Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

C'est IMPOSSIBLE pour un catholique! et c'est un canon du mariage: pour qu'un catholique soit effectivement marié il doit recevoir le sacrement du mariage! hors de cela il ne peut pas être marié! c'est un dogme!

Et c'est constamment fait dans le REEL ! 

Sachez mettre un pied dans le réel des gens Monge

Mais le réel des gens est le péché! leur dire que ce n'est pas le péché est un scandale!
Mais il y a une différence entre avoir une réserve et ne pas leur dire tout de suite qu'ils sont dans une situation de péché ET leur dire explicitement qu'ils ne pèchent pas! et c'est ce que François fait!

monge a écrit:

Mais on ne doit pas pour autant lui dire que son péché est un bien! c'est ce que François par contre fait, il dit clairement que vivre en concubinage sans avoir l'intention de rejeter le mariage n'est pas un péché! ça c'est un scandale!

C'est à peu près cela le problème : dire qu'il n'y a pas besoin de se marier religieusement

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Et c'est constamment fait dans le REEL !

Vous confondez le mariage naturel avec ses propres graces avec le mariage sacramentel avec ses graces supplementaires!
Du moins il me semble!
Parce que, -il me semble- l'Eglise a toujours incité les gens à se marier religieusement!
(Jusqu'à Bergoglio! )

[/quote]

Je ne confonds justement pas.

Dans la théorie, les distinctions sont faciles à faire.

Et dans la pratique, tout existe.

On a même des gens mariés à l'Eglise, avec toutes les formes sacramentelles, et qui vivent DANS LE REEL, dans un parfait et honteux concubinage moral.

On a même des cas où l'un des deux dans le couple ne sait pas que l'autre vit avec cette intention là.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud a écrit:

Citation :

C'est IMPOSSIBLE pour un catholique! et c'est un canon du mariage: pour qu'un catholique soit effectivement marié il doit recevoir le sacrement du mariage! hors de cela il ne peut pas être marié! c'est un dogme!

Et c'est constamment fait dans le REEL !

Vous confondez le mariage naturel avec ses propres graces avec le mariage sacramentel avec ses graces supplementaires!
Du moins il me semble!
Parce que, -il me semble- l'Eglise a toujours incité les gens à se marier religieusement!
(Jusqu'à Bergoglio! )

Le mariage naturel c'est pour les non catholique. Pour un catholique un seul mariage est valide: c'est le mariage sacramentel.
Et pour un catholique tout acte sexuel librement consentis en dehors du cadre du mariage sacramentel est un péché grave.
C'est l'enseignement CONSTANT de l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même des gens mariés à l'Eglise, avec toutes les formes sacramentelles, et qui vivent DANS LE REEL, dans un parfait et honteux concubinage moral.

On a même des cas où l'un des deux dans le couple ne sait pas que l'autre vit avec cette intention là.

Ce n'est pas parce-qu'il y a des mauvais exemples de mariage qu'il peut avoir des bon concubinages.
Le concubinage est intrinsèquement mauvais! le mariage est intrinsèquement bon, même si certains mariés peuvent pervertir leur sacrement, mais le mariage est intrinsèquement bon!

monge a écrit:

Le mariage naturel c'est pour les non catholique.

En théorie !

Et il y a des catholiques (disons des baptisés), comme Dupont de Liguonès qui n'arrivent même pas à vivre du mariage naturel avec ses exigences d'unicité, de fidélité, d'acceptation des enfants.

Rejoignez le réel. Complétez votre formation théologique avec le pape François.

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même des gens mariés à l'Eglise, avec toutes les formes sacramentelles, et qui vivent DANS LE REEL, dans un parfait et honteux concubinage moral.

On a même des cas où l'un des deux dans le couple ne sait pas que l'autre vit avec cette intention là.

Ce n'est pas parce-qu'il y a des mauvais exemples de mariage qu'il peut avoir des bon concubinage.
Le concubinage est intrinsèquement mauvais! le mariage est intrinsèquement bon, même si certains mariés peuvent pervertir leur sacrement, mais le mariage est intrinsèquement bon!

Le concubinage moral (du coeur) est intrinsèquement mauvais.

Je crois qu'on peut dire que vous et René êtes maintenant sans excuse. On vous a expliqué suffisamment.

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Le mariage naturel c'est pour les non catholique.

En théorie !

Et il y a des catholiques (disons des baptisés), comme Dupont de Liguonès qui n'arrivent même pas à vivre du mariage naturel avec ses exigences d'unicité, de fidélité, d'acceptation des enfants.

Rejoignez le réel. Complétez votre formation théologique avec le pape François.

Ce n'est pas pour cette raison qu'en restant en concubinage il fait mieux! en restant en concubinage il commet certainement un péché! et le mariage n'est jamais, jamais un péché!

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est constamment fait dans le REEL !

Vous confondez le mariage naturel avec ses propres graces avec le mariage sacramentel avec ses graces supplementaires!
Du moins il me semble!
Parce que, -il me semble- l'Eglise a toujours incité les gens à se marier religieusement!
(Jusqu'à Bergoglio! )

Je ne confonds justement pas.

Dans la théorie, les distinctions sont faciles à faire.

Et dans la pratique, tout existe.

Mais il ne faut pas faire de l'exception la regle générale

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même des gens mariés à l'Eglise, avec toutes les formes sacramentelles, et qui vivent DANS LE REEL, dans un parfait et honteux concubinage moral.

J'ai l'impression que vous confondez la qualification de la faute

Arnaud Dumouch a écrit:

Le concubinage moral (du coeur) est intrinsèquement mauvais.

Je crois qu'on peut dire que vous et René êtes maintenant sans excuse. On vous a expliqué suffisamment.

Expliquer? ah bon vous vous réjouissez visiblement d'avoir expliquer le bien du péché? en inventant des notions scandaleuses comme le concubinage moral et le concubinage non moral?

RenéMatheux a écrit:

J'ai l'impression que vous confondez la qualification de la faute

Je ne confonds rien du tout. Simplement, dès qu'on rejoint le rel, les grands théologiens de ce site ressemblent à cela :



Il va falloir améliorer sa théologie : Elle part de la Révélation et elle rejoint le réel.

Cher Monge,
L'expérience m'a appris qu'il est préférable de faire une fixation sur l'amour de Dieu pour les pécheurs que nous sommes que sur le péché lui-même. L'Évangile nous apprend qu'il faut pardonner soixante dix sept fois sept fois . Cette citation est pratiquement une invitation à abuser de L'Amour. Je vous invite donc à changer votre fusil d'épaule et de faire une fixation sur l'Amour et non sur le péché. Je suis convaincu qu'à la longue, votre peur du péché disparaitra.

Amicalement

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même des gens mariés à l'Eglise, avec toutes les formes sacramentelles, et qui vivent DANS LE REEL, dans un parfait et honteux concubinage moral.

On a même des cas où l'un des deux dans le couple ne sait pas que l'autre vit avec cette intention là.

Ce n'est pas parce-qu'il y a des mauvais exemples de mariage qu'il peut avoir des bon concubinage.
Le concubinage est intrinsèquement mauvais! le mariage est intrinsèquement bon, même si certains mariés peuvent pervertir leur sacrement, mais le mariage est intrinsèquement bon!

Le concubinage moral (du coeur) est intrinsèquement mauvais.

Je crois qu'on peut dire que vous et René êtes maintenant sans excuse. On vous a expliqué suffisamment.

Tss Tss
Je suis sans excuses! Mais les concubins, oui!


En plus, je dois etre bète! Car je ne comprend pas les arguments de "on"!
Et "on" ne lit pas les miens!

En tout cas c'est le cas de l'assoiffé qui m'a reproché de dire exactement le contraire de ce que je dit sur le fil "Jesus dit à la samaritaine" : cela ne me donne pas l'impression que je sois bète

Mais allez vérifier si "l'assoiffé m'a reproché (ou non) de dire exactement le contraire de ce que je dit"

Espérance a écrit:

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

 c'est tout à fait cela

Bah non, Arnaud vient de dire le contraire:  le concubinage (cad les relations sexuelles hors mariage) peut être considéré comme un mariage valide si il s'agit d'un vrai engagement profond du couple.

C'est une hérésie, car l'institution du mariage à la mairie ou à l'église est précisément un engagement devenat Dieu et les hommes -la société- et c'est ce qui en fait la valeur. Vivre en concubinage sachant que l'on peut se séparer à tout moment si l'un considère que ça ne va pas, et ce, même si à l'origine ils partent d'un bon sentiment profond, ce n'est pas du tout la même chose !
Sinon, il effectivement pas avantageux de se marier, il vaut mieux vivre en concubinage avec sincérité c'ets plus pratique et c'est bien ce que choisissent des millions de personnes.
La facilité.
Et je pense que ces millions de personnes ne sont pas ensemble pour le sexe comme le pense Arnaud, c'est une chose pas si répandu qu'il ne le pense. Ils s'aiment sincèrement... et bah, l'amour émotion, ça va , ça vient...

[quote]

Hillel31415 a écrit:

Bah non, Arnaud vient de dire le contraire:  le concubinage (cad les relations sexuelles hors mariage) peut être considéré comme un mariage valide si il s'agit d'un vrai engagement profond du couple.

C'est une hérésie, car l'institution du mariage à la mairie ou à l'église est précisément un engagement devenat Dieu et les hommes

Ce n'est pas une hérésie puisque le pape François n'est pas dans une doctrine universelle mais dans la constatation de cas concrets :

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Votre incapacité à distinguer une doctrine universelle et le cas des personnes concrètes va passer, j'en suis sûr.

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage Visible, c'est mieux pour vous....
si il y a sacrement invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu... j'en suis sur, sinon les papous et j'en passe, qui ne connaissent point ces sacrements, et qui sont Marié pourtant (par la définition qu'explique Arnaud) etc etc.... seraient vouez eux aussi a l'enfer......

Sacrement: Acte symbolique (geste, parole), qui signifie une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes. Dans le sacrement, c’est Dieu qui agit par l’intermédiaire de son ministre (prêtre ou diacre). II existe sept sacrements : le baptême, la confirmation et l’eucharistie, la pénitence (réconciliation), l’onction des malades, l’ordre (par lequel on devient diacre, prêtre ou évêque) et le mariage. Le baptême, la confirmation et l’eucharistie constituent "l’initiation chrétienne". Le sacrement du baptême, en cas d’urgence (danger de mort) peut être donné par tout baptisé.

Pierre du québec a écrit:

Cher Monge,
L'expérience m'a appris qu'il est préférable de faire une fixation sur l'amour de Dieu pour les pécheurs que nous sommes que sur le péché lui-même.  

On ne peut pas aimer une personne sans détester ce qui offense cette personne. Si vous prétendez aimer Dieu sans chercher à haïr et à fuir le péché, c'est que vous aimez en réalité un dieu fruit de votre imagination et non le Dieu révélé par Jésus.

Citation :

Je suis convaincu qu'à la longue, votre peur du péché disparaitra.

La peur du péché disparaîtra? je l'ai pas encore vraiment et je prie chaque jour Dieu pour qu'il me fasse avoir peur du péché.
L'homme doit avoir peur d'une seule chose: commettre le péché. On ne doit avoir peur de rien d'autres: la maladie, les tortures, les humiliations extrêmes, la perte de son honneur et de sa dignité, la perte de ses proches, les moqueries, la mort etc etc ne doivent pas nous faire peur . Par contre l'homme doit avoir peur de commettre le péché, car c'est ça qui est le vrais mal!

k11 a écrit:

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage Visible, c'est mieux pour vous....
si il y a sacrement invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu j'en suis sur... sinon les papous et j'en passe, qui ne connaissent point ces sacrements, etc etc.... sont vouez eux aussi a l'enfer......

Je dirais plutôt :

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage (le sacrement est toujours visible), c'est mieux pour vous....
si il y a mariage chrétien invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Dans ce cas c'est un mariage nul, l'Eglise l'a toujours dit, c'est canonique! donc ils sont en concubinage et commettent un péché grave.

Arnaud Dumouch a écrit:

k11 a écrit:

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage Visible, c'est mieux pour vous....
si il y a sacrement invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu j'en suis sur... sinon les papous et j'en passe, qui ne connaissent point ces sacrements, etc etc.... sont vouez eux aussi a l'enfer......

Je dirais plutôt :

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage (le sacrement est toujours visible), c'est mieux pour vous....
si il y a mariage chrétien invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu

L'Eglise a toujours clairement affirmé le contraire. Un catholique ne peut jamais faire un mariage valide en dehors du sacrement du mariage. C'est un dogme!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Hillel31415 a écrit:

Bah non, Arnaud vient de dire le contraire:  le concubinage (cad les relations sexuelles hors mariage) peut être considéré comme un mariage valide si il s'agit d'un vrai engagement profond du couple.

C'est une hérésie, car l'institution du mariage à la mairie ou à l'église est précisément un engagement devenat Dieu et les hommes

Ce n'est pas une hérésie puisque le pape François n'est pas dans une doctrine universelle mais dans la constatation de cas concrets :

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Votre incapacité à distinguer une doctrine universelle et le cas des personnes concrètes va passer, j'en suis sûr.

Pas besoin de discerner entre toutes les bêtises que vos papes racontent, je lis la bible, je sais où j'en suis personnellement, je n'attend pas qu'un bonhomme me dise où est le bien ou le mal.

Citation :

2 Tim 3:16  Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,

C'est tellement plus simple: la saine doctrine est dans l'Ecriture et ce que raconte les hommes pour faire plaisir au plus grand nombre, ça n'est pas notre problème mais le leur.

Arnaud Dumouch a écrit:

k11 a écrit:

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage Visible, c'est mieux pour vous....
si il y a sacrement invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu j'en suis sur... sinon les papous et j'en passe, qui ne connaissent point ces sacrements, etc etc.... sont vouez eux aussi a l'enfer......

Je dirais plutôt :

oui effectivement, si il y a sacrement de mariage (le sacrement est toujours visible), c'est mieux pour vous....
si il y a mariage chrétien invisible (sauf dans leurs coeurs par Dieu) c'est bon pour Dieu

oui ! c'est beaucoup mieux!!!!
Merci de votre aide!!

mon vocabulaire

et pour les sacrements, je pensais que c’était les 2 (enfin oui.. ...je me comprends ) Merci!!

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Dans ce cas c'est un mariage nul, l'Eglise l'a toujours dit, c'est canonique! donc ils sont en concubinage et commettent un péché grave.

Non, dans ce cas, Dans ce cas c'est un mariage sacramentel non valide.

Et cela peut être devant Dieu un vrai engagement, un vrai mariage dont l'Ancien Testament parlait déjà :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait l’homme et sa femme pour qu’il forme un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ton unique, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Votre incapacité à voir ce qu'est un engagement devant Dieu, même lorsque le sacrement n'est pas là, devrait passer.

Hillel31415 a écrit:

Pas besoin de discerner entre toutes les bêtises que vos papes racontent, je lis la bible, je sais où j'en suis personnellement, je n'attend pas qu'un bonhomme me dise où est le bien ou le mal.

Oui, on le sait : Chaque Protestant maîtrise infailliblement la vérité, sans l'aide d'autre chose que l'Ecriture et le Saint Esprit (qui est souvent son propre esprit)

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants.
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise.

Les protestants ont la Bible comme seule autorité mais sont divisés en de multiples sectes...

Le pape et le Magistère de l'Église, qu'ossa donne (comme dirait un humoriste québécois) ?

Dans mon église on ne dit pas que le concubinage est un moindre mal, mais que c'est un péché.

Si un couple s'approche de Dieu dans cette situation là, on leur recommande dans un premier temps l'abstinence et autant que possible de ne plus vivre sous le même toit, en attendant qu'ils décident de se marier.

Ça, mon cher, c'est chrétien et si votre pape ne partait pas en cacahuète c'est ce qu'il devrait professer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Il se peut qu'il y en aie une infime minorité. Mais ce sont au minimum des imbéciles car dans ce cas ils devraient se marier au moins civilement pour faciliter la vie adminstrative de leur conjoint et surtout de leurs enfants!

En effet, que deviendra le survivant si il est sans ressources propres

Il y a quelque chose de faux dans votre raisonnement.

Non! Cela ne va pas!
Et Merci de ne pas dire que je suis sans excuses! Montrez moi plutot où je me trompe!

Hillel31415 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants.
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise.

Les protestants ont la Bible comme seule autorité mais sont divisés en de multiples sectes...

Le pape et le Magistère de l'Église, qu'ossa donne (comme dirait un humoriste québécois) ?

Dans mon église on ne dit pas que le concubinage est un moindre mal, mais que c'est un péché.

C'est ce qu'a toujours dit l'Eglise et en dernier JP2 qui le disait avec force


Avec ce correctif "il y a risque de péché, plutot que péché car on ne sait pas ce qu'il y a dans le coeur de chaque homme"

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certains hommes qui s'engagent devant Dieu et devant les hommes sans passer par la forme sacramentelle.

Dans ce cas c'est un mariage nul, l'Eglise l'a toujours dit, c'est canonique! donc ils sont en concubinage et commettent un péché grave.

Non, dans ce cas, Dans ce cas c'est un mariage sacramentel non valide.

Un catholique qui a un mariage sacramentellement invalide est dans un état permanent de péché grave.

monge a écrit:

Un catholique qui a un mariage sacramentellement invalide est dans un état permanent de péché  grave.

Si vous étiez Dieu, ce serait le cas. Mais Lui regarde le fond de leurs âmes.

Il n'y a pas possibilité pour un catholique d'avoir un mariage valide en dehors du sacrement. C'est un dogme

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Un catholique qui a un mariage sacramentellement invalide est dans un état permanent de péché  grave.

Si vous étiez Dieu, ce serait le cas. Mais Lui regarde le fond de leurs âmes.

L'Eglise est la bouche de Dieu, elle a donné un dogme dans ce sens

monge a écrit:

Il n'y a pas possibilité pour un catholique d'avoir un mariage valide en dehors du sacrement. C'est un dogme

Non, c'est une décision disciplinaire datant de l'institution légale des conditions canoniques du sacrement, au Moyen âge.

Comme les jeunes d'aujourd'hui ont tendance à se passer des sacrements, force est de constater que certains, bien que canoniquement libres, sont vraiment engagés par un consentement échangé.

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Il n'y a pas possibilité pour un catholique d'avoir un mariage valide en dehors du sacrement. C'est un dogme

Non, c'est une décision disciplinaire datant de l'institution légale des conditions canoniques du sacrement, au Moyen âge.

Comme les jeunes d'aujourd'hui ont tendance à se passer des sacrements, force est de constater que certains, bien que canoniquement libres, sont vraiment engagés par un consentement échangé.

Ce n'est pas l'absence d'engagement légal ou sacramentel, qui constitue le péché de chair, mais son mépris. Par exemple, un couple sur une île déserte, qui consomme le mariage, doit légaliser son union, dès que possible!

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme les jeunes d'aujourd'hui ont tendance à se passer des sacrements, force est de constater que certains, bien que canoniquement libres, sont vraiment engagés par un consentement échangé.

Ou on est catholique ou on ne l'est pas. Si on est catholique et que librement on a des rapport intime en dehors du sacrement du mariage alors on commet un péché grave. Si les jeunes catholiques ont cette tendance alors faut leur dire qu'ils commettent une faute grave.

On ne peut pas dire qu'on s'engage devant Dieu en faisant justement ce qu'il ne veut pas: il ne veut pas qu'on s'engage dans le mariage (pour les catholiques bien sûr) en dehors du sacrement de mariage. Passer outre cela c'est choisir faire sa volonté et non celle de Dieu. C'est ça même l'essence du péché. Et comme la matière est grave (l'acte sexuel) alors c'est un péché grave

monge a écrit:

On ne peut pas dire qu'on s'engage devant Dieu en faisant justement ce qu'il ne veut pas: il ne veut pas qu'on s'engage dans le mariage (pour les catholiques bien sûr) en dehors du sacrement de mariage. Passer outre cela c'est choisir faire sa volonté et non celle de Dieu. C'est ça même l'essence du péché. Et comme la matière est grave (l'acte sexuel) alors c'est un péché grave

Non, l'acte sexuel ne sera JAMAIS matière de péché, à moins qu'il soit contre-nature. Ce qui est la matière du péché de fornication, c'est la chosification de l'autre, comme simple objet de plaisir, dans l'acte sexuel.

saint Zibou a écrit:

Non, l'acte sexuel ne sera JAMAIS matière de péché, à moins qu'il soit contre-nature. Ce qui est la matière du péché de fornication, c'est la chosification de l'autre, comme simple objet de plaisir, dans l'acte sexuel.

Donc si je "fornique" sans "chosifier" mon partenaire je ne commet pas un péché!

Ce qui rend l'acte sexuel bon, c'est sa finalité (la procréation dans le cadre du mariage) et non sa matière. Je sais que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne depuis un certain temps, mais c'était son point de vue jusqu'à il y a un certain temps

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

Non, l'acte sexuel ne sera JAMAIS matière de péché, à moins qu'il soit contre-nature. Ce qui est la matière du péché de fornication, c'est la chosification de l'autre, comme simple objet de plaisir, dans l'acte sexuel.

Donc si je "fornique" sans "chosifier" mon partenaire je ne commet pas un péché!

Non! Si je m'unis sexuellement avec une femme dans le mariage, ou bien dans l'attente de la réalisation de cet engagement public, en une situation d'impossibilité matérielle de le réaliser, sur une île déserte, par exemple, alors mon acte sexuel est bon, parce qu'authentique. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

monge a écrit:

Ce qui rend l'acte sexuel bon, c'est sa finalité (la procréation dans le cadre du mariage) et non sa matière. Je sais que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne depuis un certain temps, mais c'était son point de vue jusqu'à il y a un certain temps

Donc, les couples stériles sont damnés?

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

Ce qui rend l'acte sexuel bon, c'est sa finalité (la procréation dans le cadre du mariage) et non sa matière. Je sais que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne depuis un certain temps, mais c'était son point de vue jusqu'à il y a un certain temps

Donc, les couples stériles sont damnés?

La finalité c'est dans l'intention, et non dans la biologie..

On doit faire l'acte sexuel dans le cadre du mariage avec l'intention de procréer pour qu'il soit bon. Je sais ce n'est plus ce que l'Eglise enseigne aujourd'hui, il dit que l'acte sexuel est bon en lui même

monge a écrit:

Ou on est catholique ou on ne l'est pas.

Fantastique. Donc vous, vous ne progressez plus dans l'imitation du Christ ? Vous avez déjà atteint l'amour, c'est-à-dire la capacité d'aimer vos ennemis et même de donner votre vie pour eux.

Chapeau. Vous êtes fort !

monge a écrit:

On doit faire l'acte sexuel dans le cadre du mariage avec l'intention de procréer pour qu'il soit bon.

Vous avez sept enfants ?

Donc vous l'avez fait sept fois dans votre vie, en visant la période féconde !

Chapeau. Vous êtes vraiment un bon chrétien. Votre abstinence totale lorsque votre femme était déjà enceinte est magnifique. Votre abstinence totale depuis sa ménopause est un modèle.




Ps : A tous : Je me moque de lui... C'est ballot ! Il a fait à la base une petite erreur de théologie. Il a oublié que l'acte conjugal sert aussi à construire et manifester l'amour !

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

On doit faire l'acte sexuel dans le cadre du mariage avec l'intention de procréer pour qu'il soit bon.

Vous avez sept enfants ?

Donc vous l'avez fait sept fois dans votre vie, en visant la période féconde !

Attention je n'ai pas dit que faire l'acte sexuel sans viser la procréation était un péché! mais le qualifier de bon également n'est pas juste, car il manifeste la concupiscence.

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

Ou on est catholique ou on ne l'est pas.

Fantastique. Donc vous, vous ne progressez plus dans l'imitation du Christ ? Vous avez déjà atteint l'amour, c'est-à-dire la capacité d'aimer vos ennemis et même de donner votre vie pour eux.

Chapeau. Vous êtes fort !

Même si je ne suis pas comme Jésus, je dois accepter que quand je fais telle ou telle chose je pèche et que j'en suis entièrement responsable.
Chercher des alibis, des astuces pour dire que le péché ne l'est pas est scandaleux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ps : A tous : Je me moque de lui... C'est ballot ! Il a fait à la base une petite erreur de théologie. Il a oublié que l'acte conjugal sert aussi à construire et manifester l'amour !

C'est la charité qui est exigée aux chrétiens et non l'amour. Pour pratiquer la charité et y progresser on n'a pas besoin du mariage.

saint Zibou a écrit:

. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

A l'époque paradisiaque, devant qui Adam s'est marié?

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

A l'époque paradisiaque, devant qui Adam s'est marié?

Situation hors sujet. Adam était au paradis terrestre et n'était donc pas soumis aux mêmes lois que nous.