Adam et Eve : le mythe biblique pervers

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Mais dans 1 Corinthiens 11:3 il n'est plus question de Jésus en tant qu'homme, et pourtant il est dit qu'il est inférieur à Dieu. .

Il dit précisement : "Le Père est plus grand que moi".

Dans Corinthiens Paul dit que "le chef du Christ c'est Dieu".

Arnaud Dumouch a écrit:

On touche là au secret ultime de la Trinité que Christophe qualifie de KENOSE.

En Dieu, chaque Personne de la Trinité est absolument égale à l'autre. Le Verbe n'est autre que la contemplation parfaite que le Père a de lui. Il est donc absolument semblable au Père.

Pas selon la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et pourtant, il dit : "Le Père est plus grand que moi", car tout son être lui vient du Père.

Mais le Père, réciproquement, dit du Fils : "Je l'exalte et je l'exalterai encore (sous entendu "au-dessus de moi" Jean 12, 28) car il n'y a pas de Père sans Fils.

Une petite video :
Trinité 10- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) https://youtu.be/6DhnevfoRow essentiel
Trinité 11- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) https://youtu.be/eaRksBdlq9w essentiel

On pourrait bien sûr philosopher indéfiniment sur le dogme catholique de la trinité, et je comprends fort bien qu'en tant que catholique vous défendiez ce dogme. Mais mon propos est moins de débattre de ce dogme, qui est en réalité un concept philosophique étranger à la Bible, que débattre de la conception qu'avaient de Dieu les premiers disciples selon ce que nous en dit clairement le NT. Pour moi, comme pour les premiers chrétiens, "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6) et, si Jésus s'est dépouillé, selon Philippiens 2:7, c'est de la position glorieuse qu'il avait auprès de Dieu avant de venir sur terre (Jean 17:5).

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

[

Comment faites-vous pour déduire de "Jésus était avant Abraham" que Jésus est Dieu? Si l'esprit d'Élie devait s'incarner de nos jours pour une mission particulière (comme il l'a déjà fait) il pourrait dire: "avant que Saint Augustin existât, je suis", et puis?

Ecoutez, si un gars vient me trouver et me dit : "J'existe avant Araham et mon nom est "Je Suis", s'il ajoute que si je crois en lui, il me réssuscitera à la fin du monde, je fais quoi ?

Moi, je comprends la réaction des Juifs :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Mais aussi celle de Thomas :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Ce que je veux dire c'est qu'on ne déduit pas que Jésus est Dieu à partir de ce genre d'affirmations. N'importe qui peut se proclamer Dieu et ne pas être Dieu (d'ailleurs beaucoup l'ont fait). Jésus Christ est Dieu par rapport à l'ensemble de son oeuvre.

Je pense que le Christ est Dieu, mais il y a quelque chose qui cloche que je n'arrive pas à exprimer. Fils de Dieu me parait plus approprié, mais pourtant il est Dieu. A moins que, selon Sain Paul (Hébreux 5), Il ne soit devenu Dieu qu'après son oeuvre, après avoir rejoint le Père.

Gérard2 a écrit:

Fils de Dieu me parait plus approprié, mais pourtant il est Dieu. A moins que, selon Sain Paul (Hébreux 5), Il ne soit devenu Dieu qu'après son oeuvre, après avoir rejoint le Père.

Le Fils de Dieu est Dieu. C'est la Trinité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Fils de Dieu me parait plus approprié, mais pourtant il est Dieu. A moins que, selon Sain Paul (Hébreux 5), Il ne soit devenu Dieu qu'après son oeuvre, après avoir rejoint le Père.

Le Fils de Dieu est Dieu. C'est la Trinité.

Oui, mais la trinité ce n'est pas le fils seul. Je suis dans une logique non-duelle et vous êtes dans une logique duelle. Pour moi la trinité est Dieu, mais en la considérant toujours dans son ensemble. Lorsqu'on parle de Jésus il est plus juste de parler de "fils de Dieu". Il me semble que cette seule nuance aurait évité pas mal d'apostasie au profit de l'Islam (ou d'autres religions monothéistes orientales).

En tout cas, pour revenir au sujet, la croyance en Jésus en tant que Dieu ou fils de Dieu me parait secondaire par rapport à tout ce que l'Église à échafaudé comme doctrine (péché originel, enfer éternel, purgatoire céleste etc...).

Vous avez tort. La trinité est la base de toute la foi catholique selon ce texte :

Citation :

Jean 15, 15 parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Regardez ces video courtes. Vous comprendrez :

Trinité 10- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) https://youtu.be/6DhnevfoRow essentiel
Trinité 11- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) https://youtu.be/eaRksBdlq9w essentiel
Trinité 12- Pourquoi Dieu nous a-t-il créés ? (4 mn) https://youtu.be/MH5k8E5hLsI essentiel
Trinite 13- Les deux conditions pour voir Dieu face à face, amour et kénose (7 mn) https://youtu.be/SrXzpqwccWs essentiel
Trinité 14- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) https://youtu.be/W3GU0S8gwOQ essentiel

christophe a écrit:

Bonjour Saint Zibou

Je m'adresse à toi car mon zele pour Dieu,Jésus parfois peu me rende cinglant.
alors allons à l’essentiel:

Jn 1:1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,                         et le logos, lui, Elohîms.


Fraternellement
ChrisTophe

Le Nouveau Testament a été rédigé en grec. Il est donc illicite d'user du terme "Élohim" pour traduire " theos", Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez tort. La trinité est la base de toute la foi catholique selon ce texte :

Citation :

Jean 15, 15 parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

J'ai tort de quoi? Je viens de vous écrire la même chose.

Sur ceci en gras :

Gérard2 a écrit:

En tout cas, pour revenir au sujet, la croyance en Jésus en tant que Dieu ou fils de Dieu me parait secondaire par rapport à tout ce que l'Église à échafaudé comme doctrine (péché originel, enfer éternel, purgatoire céleste etc...).

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur ceci en gras :

Gérard2 a écrit:

En tout cas, pour revenir au sujet, la croyance en Jésus en tant que Dieu ou fils de Dieu me parait secondaire par rapport à tout ce que l'Église à échafaudé comme doctrine (péché originel, enfer éternel, purgatoire céleste etc...).

Dans cette phrase je ne vous ai rien écrit de précis. Ce que je vous ai écrit plus haut c'est qu'il est préférable de parler du Christ en tant que fils de Dieu. Chose que probablement vous contestez en me citant un verset qui confirme ce que je dis!  

"Jean 15, 15 parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître."

Décidément je ne comprends rien à votre logique!  

Bonsoir Ruper

je te cite "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père"

RP: Alors commence par l’écouter le Père! Et n'abaisse pas l'écriture, parce que tu n'en saisis pas sa dimension sur naturel:

8.Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités,
verge de rectitude, la verge de ton royaume.
9. Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora;
aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation
plutôt que tes compagnons. »

Fraternellement
ChrisTophe

Saint Zibou

j'ai citer la Bible Chouraqui qui n'est pas ma référence, parce Ruper la citer mais pas de bols pour lui elle confirme la divinité de Jésus,comme la bible de Jérusalem car comme tous les Musulmans/les témoins de Jéhovah ils aiment bien faire le grand écart en passant du grecque à la Bible,du Juif Chouraqui.
Mais l'objectif est toujours le même essayer d'abaisser la parole de Dieu à leur pauvre compréhension humaine car étant incapable de comprendre la nature de Dieu qui est sur naturel :Père, Fils, Saint -Esprit!

Fraternellement
ChrisTophe

Gérard2 a écrit:

"Jean 15, 15 parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître."

Décidément je ne comprends rien à votre logique!  

Jésus n'est venu que pour une chose : nous révéler le Père. Vous devinez bien que, du coup, vous voir relativiser l'importance de la Trinité est bizarre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

"Jean 15, 15 parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître."

Décidément je ne comprends rien à votre logique!  

Jésus n'est venu que pour une chose : nous révéler le Père. Vous devinez bien que, du coup, vous voir relativiser l'importance de la Trinité est bizarre !

Comment ça relativiser l'importance de la trinité? Mais vous lisez ce qu'on vous écrit? Je ne relativise pas du tout l'importance de la trinité, mais l'importance de décréter Jésus Fils de Dieu ou Dieu. Mais si vous tenez à en discuter, je vous pose cette question: Ne faites-vous pas la différence entre un intermédiaire qui fait connaitre ce qu'il a entendu du Père et le Père Lui-même? Le verbe (ou le logos) émane du Père, pourquoi voulez-vous absolument qu'il soit le Père. Je pense qu'Il l'est pleinement en Esprit et conscience, mais pas au niveau de tous Ses attributs (omniscience, omnipotence etc...).

A moins, comme je vous disais, qu'Il Le soit devenu:

Hébreux 5-9:

"7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…"

Ça ne parait rien mais ça fait une différence. Ce serait un esprit imparfait qui se serait incarné et ça confirmerait le principe de la réincarnation.

Gérard2 a écrit:

Comment ça relativiser l'importance de la trinité? Mais vous lisez ce qu'on vous écrit? Je ne relativise pas du tout l'importance de la trinité, mais l'importance de décréter Jésus Fils de Dieu ou Dieu.

C'est la Trinité. Si Jésus n'est pas le Verbe éternel du Père, il n'y a plus de Père et plus de Trinité.

Et tout ce que Dieu a fait parce qu'il est trinité perd son explication...

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comment ça relativiser l'importance de la trinité? Mais vous lisez ce qu'on vous écrit? Je ne relativise pas du tout l'importance de la trinité, mais l'importance de décréter Jésus Fils de Dieu ou Dieu.

C'est la Trinité. Si Jésus n'est pas le Verbe éternel du Père, il n'y a plus de Père et plus de Trinité.

Et tout ce que Dieu a fait parce qu'il est trinité perd son explication...

Même si Jésus est le verbe éternel, que Dieu (le Père) est indissociable du verbe (le fils) et inversement, cela ne signifie pas que le verbe à Lui seul est Dieu (le Père). Dieu est la trinité complète, point. Non seulement Dieu est la trinité complète, mais je dirais même plus: Dieu transcende la trinité!

En Orient on dit que tout est fait d'Esprit, cela ne signifie pas que chaque chose prise séparément est Dieu, comme nous l'affirme sans arrêt un certain sur ce forum dont je ne veux pas citer le nom.

Euh ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Euh ...

Ben oui, heu...

Arnaud, je vous parle d'une réelle conception non-duelle dans laquelle il n'existe que Dieu. Tout le reste (la dualité, la trialité, le logos, l'univers matériel, les demeure célestes bref, tout le reste) est EN Dieu et fait partie de la nature même de Dieu. Si ça fait partie de la nature de Dieu cela signifie que c'est indissociable de Dieu, mais Dieu est TOUJOURS AU-DELÀ. Voilà ce qu'est la réelle signification des termes comme la non-dualité, Dieu ou le Père.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Aucun verset du nouveau testament ne dit que: "Jésus-Christ n'est PAS Dieu".

Si, et ils sont nombreux.

saint Zibou a écrit:

En second lieu, si vous rejetez la traduction de l'Église

Seulement les versets mal traduits.

Aucun verset du nouveau testament ne dit EXPLICITEMENT que Jésus-Christ n'est pas Dieu. Par contre, les versets suivant affirment, CLAIREMENT, qu'il EST DIEU: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Hé.1, Rom.9/5, Tite.2/13, I Jn.5/20, II Pie.1/1, selon la traduction de la T.O.B, ŒCUMÉNIQUE. De sorte que, votre négation de la divinité de Jésus-Christ vous exclut de l'Église, selon Mt.18/15-20 et Gal.1/8-9.

J'avais cru être clair concernant ces versets et plus particulièrement concernant Jean 1:1. Je constate que ça n'est pas le cas et je ne crois pas que ça soit dû à mes explication mais plutôt à la volonté de certains de mes interlocuteurs de ne jamais remettre en question leur idéologie malgré l'incompatibilité de cette dernière vis à vis des Ecritures, et je le regrette bien sincèrement.

saint Zibou a écrit:

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Sauf que, qui est désigné par ces versets ? Moi ou celui qui ne respecte pas les Ecritures au profit de ses propres croyances et/ou de sa propre église ?

Propagande TJ ?

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Sauf que, qui est désigné par ces versets ? Moi ou celui qui ne respecte pas les Ecritures au profit de ses propres croyances et/ou de sa propre église ?

Les Écritures n'existent pas hors de l'Église. De sorte que, si vous répudiez le Credo, charte de l'Église, vous anéantissez les Écritures, dont l'article pascal du Credo indique le rôle régulateur, pour des précisions ULTÉRIEURES du Credo, dont le texte a été DÉJÀ ADMIS, COMME CONFORME AUX ÉCRITURES!

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Sauf que, qui est désigné par ces versets ? Moi ou celui qui ne respecte pas les Ecritures au profit de ses propres croyances et/ou de sa propre église ?

Les Écritures n'existent pas hors de l'Église.

Et évidemment cela est décrété par l'Église! Et l'Église intérieure c'est quoi?

L'homme n'est réellement Chrétien que lorsque il aime son prochain, cher saint Zibou, ça n'a rien à voir avec sa confession. Croire qu'on puisse changer l'homme en le baptisant ou le circoncisant est équivalent à croire de pouvoir le transformer intérieurement en changeant son habit extérieur.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Sauf que, qui est désigné par ces versets ? Moi ou celui qui ne respecte pas les Ecritures au profit de ses propres croyances et/ou de sa propre église ?

Les Écritures n'existent pas hors de l'Église.

C'est faux. Les Ecritures ne sont le monopole d'aucune église.

saint Zibou a écrit:

De sorte que, si vous répudiez le Credo, charte de l'Église, vous anéantissez les Écritures

C'est encore faux. Ce qui anéantit les Ecritures c'est de s'en appeler tout en ne se conformant pas à ce qu'elles disent.

saint Zibou a écrit:

du Credo, dont le texte a été DÉJÀ ADMIS, COMME CONFORME AUX ÉCRITURES!

Par qui ?

boulo a écrit:

Propagande TJ ?

?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout.

Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?

Pouvez-vous me dire comment vous "Le voyez"? Et ensuite, comme dirait un certain, je vous dirai si j'y crois.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Ouah, c'est osé comme idée, quand-même.

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout.

Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?

Pouvez-vous me dire comment vous "Le voyez"? Et ensuite, comme dirait un certain, je vous dirai si j'y crois.

Une chose est sûre, je ne vois pas Dieu en tout. Pour moi, Dieu est à l'extérieur de tout, bien que tout vienne de Lui. Par exemple, nous sommes tellement éloignés de Dieu qu'un intermédiaire est nécessaire pour que nous puissions espérer accéder auprès de Lui (1 Timothée 2:5).

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Mais pas du tout si tout est en Dieu, que Dieu est en tout et que Dieu transcende tout.

Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?

Pouvez-vous me dire comment vous "Le voyez"? Et ensuite, comme dirait un certain, je vous dirai si j'y crois.

Une chose est sûre, je ne vois pas Dieu en tout. Pour moi, Dieu est à l'extérieur de tout, bien que tout vienne de Lui. Par exemple, nous sommes tellement éloignés de Dieu qu'un intermédiaire est nécessaire pour que nous puissions espérer accéder auprès de Lui (1 Timothée 2:5).

Il ne s'agit pas de voir Dieu en tout parce qu'on l'a décidé comme ça et que ça nous fait plaisir. Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende tout répond à des exigences philosophiques et métaphysiques qui sont en lien avec l'aspect immuable et absolu de Dieu.

J'y reviendrai, j'ai peu de temps.

A bientôt
Gérard

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Est-ce bien ainsi qu'il faut voir Dieu ?

Pouvez-vous me dire comment vous "Le voyez"? Et ensuite, comme dirait un certain, je vous dirai si j'y crois.

Une chose est sûre, je ne vois pas Dieu en tout. Pour moi, Dieu est à l'extérieur de tout, bien que tout vienne de Lui. Par exemple, nous sommes tellement éloignés de Dieu qu'un intermédiaire est nécessaire pour que nous puissions espérer accéder auprès de Lui (1 Timothée 2:5).

Il ne  s'agit pas de voir Dieu en tout parce qu'on l'a décidé comme ça et que ça nous fait plaisir. Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende tout répond à des exigences philosophiques et métaphysiques qui sont en lien avec l'aspect immuable et absolu de Dieu.

Et, c'est où ça, dans les Ecritures ?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pouvez-vous me dire comment vous "Le voyez"? Et ensuite, comme dirait un certain, je vous dirai si j'y crois.

Une chose est sûre, je ne vois pas Dieu en tout. Pour moi, Dieu est à l'extérieur de tout, bien que tout vienne de Lui. Par exemple, nous sommes tellement éloignés de Dieu qu'un intermédiaire est nécessaire pour que nous puissions espérer accéder auprès de Lui (1 Timothée 2:5).

Il ne  s'agit pas de voir Dieu en tout parce qu'on l'a décidé comme ça et que ça nous fait plaisir. Dieu est en tout, tout est en Dieu et Dieu transcende tout répond à des exigences philosophiques et métaphysiques qui sont en lien avec l'aspect immuable et absolu de Dieu.

Et, c'est où ça, dans les Ecritures ?

Ha, parce que pour vous la vérité s'arrête à la bible? Et vous faites quoi des grandes traditions orientales?

D'autre part, philosophiquement-métaphysiquement-doctrinalement parlant, dans la bible on ne trouve pas grand-chose. Tout ce que l'on peut trouver qui gravite autour "des écritures" (celles dont vous vous contentez) ce sont des spéculations humaines sur lesquelles personne ne s'entend. La preuve, vous l'avez dans cette discussion même.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Et, c'est où ça, dans les Ecritures ?

Ha, parce que pour vous la vérité s'arrête à la bible? Et vous faites quoi des grandes traditions orientales?

Il faut savoir ce qu'on veut. Tout ne peut pas être vrai, c'est contradictoire, Et Dieu est un Dieu non pas de désordre mais de paix (1 Corinthiens 14:33).

Gérard2 a écrit:

D'autre part, philosophiquement-métaphysiquement-doctrinalement parlant, dans la bible on ne trouve pas grand-chose.

C'est la Bible qui détermine ce qui est vrai ou faux en matière de doctrine chrétienne, pas la métaphysique et encore moins la philosophie. D'ailleurs on sait les dégâts infligés au christianisme par la philosophie platonicienne à partir du deuxième siècle.

Gérard2 a écrit:

Tout ce que l'on peut trouver qui gravite autour "des écritures" (celles dont vous vous contentez) ce sont des spéculations humaines sur lesquelles personne ne s'entend. La preuve, vous l'avez dans cette discussion même.

Les spéculations sur lesquelles personne ne s'entend viennent de la grande différence entre la Bible (le NT) et tout ce qui est venu s'y greffer au fil du temps, en grande partie d'ailleurs à cause de la philosophie hellène.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Nul n'est besoin de s'échiner pour convaincre. Seul le Saint-Esprit le peut. De sorte qu'à partir du moment où le docteur a fourni des raisons suffisantes pour défendre la Foi de l'Église, on doit exclure le récalcitrant, en vertu de Mt.18/15-20, le livrer à Satan, comme en I Cor.5/5, I Tim.1/19-20, Gal.1/8-9 ou II Jn.7-11, entre autres.

Sauf que, qui est désigné par ces versets ? Moi ou celui qui ne respecte pas les Ecritures au profit de ses propres croyances et/ou de sa propre église ?

Les Écritures n'existent pas hors de l'Église.

C'est faux. Les Ecritures ne sont le monopole d'aucune église.

saint Zibou a écrit:

De sorte que, si vous répudiez le Credo, charte de l'Église, vous anéantissez les Écritures

C'est encore faux. Ce qui anéantit les Ecritures c'est de s'en appeler tout en ne se conformant pas à ce qu'elles disent.

saint Zibou a écrit:

du Credo, dont le texte a été DÉJÀ ADMIS, COMME CONFORME AUX ÉCRITURES!

Par qui ?

Je ne vous réponds plus. Car, vous êtes des gnostiques, étrangers à l'Église, selon II Jn.7-11, Mt.18/15-20, Gal.1/8-9 ou Tite 3/10-11, entre autres.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

du Credo, dont le texte a été DÉJÀ ADMIS, COMME CONFORME AUX ÉCRITURES!

Par qui ?

Je ne vous réponds plus.

Manque d'arguments ?

saint Zibou a écrit:

Car, vous êtes des gnostiques

Vous ne connaissez manifestement pas la signification du mot gnostique. Moi je suis chrétien, pas gnostique.

saint Zibou a écrit:

étrangers à l'Église

Laquelle ?

saint Zibou a écrit:

selon II Jn.7-11, Mt.18/15-20, Gal.1/8-9 ou Tite 3/10-11, entre autres.

N'importe quoi. Je ne suis pas concerné par les reproches contenus dans ces versets. Je demeure dans l'enseignement du Christ, je ne suis pas hérétique, je n'annonce pas un autre évangile que celui du NT. Donc, vous m'accusez à tort et à travers.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Et, c'est où ça, dans les Ecritures ?

Ha, parce que pour vous la vérité s'arrête à la bible? Et vous faites quoi des grandes traditions orientales?

Il faut savoir ce qu'on veut. Tout ne peut pas être vrai, c'est contradictoire, Et Dieu est un Dieu non pas de désordre mais de paix (1 Corinthiens 14:33).

Ben oui, c'est bien pour cela que la vérité est vers l'Union et non la séparation. Tout ne peut pas être vrai surtout dans une même et seule doctrine, ce qui me parait beaucoup plus évident et censé plutôt que tout soit vrai dans une seule et unique doctrine à laquelle on adhère plus par tradition culturelle qu'autre chose. Vous seriez né en Inde ou en Arabie saoudite vous ne seriez vraisemblablement pas Chrétien.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

D'autre part, philosophiquement-métaphysiquement-doctrinalement parlant, dans la bible on ne trouve pas grand-chose.

C'est la Bible qui détermine ce qui est vrai ou faux en matière de doctrine chrétienne, pas la métaphysique et encore moins la philosophie. D'ailleurs on sait les dégâts infligés au christianisme par la philosophie platonicienne à partir du deuxième siècle.

Heu... c'est le contraire... (au cas oú la métaphysique est une branche de la philosophie). Je ne vois pas oú vous avez vu dans la bible que Jésus ait fait de la métaphysique, ni même enseigné une doctrine en donnant son interprétation personnelle du péché originel ou en parlant d'un purgatoire céleste entièrement inventé par l'Église.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tout ce que l'on peut trouver qui gravite autour "des écritures" (celles dont vous vous contentez) ce sont des spéculations humaines sur lesquelles personne ne s'entend. La preuve, vous l'avez dans cette discussion même.

Les spéculations sur lesquelles personne ne s'entend viennent de la grande différence entre la Bible (le NT) et tout ce qui est venu s'y greffer au fil du temps, en grande partie d'ailleurs à cause de la philosophie hellène.

Non, en grande partie à cause de ceux qui se prétendent inspirés par l'Esprit Saint.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Et, c'est où ça, dans les Ecritures ?

Ha, parce que pour vous la vérité s'arrête à la bible? Et vous faites quoi des grandes traditions orientales?

Il faut savoir ce qu'on veut. Tout ne peut pas être vrai, c'est contradictoire, Et Dieu est un Dieu non pas de désordre mais de paix (1 Corinthiens 14:33).

Ben oui, c'est bien pour cela que la vérité est vers l'Union et non la séparation.

Rien n'est moins sûr. La vérité ne va pas forcément vers l'union, cela dépend de ceux à qui elle est proposée (Matthieu 10:34).

Gérard2 a écrit:

Vous seriez né en Inde ou en Arabie saoudite vous ne seriez vraisemblablement pas Chrétien.

Peut-être, mais je crois que, de la même manière que certains n'ont pas accepté l'amour de la vérité (2 Thess 2:10), ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de faire le choix de la vérité se verront accorder une seconde chance d'y parvenir, c'est pour ça qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15).

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

D'autre part, philosophiquement-métaphysiquement-doctrinalement parlant, dans la bible on ne trouve pas grand-chose.

C'est la Bible qui détermine ce qui est vrai ou faux en matière de doctrine chrétienne, pas la métaphysique et encore moins la philosophie. D'ailleurs on sait les dégâts infligés au christianisme par la philosophie platonicienne à partir du deuxième siècle.

Heu... c'est le contraire... (au cas oú la métaphysique est une branche de la philosophie). Je ne vois pas oú vous avez vu dans la bible que Jésus ait fait de la métaphysique, ni même enseigné une doctrine en donnant son interprétation personnelle du péché originel ou en parlant d'un purgatoire céleste entièrement inventé par l'Église.

Je n'ai pas prétendu que Jésus ait fait de la métaphysique ni qu'il aurait donné une interprétation personnelle du péché originel ni non-plus qu'il ait parlé de purgatoire. Alors je ne vois pas de quoi mes propos seraient le contraire.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tout ce que l'on peut trouver qui gravite autour "des écritures" (celles dont vous vous contentez) ce sont des spéculations humaines sur lesquelles personne ne s'entend. La preuve, vous l'avez dans cette discussion même.

Les spéculations sur lesquelles personne ne s'entend viennent de la grande différence entre la Bible (le NT) et tout ce qui est venu s'y greffer au fil du temps, en grande partie d'ailleurs à cause de la philosophie hellène.

Non, en grande partie à cause de ceux qui se prétendent inspirés par l'Esprit Saint.

Mais ce sont souvent les mêmes.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous seriez né en Inde ou en Arabie saoudite vous ne seriez vraisemblablement pas Chrétien.

Peut-être, mais je crois que, de la même manière que certains n'ont pas accepté l'amour de la vérité (2 Thess 2:10), ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de faire le choix de la vérité se verront accorder une seconde chance d'y parvenir, c'est pour ça qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15).

Ce qui veut dire, en paroles simples et claires, que ce qui compte c'est l'Amour de charité (rien à voir avec une doctrine ou un choix théorique).

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

D'autre part, philosophiquement-métaphysiquement-doctrinalement parlant, dans la bible on ne trouve pas grand-chose.

C'est la Bible qui détermine ce qui est vrai ou faux en matière de doctrine chrétienne, pas la métaphysique et encore moins la philosophie. D'ailleurs on sait les dégâts infligés au christianisme par la philosophie platonicienne à partir du deuxième siècle.

Heu... c'est le contraire... (au cas oú la métaphysique est une branche de la philosophie). Je ne vois pas oú vous avez vu dans la bible que Jésus ait fait de la métaphysique, ni même enseigné une doctrine en donnant son interprétation personnelle du péché originel ou en parlant d'un purgatoire céleste entièrement inventé par l'Église.

Je n'ai pas prétendu que Jésus ait fait de la métaphysique ni qu'il aurait donné une interprétation personnelle du péché originel ni non-plus qu'il ait parlé de purgatoire. Alors je ne vois pas de quoi mes propos seraient le contraire.

Vous dites "c'est la bible qui détermine ce qui est vrai ou faux". Et la bible c'est quoi? Ce n'est pas la parole de Jésus?
Inutile de jouer sur les mots et tourner autour du pot, si vous avez quelque chose à dire dites-le clairement.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tout ce que l'on peut trouver qui gravite autour "des écritures" (celles dont vous vous contentez) ce sont des spéculations humaines sur lesquelles personne ne s'entend. La preuve, vous l'avez dans cette discussion même.

Les spéculations sur lesquelles personne ne s'entend viennent de la grande différence entre la Bible (le NT) et tout ce qui est venu s'y greffer au fil du temps, en grande partie d'ailleurs à cause de la philosophie hellène.

Non, en grande partie à cause de ceux qui se prétendent inspirés par l'Esprit Saint.

Mais ce sont souvent les mêmes.

Et vous faites comment pour savoir ce qui est juste ou faux? Si c'est selon votre raison personnelle, alors tout peut être juste ou faux dans toutes les doctrines.

Et ce n'est pas tout, pour émettre un jugement sur des écrits encore faut-il qu'ils soient correctement rapportés (à la virgule près) et correctement traduits (à la virgule près). La dernière traduction est limite la résultante d'un téléphone arabe qui ne peut qu'être fortement biaisée, d'autant plus que Jésus s'exprimait en Araméen et que dans cette langue les mots sont polysémiques. Attention, je ne dis pas que la bible raconte n'importe quoi, mais il est certain que sur certains points de doctrine particuliers (comme le Dieu anthropomorphique, l'infaillibilité papale, l'enfer éternel, le purgatoire céleste, le péché originel, la chute, etc...) le catholicisme ainsi que ses dérivés ne sont que le reflet de la volonté de leur défenseur à vouloir faire apparaitre leur propre vérité.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ha, parce que pour vous la vérité s'arrête à la bible? Et vous faites quoi des grandes traditions orientales?

Il faut savoir ce qu'on veut. Tout ne peut pas être vrai, c'est contradictoire, Et Dieu est un Dieu non pas de désordre mais de paix (1 Corinthiens 14:33).

Ben oui, c'est bien pour cela que la vérité est vers l'Union et non la séparation.

Rien n'est moins sûr. La vérité ne va pas forcément vers l'union, cela dépend de ceux à qui elle est proposée (Matthieu 10:34).

Ce n'est pas la Vérité qui sépare, mais les hommes. On est dans la Vérité lorsqu'on se rapproche de l'Unité. Être uni à ceux qui ne le sont pas ne dépend pas des autres, mais de soi. C'est cela la signification "d'aimer son propre ennemi".

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous seriez né en Inde ou en Arabie saoudite vous ne seriez vraisemblablement pas Chrétien.

Peut-être, mais je crois que, de la même manière que certains n'ont pas accepté l'amour de la vérité (2 Thess 2:10), ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de faire le choix de la vérité se verront accorder une seconde chance d'y parvenir, c'est pour ça qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15).

Ce qui veut dire, en paroles simples et claires, que ce qui compte c'est l'Amour de charité (rien à voir avec une doctrine ou un choix théorique).

Certes l'amour est essentiel, mais dans le cadre de la volonté divine.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

C'est la Bible qui détermine ce qui est vrai ou faux en matière de doctrine chrétienne, pas la métaphysique et encore moins la philosophie. D'ailleurs on sait les dégâts infligés au christianisme par la philosophie platonicienne à partir du deuxième siècle.

Heu... c'est le contraire... (au cas oú la métaphysique est une branche de la philosophie). Je ne vois pas oú vous avez vu dans la bible que Jésus ait fait de la métaphysique, ni même enseigné une doctrine en donnant son interprétation personnelle du péché originel ou en parlant d'un purgatoire céleste entièrement inventé par l'Église.

Je n'ai pas prétendu que Jésus ait fait de la métaphysique ni qu'il aurait donné une interprétation personnelle du péché originel ni non-plus qu'il ait parlé de purgatoire. Alors je ne vois pas de quoi mes propos seraient le contraire.

Vous dites "c'est la bible qui détermine ce qui est vrai ou faux". Et la bible c'est quoi? Ce n'est pas la parole de Jésus?
Inutile de jouer sur les mots et tourner autour du pot, si vous avez quelque chose à dire dites-le clairement.

Je ne comprends pas pourquoi vous répondez "heu...c'est le contraire..." à mon post souligné en rouge.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Les spéculations sur lesquelles personne ne s'entend viennent de la grande différence entre la Bible (le NT) et tout ce qui est venu s'y greffer au fil du temps, en grande partie d'ailleurs à cause de la philosophie hellène.

Non, en grande partie à cause de ceux qui se prétendent inspirés par l'Esprit Saint.

Mais ce sont souvent les mêmes.

Et vous faites comment pour savoir ce qui est juste ou faux? Si c'est selon votre raison personnelle, alors tout peut être juste ou faux dans toutes les doctrines.

Quand ça vient, non pas de la Bible mais de Platon, pour moi c'est faux. Tout comme quand ça vient de traditions païennes.

Gérard2 a écrit:

Et ce n'est pas tout, pour émettre un jugement sur des écrits encore faut-il qu'ils soient correctement rapportés (à la virgule près) et correctement traduits (à la virgule près). La dernière traduction est limite la résultante d'un téléphone arabe qui ne peut qu'être fortement biaisée, d'autant plus que Jésus s'exprimait en Araméen et que dans cette langue les mots sont polysémiques. Attention, je ne dis pas que la bible raconte n'importe quoi, mais il est certain que sur certains points de doctrine particuliers (comme le Dieu anthropomorphique, l'infaillibilité papale, l'enfer éternel, le purgatoire céleste, le péché originel, la chute, etc...) le catholicisme ainsi que ses dérivés ne sont que le reflet de la volonté de leur défenseur à vouloir faire apparaitre leur propre vérité.

Là dessus, nous sommes pas loin d'être d'accord.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Il faut savoir ce qu'on veut. Tout ne peut pas être vrai, c'est contradictoire, Et Dieu est un Dieu non pas de désordre mais de paix (1 Corinthiens 14:33).

Ben oui, c'est bien pour cela que la vérité est vers l'Union et non la séparation.

Rien n'est moins sûr. La vérité ne va pas forcément vers l'union, cela dépend de ceux à qui elle est proposée (Matthieu 10:34).

Ce n'est pas la Vérité qui sépare, mais les hommes. On est dans la Vérité lorsqu'on se rapproche de l'Unité. Être uni à ceux qui ne le sont pas ne dépend pas des autres, mais de soi. C'est cela la signification "d'aimer son propre ennemi".

Mais, aimer ses ennemis ne signifie pas approuver ses ennemis, et partant de là, l'union est souvent impossible. Jésus ne faisait pas de concessions à ses ennemis.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ben oui, c'est bien pour cela que la vérité est vers l'Union et non la séparation.

Rien n'est moins sûr. La vérité ne va pas forcément vers l'union, cela dépend de ceux à qui elle est proposée (Matthieu 10:34).

Ce n'est pas la Vérité qui sépare, mais les hommes. On est dans la Vérité lorsqu'on se rapproche de l'Unité. Être uni à ceux qui ne le sont pas ne dépend pas des autres, mais de soi. C'est cela la signification "d'aimer son propre ennemi".

Mais, aimer ses ennemis ne signifie pas approuver ses ennemis, et partant de là, l'union est souvent impossible. Jésus ne faisait pas de concessions à ses ennemis.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'approuver les erreurs de ses ennemis, mais de comprendre que s'ils sont dans l'erreur ce n'est pas par ignorance théorique, mais par ignorance de conscience (non suffisamment constituée) et d'état d'être. Nous sommes en réalité tous passés par le même type d'ignorance. "Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!

Est dans l'Unité celui qui est dans la Vérité et qui aime. L'Amour spirituel (agape) se joue des théories, des doctrines et des religions.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous seriez né en Inde ou en Arabie saoudite vous ne seriez vraisemblablement pas Chrétien.

Peut-être, mais je crois que, de la même manière que certains n'ont pas accepté l'amour de la vérité (2 Thess 2:10), ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de faire le choix de la vérité se verront accorder une seconde chance d'y parvenir, c'est pour ça qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15).

Ce qui veut dire, en paroles simples et claires, que ce qui compte c'est l'Amour de charité (rien à voir avec une doctrine ou un choix théorique).

Certes l'amour est essentiel, mais dans le cadre de la volonté divine.

La volonté divine n'est rien d'autre que l'Unité, et on accède à l'Unité par l'Amour de charité. Tout le reste, tout ce que l'homme prétend être la volonté divine qui sort du cadre précis de l'Unité, n'est que vision humaine.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Heu... c'est le contraire... (au cas oú la métaphysique est une branche de la philosophie). Je ne vois pas oú vous avez vu dans la bible que Jésus ait fait de la métaphysique, ni même enseigné une doctrine en donnant son interprétation personnelle du péché originel ou en parlant d'un purgatoire céleste entièrement inventé par l'Église.

Je n'ai pas prétendu que Jésus ait fait de la métaphysique ni qu'il aurait donné une interprétation personnelle du péché originel ni non-plus qu'il ait parlé de purgatoire. Alors je ne vois pas de quoi mes propos seraient le contraire.

Vous dites "c'est la bible qui détermine ce qui est vrai ou faux". Et la bible c'est quoi? Ce n'est pas la parole de Jésus?
Inutile de jouer sur les mots et tourner autour du pot, si vous avez quelque chose à dire dites-le clairement.

Je ne comprends pas pourquoi vous répondez "heu...c'est le contraire..." à mon post souligné en rouge.

Nous venions de voir que la bible nécessite d'être interprétée. Forcément la philosophie et la métaphysique sont indispensables pour son interprétation. Relisez depuis le début.

Ruper a écrit:

Quand ça vient, non pas de la Bible mais de Platon, pour moi c'est faux. Tout comme quand ça vient de traditions païennes.

Oui, mais seulement pour vous. Ce sont vos critères et ce ne sont pas les miens (ni ceux de quelqu'un d'autre). Mon seul critère est l'Amour agape: Là oú il y a Amour et Unité (dans le sens expliqué ci dessus) il y Dieu et Vérité.

Gérard2 a écrit:

L'Amour spirituel (agape) se joue des théories, des doctrines et des religions.

Mais pas de la foi. Et, en qui et/ou en quoi doit-il avoir foi ?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

L'Amour spirituel (agape) se joue des théories, des doctrines et des religions.

Mais pas de la foi. Et, en qui et/ou en quoi doit-il avoir foi ?

L'Amour agape ou de charité se joue absolument de TOUT, MÊME DE LA FOI.

Saint Paul:

« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.

(2) Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

(3) Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

(4) La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;

(5) elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;

(6) elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.

(7) Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.

(8) La charité ne passe jamais. Les prophéties ? Elles disparaîtront. Les langues ? Elles se tairont. La science ? Elle disparaîtra. (9) Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.


La foi est théorie, l'Amour de charité est ÊTRE. Il s'agit d'ÊTRE et non de savoir.
C'est pour cette raison que les religions se valent toutes. Ce qui fait la différence n'est pas ce à quoi on croit (la théorie) mais comment on aime (l'ÊTRE ou le degré de conscience atteint).

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Peut-être, mais je crois que, de la même manière que certains n'ont pas accepté l'amour de la vérité (2 Thess 2:10), ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de faire le choix de la vérité se verront accorder une seconde chance d'y parvenir, c'est pour ça qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15).

Ce qui veut dire, en paroles simples et claires, que ce qui compte c'est l'Amour de charité (rien à voir avec une doctrine ou un choix théorique).

Certes l'amour est essentiel, mais dans le cadre de la volonté divine.

La volonté divine n'est rien d'autre que l'Unité, et on accède à l'Unité par l'Amour de charité. Tout le reste, tout ce que l'homme prétend être la volonté divine qui sort du cadre précis de l'Unité, n'est que vision humaine.

Mais qu'appelez-vous l'amour de charité ? L'unité chrétienne implique de connaître, de comprendre et de mettre en pratique tous les enseignements incontournables contenus dans le NT.

Gérard2 a écrit:

Nous venions de voir que la bible nécessite d'être interprétée.

Elle nécessite surtout d'être comprise.

Gérard2 a écrit:

Forcément la philosophie et la métaphysique sont indispensables pour son interprétation.

Il n'y a pas pire moyen, car c'est ainsi que les dogmes et autres doctrines ont infiltré l'enseignement salutaire du NT qui est particulièrement clair tant qu'on n'essaie pas d'y mêler des raisonnements philosophiques.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Quand ça vient, non pas de la Bible mais de Platon, pour moi c'est faux. Tout comme quand ça vient de traditions païennes.

Oui, mais seulement pour vous.

Non, pas seulement pour moi. Quelle idée de mélanger le NT avec Platon ? Il n'y a pas plus païen que lui, à part peut-être ses confrères philosophes grecs.

Gérard2 a écrit:

Ce sont vos critères et ce ne sont pas les miens (ni ceux de quelqu'un d'autre). Mon seul critère est l'Amour agape

Et Platon. Ce qui fait deux critères et non un seul, le deuxième vous interdisant la mise en pratique de l'amour agapé du fait qu'il fausse complètement le contenu de la Parole de Dieu.

Gérard2 a écrit:

Là oú il y a Amour et Unité (dans le sens expliqué ci dessus) il y Dieu et Vérité.

Mais là où il y a l'ajout philosophique hellène et les dogmes qui en découlent il ne peut y avoir Dieu et la Vérité.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

L'Amour spirituel (agape) se joue des théories, des doctrines et des religions.

Mais pas de la foi. Et, en qui et/ou en quoi doit-il avoir foi ?

L'Amour agape ou de charité se joue absolument de TOUT, MÊME DE LA FOI.

Certainement pas. La foi est aussi indispensable que l'amour : Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6.

Gérard2 a écrit:

La foi est théorie

Selon toi, mais pas selon les Ecritures.

Gérard2 a écrit:

C'est pour cette raison que les religions se valent toutes. Ce qui fait la différence n'est pas ce à quoi on croit (la théorie) mais comment on aime (l'ÊTRE ou le degré de conscience atteint).

Pour aimer il faut croire.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

L'Amour spirituel (agape) se joue des théories, des doctrines et des religions.

Mais pas de la foi. Et, en qui et/ou en quoi doit-il avoir foi ?

L'Amour agape ou de charité se joue absolument de TOUT, MÊME DE LA FOI.

Certainement pas. La foi est aussi indispensable que l'amour : Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6.

Saint Paul est un vrai caméléon et se contredit d'une lettre à l'autre (parfois on est sauvé par la foi, parfois par les œuvres, parfois par la charité, etc...). Mais vous remarquerez que dans ce verset précis il ne s'agit pas de la foi en une doctrine particulière, mais de la foi en Dieu.

Mais foi en Dieu ou pas, je persiste et signe, on peut aimer d'un Amour de charité quelle que soit la religion à laquelle on croit. J'irai même encore plus loin, on peut aimer d'un Amour de charité sans même le savoir et en étant athée.

D'ailleurs, saint Paul dit aussi ceci:
"Car, dans le Christ Jésus, ce qui a de la valeur, ce n’est pas que l’on soit circoncis ou non, mais c’est la foi, qui agit par la charité." (Galates 5, 1-6)

LA FOI AGIT PAR LA CHARITÉ, et non le contraire.

Mais il y a encore mieux (romain chapitre 2 de 1 à 29):

10 Mais gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, le Juif d’abord, et le païen.
11 Car Dieu est impartial.
12 En effet, tous ceux qui ont péché sans la loi de Moïse périront aussi sans la Loi ; et tous ceux qui ont péché en ayant la Loi seront jugés au moyen de la Loi.
13 Car ce n’est pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui pratiquent la Loi, ceux-là seront justifiés.
14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne,  ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.
16 Cela apparaîtra le jour où ce qui est caché dans les hommes sera jugé par Dieu conformément à l’Évangile que j’annonce par le Christ Jésus.
17 Mais toi qui portes le nom de Juif, qui te reposes sur la Loi, qui mets ta fierté en Dieu,
18 toi qui connais sa volonté et qui discernes l’essentiel parce que tu es à l’école de la Loi,
19 toi qui es convaincu d’être toi-même guide des aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,
20 éducateur des insensés, maître des tout-petits, toi qui es convaincu de posséder dans la Loi l’expression même de la connaissance et de la vérité,
21 bref, toi qui instruis les autres, tu ne t’instruis pas toi-même ! toi qui proclames qu’il ne faut pas voler, tu voles !
22 toi qui dis de ne pas commettre l’adultère, tu le commets ! toi qui as horreur des idoles, tu pilles leurs temples !
23 toi qui mets ta fierté dans la Loi, tu déshonores Dieu en transgressant la Loi,
24 car, comme le dit l’Écriture, à cause de vous, le nom de Dieu est bafoué parmi les nations.
25 Sans doute, la circoncision est utile si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, malgré ta circoncision tu es devenu non-circoncis.
26 À l’inverse si le non-circoncis garde les préceptes de la Loi, ne sera-t-il pas considéré comme s’il était circoncis ?
27 Celui qui n’est pas circoncis dans son corps mais qui accomplit la Loi te jugera, toi qui transgresses la Loi tout en ayant la lettre de la Loi et la circoncision.
28 Ce n’est pas ce qui est visible qui fait le Juif, ce n’est pas la marque visible dans la chair qui fait la circoncision ;
29 mais c’est ce qui est caché qui fait le Juif : sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.


 

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

La foi est théorie

Selon toi, mais pas selon les Ecritures.

Ce n'est pas ce que dit Saint Paul. Voir au dessus.
 

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est pour cette raison que les religions se valent toutes. Ce qui fait la différence n'est pas ce à quoi on croit (la théorie) mais comment on aime (l'ÊTRE ou le degré de conscience atteint).

Pour aimer il faut croire.

Pour aimer il faut croire? Ça c'est fort!    
Même un monstre peut croire! La croyance n'a rien à voir avec le cœur et la conscience. Méditez sur les écrits de Saint Paul!

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Mais pas de la foi. Et, en qui et/ou en quoi doit-il avoir foi ?

L'Amour agape ou de charité se joue absolument de TOUT, MÊME DE LA FOI.

Certainement pas. La foi est aussi indispensable que l'amour : Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6.

Saint Paul est un vrai caméléon et se contredit d'une lettre à l'autre (parfois on est sauvé par la foi, parfois par les œuvres, parfois par la charité, etc...).

Non, il ne se contredit pas, il précise que dans le cadre du christianisme, L'amour seul n'est pas suffisant, au même titre que la foi et les œuvres.

Gérard2 a écrit:

Mais foi en Dieu ou pas, je persiste et signe, on peut aimer d'un Amour de charité quelle que soit la religion à laquelle on croit. J'irai même encore plus loin, on peut aimer d'un Amour de charité sans même le savoir et en étant athée.

Oui, mais dans ce cas, ça limite les gens auxquels cet amour est donné, et plus important encore, cet amour exclut le vrai Dieu. Lorsque Paul parle de l'amour dans sa lettre aux Corinthiens, c'est dans le cadre du christianisme uniquement car c'est uniquement dans ce cadre que l'amour peut être porté à son paroxysme.

Gérard2 a écrit:

LA FOI AGIT PAR LA CHARITÉ, et non le contraire.

Mis l'amour sans la foi est incomplet car il exclut Dieu.  

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

La foi est théorie

Selon toi, mais pas selon les Ecritures.

Ce n'est pas ce que dit Saint Paul. Voir au dessus.

Paul ne parle pas de la foi comme d'une théorie mais comme d'une nécessité.

Gérard2 a écrit:

Pour aimer il faut croire? Ça c'est fort!    
Même un monstre peut croire!

C'est vrai, un monstre peut croire et aussi aimer, mais pas tout le monde. Adolph Eichmann croyait en Hitler et aimait sa femme et ses enfants. Par contre il n'aimait pas ses ennemis, il les détruisait dans des chambres à gaz et des fours crématoires. .

Gérard2 a écrit:

La croyance n'a rien à voir avec le cœur et la conscience. Méditez sur les écrits de Saint Paul!

J'aurais dû dire que pour aimer (sous entendu aimer ses ennemis) il faut avoir la foi, car croire et avoir la foi ça n'est pas la même chose (Jacques 2:19).J'aurais dû dire que pour aimer (sous entendu aimer ses ennemis) il faut avoir la foi, car croire et avoir la foi en Dieu ça n'est pas la même chose (Jacques 2:19).

Ruper a écrit:

Mis l'amour sans la foi est incomplet car il exclut Dieu. .

C'est faux, Dieu est Amour et l'Amour est Dieu. Il ne s'agit pas de n'importe quel amour, mais de l'Amour agape (désintéressé). L'Amour agape n'a rien à voir avec le fait d'aimer sa femme et ses enfants (qui est un amour charnel et possessif).

1 Jean 4:16 Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Ruper a écrit:

Paul ne parle pas de la foi comme d'une théorie mais comme d'une nécessité.
...

Également faux, vous n'avez pas lu les versets que je vous ai cités.

Saint Paul:
(2) Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

13 Car ce n’est pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui pratiquent la Loi, ceux-là seront justifiés.
14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.