'est le remplacement d'un Apôtre par son ou ses successeurs. Pour Judas, les Apôtres tirent au sort puis, sous l'influence de saint Paul, ils préfèrent choisir.

On ne peut pas parler de succession dans le cas de Judas mais de remplacement pur et simple vu qu'il avait abandonné sa charge d'apôtre. Puis rien ne dit que les apôtre aient eu des successeurs. Ils ont accompli la tâche qui leur incombait et qui consistait à conforter et étendre la foi chrétienne à travers le monde (de l'époque).

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Mais nulle part dans l'Ecriture il n'est dit que Pierre aurait joui d'une quelconque infaillibilité.

Citation :: Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Et vous contatez que cette infaillibilité vient de Jésus, pas de Pierre.

Dans ce car il faut préciser que Jésus était infaillible (dans le cadre de ce qu'il savait du dessein divin), pas Pierre qui ne l'a jamais été.

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Ruper a écrit:: Puis rien ne dit que les apôtre aient eu des successeurs. Ils ont accompli la tâche qui leur incombait et qui consistait à conforter et étendre la foi chrétienne à travers le monde (de l'époque).

Toute la Tradition de toutes les Eglises fondées par les Apôtres, unanimement, ont leur succession apostolique et très souvent, la liste complète des noms jusqu'à l'Apôtre qui les a fondés.

Seuls les Protestants au XVI° s. ont coupé ce lien. Il sont devenus des Eglise non-apostoliques.

Ruper a écrit:: Dans ce car il faut préciser que Jésus était infaillible (dans le cadre de ce qu'il savait du dessein divin), pas Pierre qui ne l'a jamais été.

Jésus seul est infaillible et tout puissant et c'est par sa puissance charismatique qu'il décide de rendre infaillible Pierre dans un cas très précis : Lorsqu'il affirme la doctrine universelle du salut (objet de la foi).

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Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Puis rien ne dit que les apôtre aient eu des successeurs. Ils ont accompli la tâche qui leur incombait et qui consistait à conforter et étendre la foi chrétienne à travers le monde (de l'époque).

Toute la Tradition de toutes les Eglises fondées par les Apôtres, unanimement, ont leur succession apostolique et très souvent, la liste complète des noms jusqu'à l'Apôtre qui les a fondés.

Comme vous le dites il s'agit de tradition. Et ces successions apostoliques ne reposent pas sur un réel fondement historique, comme de nombreuses reliques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Dans ce car il faut préciser que Jésus était infaillible (dans le cadre de ce qu'il savait du dessein divin), pas Pierre qui ne l'a jamais été.

Jésus seul est infaillible et tout puissant et c'est par sa puissance charismatique qu'il décide de rendre infaillible Pierre dans un cas très précis : Lorsqu'il affirme la doctrine universelle du salut (objet de la foi).

C'est quoi la doctrine universelle du salut ?

Invité

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Puis rien ne dit que les apôtre aient eu des successeurs. Ils ont accompli la tâche qui leur incombait et qui consistait à conforter et étendre la foi chrétienne à travers le monde (de l'époque).

Toute la Tradition de toutes les Eglises fondées par les Apôtres, unanimement, ont leur succession apostolique et très souvent, la liste complète des noms jusqu'à l'Apôtre qui les a fondés.

Comme vous le dites il s'agit de tradition. Et ces successions apostoliques ne reposent pas sur un réel fondement historique, comme de nombreuses reliques.

On a des livres! Mais pour vous ce n'est pas des documents historiques, je suppose?

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RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: Puis rien ne dit que les apôtre aient eu des successeurs. Ils ont accompli la tâche qui leur incombait et qui consistait à conforter et étendre la foi chrétienne à travers le monde (de l'époque).

Toute la Tradition de toutes les Eglises fondées par les Apôtres, unanimement, ont leur succession apostolique et très souvent, la liste complète des noms jusqu'à l'Apôtre qui les a fondés.

Comme vous le dites il s'agit de tradition. Et ces successions apostoliques ne reposent pas sur un réel fondement historique, comme de nombreuses reliques.

On a des livres! Mais pour vous ce n'est pas des documents historiques, je suppose?

Vu que l'église catholique reconnaît elle même qu'il n'y a pas de certitude concernant cette lignée soit disant ininterrompue, comment n'en douterais-je pas ?

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Ruper a écrit:: C'est quoi la doctrine universelle du salut ?

C'est une doctrine universellement vraie (partout et toujours).

Ex : le Christ est le Verbe fait chair, les saints vont au ciel dès que leur purification est terminée, la guerre est un mal >>>> Infaillibilité du Magistère, venant de la promesse de jésus.

Par opposition à une décision pratique pastorale, liée à tel temps et tel lieu. >>> Là, faillibilité. Les décisions peuvent être ratées.

Exemple : "Pie XII : il faut faire la guerre à Hitler, quitte à aider Staline" >>> Pie XII a eu raison. Mais il a fait un pari.

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Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Toute la Tradition de toutes les Eglises fondées par les Apôtres, unanimement, ont leur succession apostolique et très souvent, la liste complète des noms jusqu'à l'Apôtre qui les a fondés.

Comme vous le dites il s'agit de tradition. Et ces successions apostoliques ne reposent pas sur un réel fondement historique, comme de nombreuses reliques.

On a des livres! Mais pour vous ce n'est pas des documents historiques, je suppose?

Vu que l'église catholique reconnaît elle même qu'il n'y a pas de certitude concernant cette lignée soit disant ininterrompue, comment n'en douterais-je pas ?

Où avez vous vu que l'Eglise reconnait qu'elle n'a pas de certitude? Encore un délire!

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Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:: C'est quoi la doctrine universelle du salut ?

C'est une doctrine universellement vraie (partout et toujours).

Ex : le Christ est le Verbe fait chair, les saints vont au ciel dès que leur purification est terminée, la guerre est un mal >>>> Infaillibilité du Magistère, venant de la promesse de jésus.

Dans cet exemple je vois un mélange de vrai et de faux, et pas une doctrine universellement vraie.

Arnaud Dumouch a écrit:: Par opposition à une décision pratique pastorale, liée à tel temps et tel lieu. >>> Là, faillibilité. Les décisions peuvent être ratées.

Exemple : "Pie XII : il faut faire la guerre à Hitler, quitte à aider Staline" >>> Pie XII a eu raison. Mais il a fait un pari.

Il est vrai que les prises de position de Pie XII pendant la guerre sont très controversées. Pendant un temps il a vu en Hitler un rempart contre le bolchévisme soviétique.

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RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:: Comme vous le dites il s'agit de tradition. Et ces successions apostoliques ne reposent pas sur un réel fondement historique, comme de nombreuses reliques.

On a des livres! Mais pour vous ce n'est pas des documents historiques, je suppose?

Vu que l'église catholique reconnaît elle même qu'il n'y a pas de certitude concernant cette lignée soit disant ininterrompue, comment n'en douterais-je pas ?

Où avez vous vu que l'Eglise reconnait qu'elle n'a pas de certitude? Encore un délire!

Oui, un délire qu'on trouve dans les propos de certains membres éminents de l'église et dans des encyclopédies catholiques.

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