Femmes prêtres ordonnées au Canada

Eh oui, chers membres du sacro-saint-sulpicien forum: des femmes prêtres. Elles ne sont pas reconnues officiellement par l'Église et risquent l'excommunication, mais elles se battent pour le progrès et la modernisation d'une institution aux lois périmées.

Je ne comprends pas l'interet de votre intervention... Si je vous comprends bien, vous vous moquez pas mal du sacerdoce et de l'eglise... Quel est donc l'interet pour vous de cette intervention ?

Pas si cordialement,

Marc

En passant : elles sont, pour ce que j'en sais, excommuniees illiso presto, elles ne le risquent pas : c'est garantie sur facture...

Cher Marc,

C'est vrai, je ne suis pas catholique, mais c'est une bonne nouvelle de voir à l'oeuvre des forces progressistes agir au sein de l'Église, pour rendre cette institution un peu plus acceptable aux yeux du monde moderne.

Le biologiste Gould n'ont plus n'était pas catholique, mais il a quand même félicité le Pape pour avoir accepté la théorie de l'Évolution.

Cher Samkhya,

Vous melangez alegrement les niveaux, dans vos reflexions : le dialogue science/foi - pour reprendre des expressions consacrees - et ce qui est d'ordre propre a l'eglise, de la discipline ecclesiale. Autant je me felicite autant que Gould et toute personne un peu saine d'esprit sur ces questions, que l'eglise ait evolue quant a la question de l'autonomie du magistere scientifique - encore que Thomas d'Aquin semble-t-il, pensait deja la meme chose : ca ne date donc pas d'hier... Autant en ce qui concerne l'ordination des femmes, je me demande vraiment ce que le monde en a a fiche ? Enfin, sur les questions d'ordre moral - typiquement avortement et autre - l'eglise n'a pas a evoluer, jusqu'a preuve du contraire. Que le monde moderne veuille se payer a grande vitesse le mur de l'inhumanite, c'est son affaire, ne demandez pas au disciple du christ d'en faire autant, tant qu'il leur reste un peu de grace dans les veines spirituelles.

Marc

Cher Samkhya,

Votre reflexion sur le sacerdoce des femmes, et specialement sur le ministere sacerdotal, me semble proceder de l'exprit du monde : vous envisager ce sacerdoce comme un droit, comme, du reste, semble-t-il a ce que j'ai lu, ces memes femmes qui ont recu ce simulacre de sacrement. Ce qui est - chretiennement - une perversion. Me trompe-je ?

Marc

Cher Samkahya

Citation :

C'est vrai, je ne suis pas catholique, mais c'est une bonne nouvelle de voir à l'oeuvre des forces progressistes agir au sein de l'Église, pour rendre cette institution un peu plus acceptable aux yeux du monde moderne

Comme le dit Marc, elles sont excommuniée ipso facto; alors ce n'est pas malin ce tapage médiatique ridicule, pour se montrer à la télé comme des pean ups, mal embouchées.
Cela n'a donc rien à voir avec des forces progressistes et vous le savez bien.
La femme est largement supérieure à l'homme puisque dès l'origine déjà, fait oeuvre divine, créé des créatures à l'instar de Dieu; elle met au monde la création de Dieu . Elle n'a pas besoin de consacrer puisque ses entrailles sont consacrées par la Trinté Sainte.
Ces femmes, et vous devriez le comprendre, ont tout simplement rejeté cette consécration dont elles sont revétues. Comprenez-vous la gravité intrinsèque? Pour les catholiques, cela n'a de fait aucune importance, qu'elle veuillent se donner en pâture, dans les médias du monde, c'est leur problème. Et cela ne fait rire que les ignorants qui ne savent pas ce qu'il y a en dessous. En dessous de cela, il y a que ces femmes en perdant cette consécration divine, se perdent bel et bien pour le Royaume de Dieu.

Alors, oui, c'est triste à mourir et dramatique (rien à rigoler) mais pas pour l'Eglise, pour ces pauvres femmes elles-mêmes, manipulées par untel et untel.

amitiés
Christian

...

Je pense que notre ami Samkhya trouve que l'Eglise est une des dernières institutions encore non "démocratiques" qu'il est urgent de réformer que ce soit de l'intérieur (nous) ou de l'extérieur (lui).
Je me me mets à sa place pour vous dire comment elle devrait être:
Chaque nouvelle "avancée" devra être soumise à un référendum des fidèles sur présentation du certificat de baptême (et encore c'est trop limitatif).
Parmi celles-ci:
- Election du Pape, des Evêques et de prêtres par le collège des fidèles. Des partis seront constitués, moderniste, légitimiste, lefévristes etc.. Leur programme devra être débattu longuement avant l'élection.
- Les grandes questions de Société faisant encore obstacle à l'"ouverture" de l'Eglise devront être tranchées de la même manière: Avortement, clonage, mariage homo etc...
- Toute référence à la Bible ou à l'Evangile se heurtant de front à l'évolution actuelle de la Société devra être abandonnée.
Etc...
Ne trouvez-vous pas que l'Eglise attirerait beaucoup plus de monde ainsi?
Cordialement.

Jacques

Chère Sylvie ,

Le pire dans toute cette folie c'est qu'elles vont entraîner dans l'apostasie des chrétiens comme elles , dont l'esprit est gonflé par les sirènes de l'orgueil de ce monde , et pour moi c'est le plus triste .

Un mauvais prêtre entraîne des centaines à sa suite et elles vont faire de même .

L'esprit de division est à l'oeuvre on le savait et il ira jusqu'au bout pour tromper et emmener en enfer ceux qui le suivent.
Mais de cela Jésus et Saint Paul nous avait mis en garde

Cher Sâmkhya,

"Nous sommes dans le monde mais nous ne sommes pas de ce monde ", ce n'est pas moi qui le dit mais Jésus , alors vos forces progressistes à l'oeuvre , dans notre monde actuellement , si vous voulez les appeler progressistes libre à vous , moi , je dirais plutôt que l'humanité est en pleine régression spirituelle et en pleine décadence.

Voyez comme tous les avis sont dans la nature , c'est sans doute une histoire de regard.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

...

Cher Jacques,

Mais notre rôle n'est pas d'attirer du monde , ce n'est pas un business , le message du Christ est au antipode de ce que veulent les gens ,
Jésus n'a jamais parlé de nous donner le bonheur en ce monde mais dans l'autre .
Il est venu nous donner l'exemple et nous a demandé de porter notre croix .
Excusez-moi , mais je trouve votre discours pour le moins curieux .

Nous sommes le levain dans la pâte , le sel de la terre , le grain de sénevé

Si Jésus avait voulu un Royaume sur terre , Il l'aurait constitué dès le départ .

Nous devons évangéliser par l'exemple de notre vie et notre témoignage personnel mais il est évident que pour témoigner il faut vivre de son message et malheureusement un bon nombre n'en vive pas , là est tout le problème.
Pour faire des disciples il faut être un convaincu , comme l'étaient les apôtres et disciples qui vivaient littéralement de toute parole qui sort de sa bouche ( et des écrits pour les générations qui ont suivies)

Alors que chaque catholique vive ce qu'il lit dans la bible et nous ferons des disciples !.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Chère Sylvie,

Oui mais l'Esprit Saint ne réside pas où est le péché , c'est d'ailleurs pour cela que les disciples sont nécessaires pour la constitution du Royaume , pour apporter le message de la bonne nouvelle là où elle n'est pas et si parmi les visités il y a un ami de la paix celle-ci ira reposer sur lui sinon elle retournera à celui qui l'apporte.

La majeur partie des catholiques cachent qu'ils le sont on dirait qu'ils ont hontes, en tout cas chez nous en France

Comment voulez vous faire des convertis , il faudrait déjà témoigner en cela les témoins de Jéhovah ont pls de mérite que nous ils se font jeter mais cela ne les empêchent pas de revenir à la charge

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine a écrit:

Jésus n'a jamais parlé de nous donner le bonheur en ce monde mais dans l'autre .

Comment voulez-vous que l'homme moderne accepte cela? Qu'il accepte de sacrifier sa vie, cela seul dont il est certain, en échange d'une hypothétique vie future?

Vous savez, il y a un proverbe qui dit: un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

De toute façon, en ce qui me concerne, le mieux est de pouvoir être heureux maintenant et plus tard.

...

Cher Samkaya

Citation :

Comment voulez-vous que l'homme moderne accepte cela? Qu'il accepte de sacrifier sa vie, cela seul dont il est certain, en échange d'une hypothétique vie future?

Vous savez, il y a un proverbe qui dit: un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

De toute façon, en ce qui me concerne, le mieux est de pouvoir être heureux maintenant et plus tard.

Vous passez tout simplement à côté du vrai bonheur d'Amour dés ce monde; Vous ne pouvez savoir quel bonheur, ici-bas, en toutes circonstances, nous avons à vivre dans par et pour l'amour de Dieu. Et je vous prie de croire que les chrétiens qui ont la Foi vive, souffre certainement bien plus que les athées. Et que cette souffrance est jouissive. mais cela ne peut être compris que lorsque on baigne dans cet amour divin, qui n'a rien de démocratique, qui ne peut être réglementé par leslois des hommes, par des décrets; cet amour et au-dessus de tout cela, au dessu de la loi des hommes. la démocratie n'est faîte que pour permettre à un groupe d'hommes déconnectés de leur essence originelle de vivre ensemble; c'est à dire de moins se faire la guere. L'Amour divin néa pas besoin de démocratie, il ne fait la guerre d'amour qu'à la haine, la violence la guerre des hommes.

amitiés
Christian

nadine a écrit:

Cher Jacques,

Mais notre rôle n'est pas d'attirer du monde , ce n'est pas un business , le message du Christ est au antipode de ce que veulent les gens ,
Jésus n'a jamais parlé de nous donner le bonheur en ce monde mais dans l'autre .
Il est venu nous donner l'exemple et nous a demandé de porter notre croix .
Excusez-moi , mais je trouve votre discours pour le moins curieux .

Nous sommes le levain dans la pâte , le sel de la terre , le grain de sénevé

Si Jésus avait voulu un Royaume sur terre , Il l'aurait constitué dès le départ .

Nous devons évangéliser par l'exemple de notre vie et notre témoignage personnel mais il est évident que pour témoigner il faut vivre de son message et malheureusement un bon nombre n'en vive pas , là est tout le problème.
Pour faire des disciples il faut être un convaincu , comme l'étaient les apôtres et disciples qui vivaient littéralement de toute parole qui sort de sa bouche ( et des écrits pour les générations qui ont suivies)

Alors que chaque catholique vive ce qu'il lit dans la bible et nous ferons des disciples !.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Nadine,
Vous m'avez mal compris. Ma réponse à Samkhya était ironique (et manquait peut-être de charité Chrétienne, je l'admets).
Elle ne fait que reprendre les délires de certains Catholiques complètement déconnectés.
Cordialement.
Jacques

Ce type d'"affaire" est du même type que la profanation de Notre Dame de Paris (faux mariage homosexuel)--->de la provoc doublée d'un coup médiatique...
Que ces féministes s'attaquent à la condition de la femme dans l'islam, elles seront un peu plus utiles...

Cher Sâmkhya,

Sylvie a parfaitement complété ma réponse , je n'ai rien a ajouté .

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Cher Jacques

Pardonnez-moi , je n'avais pas compris que vous faisiez de l'humour , j'étais vraiment surprise de votre topic , qui ne reflètait pas dû ce que j'avais perçu de vous dans les autres sujets , c'est pourquoi je m'étonnais.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Sâmkhya a écrit:

c'est une bonne nouvelle de voir à l'oeuvre des forces progressistes

Ainsi voici quelqu'un qui croit encore au progrès. Profitons en car ça se fait rare et ça n'a pas fini de se faire rare...

Marvel

le problème des consécrations des femmes était à prévoir ... et ce n'est que le début .... si les chrétiens avaient le bon sens de mettre en pratique les paroles de l'apôtre Paul .... nous n'en serions pas là !

1ère épitre aux Corinthiens chapitre 14

32 Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes;
33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les églises des saints,
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'église.

sans parler de l'épitre à Timothée - chap 2

8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, en élevant des mains pures, sans colère ni mauvaises pensées.
9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux,
10 mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

mais je vois déjà ici les réponses ... désolé mais je ne fais que citer ... et j'avoue ... approuver

Cher Pierre,

j'avoue comme vous que j'approuve ,
mais allez dire cela à la horde des femmes d'aujourd'hui qui croient que l'égalité de faits résoud tous les problèmes.

Bien sûr qu'il faut une égalité , sur le plan des droits , mais une femme est faite pour procréer et l'homme pour assumer cette procréation , et comme à l'heure actuelle tous les genres sont mélangés , l'ordre voulu par Dieu est chamboulé .

Sur le Mariage St Paul dit également que les devoirs des époux sont égaux , ils doivent rivaliser de respect l'un envers l'autre .

Mais cela n'a pas suffit malheureusement pour contenter l'humanité qui transgressant par le divorce l'ordre établi et voulu par Dieu( Jésus en parlait déjà à son peuple à propos des actes de répudiation en disant quelque chose comme " Mais Moi Je vous dit vous ne devez pas séparer ce que Dieu a uni) crée un déséquilibre qui ne peut que s'accroître au fil du temps , et faire périr l'humanité ou du moins la mettre en grand danger de survie.

Merci cher Pierre d'avoir osé dire simplement votre opinion sur ce sujet épineux

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

...

bon, j'ai 55 ans et donc je suppose que tu es plus jeune que moi ...et donc c'est avec une grande amitié que je te donne ma petite Sylvie ....

Faut bien faire la distinction entre saint Paul, les évangélistes qui ne sont en vérité que des écrits d'écoles sauf peut être pour Jean ....mais les spécialistes n'en sont pas certains et tout le reste ... dont thomas d'Aquin et même ma référence saint Augustin ... sans parler des autres dont le nom ne nous est pas parvenu hormis leurs élucubrations intellectuelles qui sont à la base de théologies aux présupposés douteux.

Affirmer que les propos de saint Paul sont moyen-âgeux .... ne peut être retenu attendu qu'il n'a pas connu cette période de l'histoire.

Maintenant, comme j'ai une immense sympathie pour toi, mais comme je n'ai nullement envie de décevoir Nadine .... ne dit-on pas ce que femme veut, Dieu le veut ... je vais reformuler autrement ton intervention ...

Cher Pierre,

Est-il exact que certains épîtres de Paul ne sont pas de Paul ? Etes-vous certain que ceux dont vous citez sont de Paul car ils cotnredisent certains passages d'autres épitres et ne particulier le fait que Paul avait désigné une femme à la tête d'une communauté et donc l'avait pour le moins donné l'ordre du diaconat et au plus l'avait instituée presbyte ?

Amicalement

Sylvie.

Alors là Sylvie .... je tombe de ma chaise ....


bisous

Pierre
(suis un vicieux .....mais dans la recherche du royaume !)

au fait qu'en pense arnaud ?

Chère Nadine,

comme les choses sont compliquées .....


amicalement

pierre

...

Chers amis,
N'hésitez pas à prendre ces ordinations avec une grande paix.

Il y a 150 ans, une femme Ariégeoise de la famille de ma femme s'est faite ordonnée prêtre, dans une espèce de schisme local aujourd'hui disparu. Résultat, elle s'est trouvée toute sa vie à célébrer sa "messe" seule dans sa cuisine, avant d'y renoncer.

Il est très probable que ces ordinations là ne provoquent pas d'autre schisme que celui qui est déjà dans les coeurs des catholiques.

Par contre, pour la survie de leur zèle sacerdotal, j'ai des doutes. Avez vous remarqué que les catholiques qui veulent l'ordination des femmes ou d'autres avancées de ce type, ... ne vont plus à la messe depuis longtemps?

Autant dire que le ministère sacerdotal de ces femmes va vite devenir un ministère de solitude et d'inutilité puisqu'elle sont ordonné par un public qui ne compte pas venir communion avec ferveur à leurs messes (invalides).

Bien des prêtres vivent de ce ministère sans fidèles. Mais pour tenir tout une vie à célébrer sa messe sans public, il faut UNE AUTRE SPIRITUALITE QUE CELLE DE LA RECHERCHE D'UNE GLOIRE ECCLESIALE EGALE ENTRE HOMMES ET FEMMES. Il faut avoir compris le sens du sacerdoce catholique, qui est une offrande dans la kénose. Sinon, on ne tient pas...

DES FEMMES PRETRES pourquoi non ?


Fin 1995, le Pape a fait promulguer une Note de la Congrégation de la Doctrine de la Foi affirmant que les fidèles sont tenus de donner leur assentiment définitif, " ce qui veut dire irrévocable, à une doctrine proposée infailliblement par l'Eglise ", à ce fait que les femmes ne peuvent pas, n'ont jamais pu, et ne pourront jamais recevoir le Sacrement du Sacerdoce.

A cela, on peut tout simplement donner l'explication que Jésus, Prêtre Eternel, n'est pas une femme. On peut expliquer aussi que c'est une question de Tradition, que ça ne s'est jamais fait. Mais si le Pape a engagé son Infaillibilité, c'est que l'explication touche les fondements mêmes de la Foi, c'est-à-dire notre vision même de Dieu, de la Très Sainte Trinité, du Christ, et des Sacrements :

C'est une question de Sacrement. Tous les Sacrements reproduisent la Présence personnelle et efficace de Jésus, qui est à la fois le Bon Dieu Lui-même et à la fois pleinement Homme comme nous.

C'est à cause de cela que Jésus, et les Apôtres après Lui, a institué les Sacrements, en précisant pour chacun sa " matière " - qui sera pour chaque Sacrement l'icône, le signe de Sa Présence humaine - et sa " forme " - qui sera pour chaque Sacrement le signe de Sa Présence divine.
C'est pour cela, par exemple, que même si c'est en Chine, un prêtre se disait : " je vais dire la Messe avec du riz ", même s'il obtenait toutes les permissions du monde, sa Messe ne serait plus valide, elle ne serait plus sacramentelle. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas respecté exactement la matière de l'Eucharistie, établie par le Christ Lui-même et par Ses Apôtres.

Et voilà l'explication : une femme ne peut pas être le sujet de la matière du Sacrement qui consacre des prêtres selon l'ordre de Melchisédek :

Le Christ est le Prêtre qui se cache sous le voile du Sacerdoce Catholique. Mais s'Il est Prêtre, c'est parce qu'il est la Médiation unique qui introduit les hommes en Dieu et
qui donne Dieu aux hommes.

C'est donc l'aspect humain du Christ qui est prêtre
C'est en tant qu'homme,
et non en tant qu'Il est Dieu Lui-même,
qu'Il est Prêtre

Or, il est clair que c'est dans une chair masculine qu'Il S'est incarné.
Un sujet féminin est donc de soi inapte à signifier la matière du Sacrement.


C'est une question de forme. Pour ce qui est de la signification divine du Sacrement il y a également une contradiction qui apparaît :

Le Sacrement exprime la Paternité divine sacramentellement présente (et c'est pour cela qu'on dit " Père " à un prêtre).

Or, le Père, 1ère Personne de la Très Sainte Trinité, joue le rôle de l'Epoux, le rôle masculin... La 2ème Personne, le Fils, le Verbe, joue le rôle de l'Epouse (voir les discours de Jean-Paul II sur le commentaire de la Genèse, 1979-1980-1981). De sorte que le Christ, dans le Mystère de l'Incarnation, réalise un véritable mariage entre Dieu et l'homme, et Le voilà Epouse du côté de Sa Divinité
et Epoux du côté de son humanité
Son humanité de prêtre est le Signe de Son Père.
Tout cela ne serait plus présent dans une prêtresse, ce qui est facile à comprendre.


C'est une question de fond.

Troisième aspect important, qui est celui de la Révélation. Dans la Bible, le Prêtre, c'est le " Nouvel Adam ". Toute la Révélation biblique est construite à partir de la création de l'homme et de la femme. Sous cet angle également, la responsabilité de la fécondité au niveau sacerdotal s'attribue au Nouvel Adam. C'est encore sous l'aspect masculin qu'est révélée la Médiation sacerdotale.

Autre évidence biblique du Sacerdoce dans la Révélation : l'aspect victimal de l'Agneau de Dieu, Celui qui est égorgé et qui fait sortir Son Epouse de Lui-même par le côté, par la plaie du Coeur. C'est également, depuis le sacrifice d'Abraham jusqu'à l'Apocalypse, l'aspect masculin qui domine dans la dimension victimale :

La femme n'est jamais immolée, dans la Bible...

Et si l'on reprend le schéma de l'acte chirurgical de la Genèse au chapitre 2, on voit que c'est encore l'aspect masculin qui apparaît.


C'est une question de signe et donc d'efficacité. Tout Sacrement est " un signe efficace " : il tire son efficacité à la fois de la Toute Puissance de Dieu et de la définition du " signe ".

Et nous avons vu les trois aspects du " Signe " dans le Sacrement du Sacerdoce :
- il doit représenter le médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Messie et Fils de l'Homme
- il doit signifier la Paternité de Dieu, pour être source de vie divine
- il doit correspondre à ce que révèle la Bible, que le prêtre est en même temps la victime

... et ces trois aspects sont révélés dans la Bible... (et dans notre bon sens religieux naturel) comme appartenant à la masculinité.

Cela fait donc partie essentielle du Sacrement que la matière soit reçue dans un sujet masculin, de sorte que si le Pape lui-même, par aventure, venait avec le Collège apostolique tout entier se réunir pour imposer les mains sur une femme, fût-ce la Vierge Marie, elle ne recevra pas le Sacrement de l'Ordre.

Voilà pourquoi les femmes ordonnées en Angleterre ont beau imiter tous les gestes et paroles consécratoires, aucune " Transsubstantiation ", aucune Messe, n'en pourra sortir :

Le pain et le vin resteront pain et vin... . Les fidèles pourront imaginer tout ce qu'ils veulent, mais ce ne sera pas le Corps et le Précieux Sang de notre Dieu et Maître.

Ceci étant dit, n'ayez aucune inquiétude : cela n'arrivera jamais, à aucun Pape, parce que le Christ a donné au Successeur de Pierre une promesse d'infaillibilité pour que soient toujours respectés les Sacrements d'une manière conforme à ce qui est institué par Dieu et tels qu'ils sont révélés dans l'Ecriture... Voilà déjà une chose que nous constatons ne pas exister chez la Reine d'Angleterre...


C'est une question de fécondité. L'Eglise anglicanne risque bien de se saborder en proposant des femmes à la prêtrise... et ce serait normal parce qu'en faisant cela, ils pourraient bien perdre le reste de grâce sacramentelle qu'ils avaient encore...

Les pasteurs protestants masculins n'ont pas, eux non plus, le Pouvoir de transubstantier, et il est vrai que sur le plan de la Grâce, il n'y a pas une grande différence entre un pasteur masculin et un pasteur féminin : ils reçoivent tous deux la même grâce qui n'est pas attachée au Sacrement mais sera proportionnée à leur Foi. Leur " Cène " est un mémorial et, pour eux, ce pain et ce vin bénis " en Mémoire du Seigneur " portent mystiquement la réalité du Christ comme Pain de Vie en proportion de leur ferveur spirituelle, mais jamais quant à la substance.

Ce que les chrétiens doivent donc comprendre, c'est que ce qui est visé ici plus directement sous cette tentation (qui consiste à proposer le sujet féminin à la consécration formelle du Sacerdoce du Fils de l'Homme), ce n'est pas tant le Mystère même de ce Sacerdoce que celui de sa fécondité principale.

Voilà ce que le Mauvais cherche à détruire dans la pensée des croyants et dans la réalité de leur vie divine : l'aspect substantiel de la transformation eucharistique ! ! !

Nous verrons que c'est la même cible qui est visée dans l'attaque constante que font les média et les mauvaises langues contre le célibat des Prêtres.

....... suite donc la prochaine fois........




LE MARIAGE DES PRETRES
pourquoi non ?

Dans notre précédent article (" DES FEMMES PRÊTRES, pourquoi non ? "), nous avons expliqué pourquoi la femme était un sujet inadapté pour recevoir le Sacrement de la prêtrise, la masculinité étant un aspect essentiel pour le signe ; et de la non-validité du Sacrement découle l'invalidité d'une Messe célébrée par une femme ordonnée : il n'y aurait pas Présence Réelle, ni Transsubstantiation.

Et le célibat pour les prêtres ? On pourra dire cette fois-ci que cette polémique ne touche pas à la question du Sacrement, puisqu'on est en présence d'un homme, bien masculin, qu'il a la Vocation, et qu'il est appelé par l'Eglise : le sujet est donc bien proportionné à la matière...

Donc, direz-vous, si on ordonne un homme qui est marié, ou qui va se marier, ou qui est déjà marié, on ne brise pas le Sacrement du Sacerdoce.

En effet, les arguments habituels contre le célibat sont les suivants :

- Il n'y a aucune raison puisqu'on voit dans la Bible que Saint Pierre était marié, que dans les Epitres il est dit que pour le choix du " Presbytre " il faut choisir de préférence un homme marié, à condition qu'il n'ait qu'une seule femme et qu'il ait bien élevé ses enfants et que dans les Actes des Apôtres les Prêtres sont des gens mariés. De plus, chez les orthodoxes, chez les maronites, chez les coptes, il y a des Prêtres mariés : bref, en plus, cela fait partie de la Tradition.

- On entend dire aussi que le célibat pour les Prêtres est un phénomène relativement récent, qu'il n'a été exigé d'eux qu'à partir du 9ème siècle, et qu'enfin cette histoire relève de la tyrannie pontificale ! ! !

Faisons donc attention, et revenons à l'Ecriture ; nous y lisons que Jésus choisit 12 Apôtres, demandant à ceux qui sont mariés de quitter leur femme.
Dans les Actes des Apôtres, dans les Epîtres et dans toute l'histoire de l'Eglise apostolique, le célibat a toujours été exigé pour tous les successeurs des Apôtres et ceci depuis le début : c'est que l'Episcopat (être Evêque) est la plénitude du Sacerdoce.

Dans le Sacrement de l'Ordre, il y a 3 degrés qui sont : le DIACONAT, le SACERDOCE et l'EPISCOPAT.

Nous lisons dans les Actes des Apôtres qu'au départ, on décide d'instituer des DIACRES pour s'occuper de diverses tâches pour soulager l'Evêque. Puis, plus tard, on y parle des PRESBYTRES, c'est-à-dire des " Anciens ", à qui les Evêques vont déléguer le pouvoir eucharistique, mais en partie seulement.

Cette séparation en 3 degrés est donc venue petit à petit, les Presbytres pouvant être mariés parce qu'ils ne faisaient que le service eucharistique... Mais au bout d'un certain temps on leur a demandé de remplacer complètement l'Evêque au niveau d'une ville, comme cela se passe dans les paroisses aujourd'hui.

Assez vite, on a donné aussi au Prêtre le pouvoir de pardonner les péchés et de dire la Messe de manière autonome : on lui a ainsi conféré une certaine plénitude du Sacerdoce du côté de la fécondité substantielle : ainsi, la seule chose qui diffère entre le Prêtre et l'Evêque au 8ème siècle, c'est que l'Evêque peut transmettre le pouvoir sacerdotal à quelqu'un d'autre tandis que le Prêtre ne le peut pas.

C'est ici qu'intervient la dimension sponsale (c'est-à-dire que le Sacerdoce est un certain Mariage) de la prêtrise [voir Directoire pour la vie des Prêtres - Jeudi Saint 1994] :

Le mariage rassemble les époux dans l'unité et la fécondité : ainsi les gens mariés vont avoir des enfants et sont liés indissolublement dans le Sacrement. Si l'un des deux réalisait l'acte conjugal avec quelqu'un d'autre, en dehors donc du mariage, on serait en présence d'un adultère.
Dès qu'un Sacrement vous introduit dans une unité associée à une fécondité substantielle, c'est jusqu'à la mort, cela ne se discute pas...

Il est donc théologiquement fondé que le célibat des Prêtres est inséparable du Sacerdoce à partir du moment où il a plein pouvoir pour l'Eucharistie et pour le Pardon des péchés : ainsi, si le Prêtre est fécond jusque là, c'est parce qu'il est époux... et c'est ce " mariage " avec le corps mystique de l'Eglise qui lui donne sacramentellement cette fécondité.

Autrement dit, si le Prêtre se mariait avec une femme il ferait quelque chose de semblable à de l'adultère. Quand on est déjà engagé dans une unité impliquant une fécondité substantielle (que cela soit l'enfantement d'un homme, ou l'enfantement du corps eucharistique du Christ), on ne peut pas penser à d'autres fécondités sans adultère.

Voici donc ce que nous pouvons en conclure :

Si un Prêtre se marie, il reste Prêtre : le Sacrement de l'Ordre n'est pas brisé.
MAIS il éclabousse, il brise et salit quelques chose dans le Sacrement de l'Eucharistie.
C'est-à-dire que dans l'esprit du Prêtre et dans l'esprit des fidèles, je brise une relation qui signifie le caractère substantiel de la transformation eucharistique et sa manifestation visible : puisque je finis par nier par mes actes (un mariage en supplément) que je croie que ce soit une transsubstantiation.

Certes, lorsqu'on ne croit plus trop à la fécondité substantielle de l'Eucharistie, lorsqu'on ne fait plus attention à la Présence réelle, et qu'on perd de vue la transsubstantiation, la perspective du mariage des prêtres ne choque plus : cela ne me gêne pas si je ne crois plus que l'Eucharistie sort du Prêtre comme une réalité corporelle substantielle et vivante !
Et si cela ne me gêne plus, c'est que je ne vois plus la réalité du Christ dans le pain consacré, ni d'ailleurs dans le pardon surnaturel. C'est donc que je n'adore plus ! ! !
Nous remarquons d'ailleurs bien souvent que ce sont les mêmes " chrétiens " qui refusent de se mettre à genoux devant l'Eucharistie pour adorer leur Dieu incarné, et ceux qui sont absolument d'accord avec le fait qu'il faut supprimer le célibat des Prêtres.

Certes, ils aiment Jésus psychologiquement, sentimentalement, sociologiquement, " sur le terrain " comme ils disent, mais ce n'est pas spirituel, et encore moins surnaturel, parce que dès que l'on rentre dans le domaine spirituel, on perçoit l'Esprit et " la Substance des choses qui ne se voient pas ". Et s'il s'agit de l'enfantement eucharistique du Corps même du CHRIST vous le percevez, vous Le voyez, vous Le contemplez, et surtout, vous L'adorez... . par dessus toutes choses.

Que Dieu nous vienne en grâce et nous bénisse !
Que son visage s'illumine pour nous.

( lu dans catholique.free)

bel exercice en vérité .... mais qui ne convaint que les convaincus .... tant sur la place des femmes qui ne sont comme tu le dis .... ma ptite Sylvie (je sais comment te taquiner ....) ... que les bonne des curés à laver leur slip .... et mettre leur table ... zut c'est pas cela que tu as dit .....

puis deuxième exercice ... le célibat des prêtres .... comme si les apôtres n'étaient pas mariés .... relisez les actes des apôtres ... et relisez saitn Paul lorsqu'il parle du célibat ....

restait un dernier exercice ...bien expliquer aux catholiques que par leur baptême ils ne sont ni "roi, ni prêtre, ni prophète" mais simplement des spectateurs des clowns qui officient en faisant tomber le ptit jésus dasn l'hostie ... bon c'est vrai ... un grain de riz ... que c'est pas simple de faire tomber le ptit jésus en plein milieu de l'hostie mais dans le grain de riz !!!!

jean-pierre .... je crois que je vais devenir protestant ....toute la difficulté c'est de choisir la meilleure église dans leur mosaïque ... ceci dit applaudissons à l'exercice qui nous a été fait .... et ensemble chantons mes frères :

femmes taisez-vous !

baptisés catholiques fermez vos gueules ....vous avez rien à dire, c'est l'évêque de rome qui décide de tout !

et tant que nous y sommes, curés de tous les pays, n'oubliez pas que vous êtes totalement soumis à l'autorité de Rome !

jean-pierre .... commetn expliques-tu que le célibat a été imposé à un moment donné dasn le patriarcat de Rome et non dasn les églsies orthodoxes .... aurions-nous un autre Dieu, d'autres évangiles ... leur Christ ne serai-il pas le même que le nôtre ?

Ah bon, les orthodoxes sont des hérétiques qui ne comprennent rien à l'évangile ni aux dogmes antérieures au schisme d'orient et qui en plus contestent les dogmes du patriarche de Rome qui les a édicté à son usage exclusif

....zut ...suis hérétique ! c'est la faute à lagaillette !! salaud .... tu m'as perverti !




que les choses sont simples pour les simples d'esprit !

exactement ...les choses sont simples pour 'simples ' d'Esprit

Sylvie ... Canada ... je la vois déjà avec son mari se promenant dasn la forêt discutant tel saint François d'Assise (encore une de mes références) avec ses frères les ours ....

Pierre-jean à Nice, alors que nous deux arnaud et votre serviteur sommes en Belgique calfeutrés devant nos pc ... attendant la fin d'une averse pour pouvoir sortir brièvement dehors ....

et l'autre ... le pervers ...le monsieur de la gailette ... suis certain qu'il est au bord de la mer ...

suis déprimé !


:smurfin:

Cher pierre.

Tout d'abord, je vous signale, vu votre grand âge que le vouvoiement et le respect cela s'apprend. Surout le respect des femmes.

Citation :

restait un dernier exercice ...bien expliquer aux catholiques que par leur baptême ils ne sont ni "roi, ni prêtre, ni prophète" mais simplement des spectateurs des clowns qui officient en faisant tomber le ptit jésus dasn l'hostie ... bon c'est vrai ... un grain de riz ... que c'est pas simple de faire tomber le ptit jésus en plein milieu de l'hostie mais dans le grain de riz !!!!

Vous ne faîtes rire personne
Christian

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,
N'hésitez pas à prendre ces ordinations avec une grande paix.

Il y a 150 ans, une femme Ariégeoise de la famille de ma femme s'est faite ordonnée prêtre, dans une espèce de schisme local aujourd'hui disparu. Résultat, elle s'est trouvée toute sa vie à célébrer sa "messe" seule dans sa cuisine, avant d'y renoncer.

Il est très probable que ces ordinations là ne provoquent pas d'autre schisme que celui qui est déjà dans les coeurs des catholiques.

Par contre, pour la survie de leur zèle sacerdotal, j'ai des doutes. Avez vous remarqué que les catholiques qui veulent l'ordination des femmes ou d'autres avancées de ce type, ... ne vont plus à la messe depuis longtemps?



Autant dire que le ministère sacerdotal de ces femmes va vite devenir un ministère de solitude et d'inutilité puisqu'elle sont ordonné par un public qui ne compte pas venir communion avec ferveur à leurs messes (invalides).

Bien des prêtres vivent de ce ministère sans fidèles. Mais pour tenir tout une vie à célébrer sa messe sans public, il faut UNE AUTRE SPIRITUALITE QUE CELLE DE LA RECHERCHE D'UNE GLOIRE ECCLESIALE EGALE ENTRE HOMMES ET FEMMES. Il faut avoir compris le sens du sacerdoce catholique, qui est une offrande dans la kénose. Sinon, on ne tient pas...

Cher Arnaud,

Je suis entièrement d'accord.
D'autant que les fidèles actuels, du moins ceux qui vout régulièrement aux offices y regardent à deux fois avant de prendre leurs habitudes dans telle ou telle paroisse: J'évite certaines églises car les célébrations sont complètement farfelues, tronquées, ou au contraire amplifiées de fioritures inédites. Vous voyez ce que je veux dire...
Donc ces pauvres prêtresses vont se retrouver avec des "clients" occasionnels dans un temple d'emprunt précaire et révocable sans délai et ne tarderont pas à se décourager.
Non décidément elles ne valent pas tout ce foin médiatique!
Cordialement

Jacques

Christian a écrit:

Cher pierre.

Tout d'abord, je vous signale, vu votre grand âge que le vouvoiement et le respect cela s'apprend. Surout le respect des femmes.

Citation :

restait un dernier exercice ...bien expliquer aux catholiques que par leur baptême ils ne sont ni "roi, ni prêtre, ni prophète" mais simplement des spectateurs des clowns qui officient en faisant tomber le ptit jésus dasn l'hostie ... bon c'est vrai ... un grain de riz ... que c'est pas simple de faire tomber le ptit jésus en plein milieu de l'hostie mais dans le grain de riz !!!!

Vous ne faîtes rire personne: vous n'êtes qu'un boufon du roi, mais du roi de ce monde imbus et prétentieux
Christian

Oui, Pierre,

Quel besoin de choquer et de mépriser les habitués de ce forum qui ne pensent pas , mais alors pas du tout comme vous, bien qu'ils aient souvent des divergence de point de vue.
Si c'est pour le plaisir, alors chacun prend son pied comme il peut... Vous compris.
Cordialement
Jacques

Autant le truc de la femme pas prete okey, mais bon les passages biblique ou la femme est pris pour la bonne et celle qui doit occuper monsieur est quand même un peu abuser... Franchement .

Chers amis,
Les messages de Pierre tournent à l'humour aigre.

Ils ont un avantage: ils montrent qu'il y a deux manières de regarder le mystère de l'humilité dont Jésus a voulu faire SACRAMENTELLEMENT un ministre ORDONNE dans la femme:

- Soit on le regarde avec ce regard: , c'est à dire comme une soumission cynique des femmes pour mieux profiter d'elles. Mais il faut se rappeler que ce fut la vision que l'Ange révolté donna à Eve (Genèse 3): "

Citation :

Pas du tout. Si Dieu ne veut pas que tu manges de l'arbre qui est au centre du jardin, c'est qu'il ne veut pas que tes yeux s'ouvrent."

- Soit on le regarde avec cet oeil: comme le mystère même de la nature de Dieu, explicitement enseigné comme ce qu'il Y A DE PLUS GRAND:

Citation :

"Celui qui se fait petit comme un enfant sera grand dans le Royaume de Dieu."

"

Citation :

Bienheureux es -tu, Père de lavoir caché aux sages et de l'avoir révélé aux tout-petits."

Or je pense que nous sommes ici en face DE LA FRONTIERE: La place et la valeur que l'on donne à l'humilité est la frontière entre la maison dont parlait Seb où l'on vit dans l'amour avec son père et l'autre maison, absolument identique en beauté et en gloire, où Dieu n'est pas. .

Moi je suis sûr qu'il y a dans la non-ordination des femmes non une privation mais un privilège... LA VOCATION DE L'HUMILITE FAITE SACREMENT.
Qu'en pensez-vous Pierre?

une cosntante chez les catholiques .... tout le monde doit penser la même chose .... on veut bien discuter si on est tous d'accord .... en rang par deux , les hommes à gauche et les femmes à droite ... et surtout laissez passer le prêtre .... le christ vivant sur terre .... si tu sors de ce schéma ... faut pas un peu abuser dit seb ....oui je suis choqué dit jacques ....et christian d'en remettre sur le respect de la femme .... traduction : l'élgise catholique méprise les femmes à ce point qu'elle est tout juste bonne à laver les soutanes,devenir des bonnes de curé ... car la lecture est réservée au diacre, car porter la communion ne lui est pas permise .... bon je continue et vous donne les références ...vous connaissez ....Redemptionis Sacramentum sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie ... cela ne vous choque pas mais alors pas le moins du monde ... c'est d'ailleurs une marque de votre respect et non de votre mépris .... puisque vous semblez aimer les propos de jésuites .... évitez de lire mes propos ... pierre.... hop passez votre chemin .... vos conseils .... vous pouvez vous les mettre là où vous le souhaitez !

Pierre je peux pas trop blairer votre agressiviter... Allez peter un bon coup et ecrivez dans une forme plus calme car vos post sont limitte insultant et se traduirais "Putain de borlel vous êtes con, lisez ce que je dit et voyez que vous êtiez dans l'absurdité... J'ai raison, vous avez tord et y'a pas a y revenir!!!".

arnaud,

je pense rien .... et je dois t'avouer que la place de la femme, le célibat des prêtres dans l'église catholique est le dernier de mes soucis ...

ce qui m'interpelle ... c'est le manque de prêtres ... le manque de vocations ... 9 % des baptisés viennent encore à nos messes (je parle de la belgique)... à 55 ans, je fais partie des jeunes de nos assemblées ...

ce qui m'interpelle c'est le nombre de mariages religieux

ce qui m'interpelle, c'est que nous remplissons nos églises pour les funérailles ....

ce qui m'interpelle ... les communions et confirmations tournent à la foire ... la dernière célébration nous a énervé ... et que je te filme et que je discute ... Monsieur le Doyen a dû arrêter la messe pour demander aux gens le calme

ce qui m'interpelle ... à nos baptêmes ... les parents sont incapables de répondre au prêtre ... ils ne connaissent plus les prières de base

ce qui m'interpelle ... je ne vois pas de jeunes dans nos groupes de la paroisse ... lors de la dernière réunion annuelle de Médiatrice et Reine, il n'y avait que des vieilles et mon epouse et moi pour assurer le service ... on m'a dit que je faisais partie de la dernière garde, celle des sentinelles

ce qui m'interpelle c'est l'avenir de notre église et pas son passé

ce qui m'interpelle, ce sont les jeunes pousses que je ne vois pas et pas la question de savoir si les femmes ceci ou cela ....si l'enfer est comme si ou comme cela

je trouve certaines discussions d'un ridicule face aux enjeux alors je traite ces sujets avec dérision

ceci dit ouvrez bien un fil sur le respect de la femme !

Citation :

une cosntante chez les catholiques .... tout le monde doit penser la même chose .... on veut bien discuter si on est tous d'accord

Marrant, moi je suis athée, et je côtoie sur ce forum un agnostique, un déiste et des protestants, en plus de nos amis catholiques....

Pensée unique, vraiment ???

encore heureux que d'autres viennent parfois ouvrir les portes et apporter un peu de frâicheur ...

Citation :

Pierre je peux pas trop blairer votre agressiviter

Comme je suis athée, et donc libre, je vais résumer ce que pensent beaucoup ici :

Allez, dégage, Pierre, va troller ailleurs, ca nous fera de l'air...

comme tu te dis athée .... à toi l'honneur

Laurent a écrit:

Allez, dégage, Pierre, va troller ailleurs, ca nous fera de l'air...

Cher Laurent,
J'ai cru un instant que vous vouliez parler du pape!

Cher Pierre,
J'ai une idée! Si vous changiez votre avatar par une image plus paisible, ça détendrait l'athmosphère.

Je ne rentrerai pas dans ton petit jeu, ca ne m'intéresse pas.

Par contre ce que je ne supporte pas, ce sont la provocation, l'agressivité et les sous-entendus en-dessous de la ceinture concernant notre chère Sylvie.

Pas de provocateurs ici, désolé.

Fin du débat.

Pierre vous avez ompris. C'est UNANIME: Dites la même chose en prenant ce ton indispensable de respect.

Car, SUR LE FOND, vos interventions amènent une véritble possibilité de rechercher la vérité.

Tenez, je reprends votre message: "ce qui m'interpelle ... etc..."

Vous utilisez 7 fois "ce qui m'interpelle ... etc..." pour dire que les églises se vident, qu'il n'y a plus que des vieux.

Vous parlez donc de VOTRE ESPOIR de revoir les gens revenir à la messe. Et je comprends votre position: vous vous dites: modernisons l'Eglise rendons la semblable aux idées du monde, et les gens retournerons à la messe.

Eh bien je ne le pense pas du tout: une fois que l'Eglise aura pris le goût de la sauce du temps, les gens diront: "Aucun intérêt".


Ici, vous entendrez parler du mystère non de l'espoir terretre mais de l'ESPERANCE.
Les églises se vident, les gens sont moins nombreux et regardez les quelques jeunes vocations qui percent: plus humbles, plus priantes, plus fidèles au Christ...
Je voudrais aussi vous mettre ce texte: il fait penser: et si cette chute de l'Eglise venait d'une volonté de Dieu (pour la sanctifier)???

Citation :

"Les disciples avaient travailler toute la nuit sans prendre aucun poisson. Or Jésus vint et il leur dit: Jetez le filet à droite de la barque. Et aussitôt le filet se remplit, au point que la barque débordait.""

Pierre qui roule mais qui n'amasse rien.
Pierre qui roule n'amasse pas mousse

Christian

Avant la religion c'etait limite banal, celui qui ne croyait pas était souvent mal vus, les gens se posait limite pas la question si c'est vraie ou non parce que voila c'était comme ca...

Maintenant la difference c'est que les jeunes, ceux qui vont a la messe y vont sincérement parce qu'ils se sont poser la question. Voila un prete ma dit c'est que le gens qui prie en pensant a Dieu sont rare, ils récitent une vulgaire poesie en allant le plus vite possible pour vite la terminer "Piouf, j'ai finie la priere, bon je peux aller voir Derrick", a la difference de la minorite qui "L'emession va commencer, bon pas grave je prefere continuer a prier un êtres que j'aime que d'aller voir derrick".

Cette Eglise certe un peu deserte a sans doute plus de valeur pour Jesus qu'une messe a l'anciene ou peu savait ce qu'étais reelement le sens de l'eucharistie.


Apres je reste sur cette position, je suis un peu choqué de c'est rare passage que a mis Pierre.... Mais bon d'un coter quand on voit la place de la Sainte Vierge, de ce qu'elle est et a été, et quand on voit sa place dans l'Eglise et bien j'ai du mal a croire que la femme soit rabaisser a ce point "soumise et ferme ta gueulle"...

Citation :

bon d'un coter quand on voit la place de la Sainte Vierge, de ce qu'elle est et a été, et quand on voit sa place dans l'Eglise et bien j'ai du mal a croire que la femme soit rabaisser a ce point "soumise et ferme ta gueulle"...

Non seulement ca, mais quid de toutes nos religieuses, carmélites, bénédictines, etc... ???

Vous avez déjà vu l'autorité qu'elles ont, et le respect qu'elles imposent ???

Ces dernières sont quasiment des prêtres, version féminine !

Cher Seb

Citation :

Cette Eglise certe un peu deserte a sans doute plus de valeur pour Jesus qu'une messe a l'anciene ou peu savait ce qu'étais reelement le sens de l'eucharistie.

Vous êtes totalement dans le vrai. La valeur de l'Eglise d'ujoud'hui est immense. Ceux qui la fréquentent de près le voient de leurs yeux chaque jour. Je suis d'ailleurs très optimiste sur l'avenir de notre Eglise qui jamais ne mourra.
Dans la petite communauté où je vais, il y a environ 80 soeurs, plus de 15 prêtres et 6 au séminaire de Rome. (commautés réparties en dix maisons). Comunauté assez nouvelle mariale, dans le coeur de Marie. Et Marie, la Femme qui écrasera la tête du serpent (pas l'homme) remporte toutes les victoires. La Vraie Eglise n'est en fait pas déserte, seuls les lieux sans vraiment d'âmes évangéliques le sont. Les autres, remarquez-le, sont toujours archi pleins à craquer: il faut toujours pouser les murs, il y a un tas de gens aasis par terre, etc..
Cela, c'est ce que je vois tous les dimanches..

amitiés
Christian