Des interprétations réductrices du Christ et du christianisme sont-elles un antichristianisme?

De plus en plus sont nombreux ceux qui pensent que les religions expriment toutes de manière différente, l’unique rapport de l’homme avec la Réalité ultime. Dans ses grandes lignes, ce rapport serait donc équivalent dans toutes les traditions ,seule l’expression culturelle diffèrerait.Ils appellent dès lors les grandes religions à relativiser leurs positions doctrinales respectives, et surtout à abandonner leur exclusivisme, afin de s’ouvrir à un dialogue sur une  base des positions qui leur sont communes. Les diversités subsisteraient, mais seraient périphériques ; elles souligneraient davantage la complémentarité des approches religieuses  plutot que leurs différences.
Cet abandon de l’exclusivisme passerait pour le christianisme par le renoncement à la foi en la divinité de Jésus-Christ, car« Si Jésus était littéralement Dieu incarné, et si c’est pas sa mort seulement que les hommes peuvent être sauvés, et si c’est seulement par leur réponse à lui qu’ils peuvent s’approprier ce salut, alors la seule porte vers la vie éternelle est la foi chrétienne. Il s’ensuivrait que la vaste majorité de la race humaine jusqu’à aujourd’hui n’a pas été sauvée. » Ce qui est inacceptable pour eux.Est-il nécessaire de préciser que la déduction selon laquelle l’exclusivisme chrétien fondé sur la divinité du Christ, exclurait du salut la majorité des hommes, cette déduction est tout simplement fausse. Les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures. Ceux-ci peuvent dès lors être sauvés eu égard à l’orientation implicite de leur doctrine vers la plénitude de la Révélation en Jésus-Christ. Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle, répond à l’appel de l’Esprit Saint, et accueille la grâce du salut – qui lui vient par Jésus-Christ, même s’il l’ignore.Mais pour eux  cette interprétation donne encore et toujours une place trop prépondérante au Christ parmi les grands fondateurs, ainsi qu’au christianisme parmi les autres religions. La seule possibilité d’un authentique dialogue religieux est selon eux est la reconnaissance d’une pluralité de révélations et de voies de salut équivalentes : « Chaque religion a son saint fondateur ou son écriture, ou les deux, où l’unique Réalité divine a été révélée – les Védas, la Torah, Bouddha, Christ et la Bible, le Coran. »
Il faut donc que chaque religion renonce à exiger une réponse absolue de foi et d’adoration à la révélation qui lui est advenue, et accueille sur un pied d’égalité les révélations confiées aux autres Traditions. Ce qui implique pour le christianisme de renoncer à professer que le Christ est le Fils unique de Dieu, le Sauveur universel de tous les hommes. Et ainsi pour eux Jésus se trouve  réduit à être un mystique juif « divinisé » par ses disciples, au même titre que les fondateurs des autres Traditions – « comme Moïse, Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate, Mahomet, Nanak » – qui tous étaient des Maîtres exemplaires dont l’expérience spirituelle a été érigée en voie religieuse.

Personne ne demande à personne d'abandonner sa foi... simplement de ne pas chercher à l'imposer à tous... car cela est source de conflits.

Témoigner des enseignements  "universalistes" des évangiles et de Jésus n'est pas dire que le christianisme (et encore moins le catholicisme ou les confessions qui en découlent) est (sont) la seule religion qui doit s'imposer partout.

D'ailleurs le pape vient de rappeler que les états doivent être laïcs et que les états confessionnels ne vont pas très loin (voir article dans La Croix).

Il dit aussi que la laïcité en France est excessive .

philippe bis a écrit:

Les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures. Ceux-ci peuvent dès lors être sauvés eu égard à l’orientation implicite de leur doctrine vers la plénitude de la Révélation en Jésus-Christ. Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle, répond à l’appel de l’Esprit Saint, et accueille la grâce du salut – qui lui vient par Jésus-Christ, même s’il l’ignore.
Il faut donc que chaque religion renonce à exiger une réponse absolue de foi et d’adoration à la révélation qui lui est advenue, et accueille sur un pied d’égalité les révélations confiées aux autres Traditions. Ce qui implique pour le christianisme de renoncer à professer que le Christ est le Fils unique de Dieu, le Sauveur universel de tous les hommes. Et ainsi pour eux Jésus se trouve  réduit à être un mystique juif « divinisé » par ses disciples, au même titre que les fondateurs des autres Traditions – « comme Moïse, Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate, Mahomet, Nanak » – qui tous étaient des Maîtres exemplaires dont l’expérience spirituelle a été érigée en voie religieuse.

Oui, c'est un débat très important, c'est le danger majeur pour le christianisme, être ouvert et rester ferme sur les fondamentaux.
Certaines loges sont très dangereuses concernant cet équilibre à tenir .

Non elle est à la mesure du radicalisme religieux d'où qu'il vienne.

adamev a écrit:

Non elle est à la mesure du radicalisme religieux d'où qu'il vienne.

C'est pour quand la séparation des loges et de l'Etat ? le dogme religieux "égalité,liberté,fraternité" est inscrit partout, sur des lieux publics, ce n'est pas normal .

Pignon a écrit:

philippe bis a écrit:

Les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures. Ceux-ci peuvent dès lors être sauvés eu égard à l’orientation implicite de leur doctrine vers la plénitude de la Révélation en Jésus-Christ. Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle, répond à l’appel de l’Esprit Saint, et accueille la grâce du salut – qui lui vient par Jésus-Christ, même s’il l’ignore.
Il faut donc que chaque religion renonce à exiger une réponse absolue de foi et d’adoration à la révélation qui lui est advenue, et accueille sur un pied d’égalité les révélations confiées aux autres Traditions. Ce qui implique pour le christianisme de renoncer à professer que le Christ est le Fils unique de Dieu, le Sauveur universel de tous les hommes. Et ainsi pour eux Jésus se trouve  réduit à être un mystique juif « divinisé » par ses disciples, au même titre que les fondateurs des autres Traditions – « comme Moïse, Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate, Mahomet, Nanak » – qui tous étaient des Maîtres exemplaires dont l’expérience spirituelle a été érigée en voie religieuse.

Oui, c'est un débat très important, c'est le danger majeur pour le christianisme, être ouvert et rester ferme sur les fondamentaux.
Certaines loges sont très dangereuses concernant cet équilibre à tenir .

Ce que je constate c'est que sur les maîtres exemplaires cités 3 au moins plus Jésus sont aussi cités comme des maîtres par la maçonnerie de tradition...
Et je ne vois pas en quoi il faudrait s'interdire de professer que JC est le fils unique de Dieu... Professer est une chose imposer en est une autre car il y sous tendu un projet politique derrière.

Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Non elle est à la mesure du radicalisme religieux d'où qu'il vienne.

C'est pour quand la séparation des loges et de l'Etat ? le dogme religieux "égalité,liberté,fraternité" est inscrit partout, sur des lieux publics, ce n'est pas normal .

Il y a longtemps que nous avons compris que vous êtes pour une société de contraintes, pour l'inégalité entre les hommes et pour la violence des bottes plutôt que la fraternité... Sacré pignon...

adamev a écrit:

Pignon a écrit:

philippe bis a écrit:

Les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures. Ceux-ci peuvent dès lors être sauvés eu égard à l’orientation implicite de leur doctrine vers la plénitude de la Révélation en Jésus-Christ. Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle, répond à l’appel de l’Esprit Saint, et accueille la grâce du salut – qui lui vient par Jésus-Christ, même s’il l’ignore.
Il faut donc que chaque religion renonce à exiger une réponse absolue de foi et d’adoration à la révélation qui lui est advenue, et accueille sur un pied d’égalité les révélations confiées aux autres Traditions. Ce qui implique pour le christianisme de renoncer à professer que le Christ est le Fils unique de Dieu, le Sauveur universel de tous les hommes. Et ainsi pour eux Jésus se trouve  réduit à être un mystique juif « divinisé » par ses disciples, au même titre que les fondateurs des autres Traditions – « comme Moïse, Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate, Mahomet, Nanak » – qui tous étaient des Maîtres exemplaires dont l’expérience spirituelle a été érigée en voie religieuse.

Oui, c'est un débat très important, c'est le danger majeur pour le christianisme, être ouvert et rester ferme sur les fondamentaux.
Certaines loges sont très dangereuses concernant cet équilibre à tenir .

Ce que je constate c'est que sur les maîtres exemplaires cités 3 au moins plus Jésus sont aussi  cités comme des maîtres  par la maçonnerie de tradition...
Et je ne vois pas en quoi il faudrait s'interdire de professer que JC est le fils unique de Dieu... Professer est une chose imposer en est une autre car il y sous tendu un projet politique derrière.

La vérité ne s'impose pas elle va de soi, la France est catholique depuis sa fondation avec Clovis puis Jeanne d'Arc avec la triple donation, elle demande au Roy le royaume puis elle le donne à Jèsus qui le restitue au roi.
La révolution maçonnique a voulu rompre cet ordre, c'est diabolique.

philippe bis a écrit:

...Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle,...

Encore faut-il en avoir une de conscience...

Ceci dit, concernant le reste vous savez ce que j'en pense. Le principe d'Unité permet de mettre sur un pied d'égalité différents Saints qui ne font qu'UN. S'ils ne font qu'UN, c'est qu'ils ne sont pas séparés! Encore faut-il que ce soit réellement des Saints et pas de simples messagers comme un certain...

Quelles que soient les doctrines enseignées, je suis prêt à accepter toutes les religions de la terre si la seule vertu qui les anime est l'Amour spirituel (agape). Mais je dirais même mieux, je me fiche de toutes les religions de la terre à partir du moment ou qui que ce soit et quelle que soit sa religion ce soit une sainte personne. Les religions, vous pouvez voir mon profil, ce n'est pas ma tasse de thé.

Tout ce que je sais c'est que le Christ est une valeur sûre. Ce sont les doctrines qui ont été échafaudées par les hommes le problème.

Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Non elle est à la mesure du radicalisme religieux d'où qu'il vienne.

C'est pour quand la séparation des loges et de l'Etat ?

Quand nous aurons virés tous les calotins qui polluent les institutions, administrations et organisations de la République laïque.

Encore une fois c'est vous qui déviez ce fil sur la FM.

Pignon a écrit:

La vérité ne s'impose pas elle va de soi, la France est catholique depuis sa fondation avec Clovis puis Jeanne d'Arc avec la triple donation, elle demande au Roy le royaume puis elle le donne à Jèsus qui le restitue au roi.
La révolution maçonnique a voulu rompre cet ordre, c'est diabolique.

Fantasme de calotin d'extrême droite qui aimerait bien que ce soit vrai... mais si vous comptez sur marine pour ça....

Pignon a écrit:

Il dit aussi que la laïcité en France est excessive .

vous n'avez pas mis la suite de ce qu'il a dit !

Citation :

EXCLUSIF Pour le pape François, les États confessionnels finissent mal. Extrait de l’interview que le pape François a accordé à Guillaume Goubert, directeur de « La Croix » et à Sébastien Maillard, envoyé spécial à Rome.

« La petite critique que j’adresserais à la France à cet égard est d’exagérer la laïcité. » a dit le pape lors de son entretien à La Croix. / Ettore Ferrari/EPA

La Croix : L’importance de l’islam aujourd’hui en France comme l’ancrage historique chrétien du pays soulèvent des questions récurrentes sur la place des religions dans l’espace public. Quelle est, selon vous, une bonne laïcité ?

Pape François : Un État doit être laïque. Les États confessionnels finissent mal. Cela va contre l’Histoire. Je crois qu’une laïcité accompagnée d’une solide loi garantissant la liberté religieuse offre un cadre pour aller de l’avant. Nous sommes tous égaux, comme fils de Dieu ou avec notre dignité de personne. Mais chacun doit avoir la liberté d’extérioriser sa propre foi. Si une femme musulmane veut porter le voile, elle doit pouvoir le faire. De même, si un catholique veut porter une croix. On doit pouvoir professer sa foi non pas à côté mais au sein de la culture.

La petite critique que j’adresserais à la France à cet égard est d’exagérer la laïcité. Cela provient d’une manière de considérer les religions comme une sous-culture et non comme une culture à part entière. Je crains que cette approche, qui se comprend par l’héritage des Lumières, ne demeure encore.

La France devrait faire un pas en avant à ce sujet pour accepter que l’ouverture à la transcendance soit un droit pour tous.

Dans ce cadre laïque, comment les catholiques devraient-ils défendre leurs préoccupations sur des sujets de société, tels que l’euthanasie ou le mariage entre personnes de même sexe ?

Pape François : C’est au Parlement qu’il faut discuter, argumenter, expliquer, raisonner. Ainsi grandit une société. Une fois que la loi est votée, l’État doit respecter les consciences. Dans chaque structure juridique, l’objection de conscience doit être présente car c’est un droit humain. Y compris pour un fonctionnaire du gouvernement, qui est une personne humaine. L’État doit aussi respecter les critiques.

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Le-pape-Francois-a-La-Croix-Un-Etat-doit-etre-laique-2016-05-16-1200760526

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

...Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle,...

Encore faut-il en avoir une de conscience...

Ceci dit, concernant le reste vous savez ce que j'en pense. Le principe d'Unité permet de mettre sur un pied d'égalité différents Saints qui ne font qu'UN. S'ils ne font qu'UN, c'est qu'ils ne sont pas séparés! Encore faut-il que ce soit réellement des Saints et pas de simples messagers comme un certain...

Quelles que soient les doctrines enseignées, je suis prêt à accepter toutes les religions de la terre si la seule vertu qui les anime est l'Amour spirituel (agape). Mais je dirais même mieux, je me fiche de toutes les religions de la terre à partir du moment ou qui que ce soit et quelle que soit sa religion ce soit une sainte personne. Les religions, vous pouvez voir mon profil, ce n'est pas ma tasse de thé.

Tout ce que je sais c'est que le Christ est une valeur sûre. Ce sont les doctrines qui ont été échafaudées par les hommes le problème.

Pour nous c’est par le christ seulement que les hommes peuvent être sauvés et c’est seulement par notre réponse à lui que l 'on peut s’approprier ce salut.Cela dit les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures (voir aussi GS 22, 5)Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.( Avant ou aussi aprés la mort,passage bien trop ignorés).Concernant la " conscience l 'ame" celle çi est une création de Dieu pour nous et n 'est pas "un flux" ou un morceau de quelque chose d 'échappé de ont ne sais ou. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Mon cher pignon, Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.…

Pignon a écrit:

Il dit aussi que la laïcité en France est excessive .

J'aimerais savoir pourquoi mon post en réponse à ceci a disparu???
Je disais donc le propos du pape est lui-même excessif et témoigne de son ignorance de ce qu'est la laïcité française... tellement excessive qu'elle va jusqu'à donner des subventions publiques à des défilés processionnaires en l'honneur de n'importe quel saint.

J'étais récemment à la fête de l'école religieuse dans laquelle ma belle-fille enseigne et que fréquentent mes petits enfants. La mère supérieure qui dirige cette école avec une douzaine de religieuses et d'enseignants laïcs me disait, à propos de la laïcité qu'elles y tenaient beaucoup considérant que ce n'est pas le rôle de l'école "d'endoctriner" les enfants (c'est son propos) en matière politique et/ou religieuse. Son rôle c'est d'apprendre à lire, compter, écrire, connaître l'histoire et la géographie du pays, ainsi que le développement des sciences... faire des citoyens responsables d'eux-mêmes et des autres....
L'aspect religieux relève des aumôneries (il y en a 2 dans cette école catholique et musulmane) où un laïc chrétien et un laïc musulman viennent assez régulièrement expliquer aux enfants et aux parents qui le souhaitent le fait religieux  en général et de ces deux religions en particulier.
C'est la raison pour laquelle, m'a-t-elle dit, qu'elle a soutenu le refus de ma belle fille, opposé à des parents, d'installer une crèche dans les classes dont elle s'occupe. La seule crèche de cette école est dans la chapelle (très belle d'ailleurs) et accessible librement à tous les enfants en journée et parents le WE.
A noter que cette école est pour partie sous contrat (grandes classes) et libre (classes maternelles et CP). Et tout cela dans une très bonne entente.

A part ça je n'ai jamais vu qu'on ait interdit le port du voile (sauf intégral) ni de porter une croix chrétienne ou une étoile juive.

philippe bis a écrit:

Mon cher pignon, Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.…

La triple donation est un acte qui a eu lieu:

LA TRIPLE DONATION


Jeanne d'Arc à Charles VII :
«Gentil Roi, il me plairait avant de descendre dans le cercueil, d'avoir votre palais et votre Royaume.
- Oh ! Jeanne, répond Charles VII, mon palais et mon Royaume sont à toi.
Notaire, écrivez, dit la Pucelle inspirée :
Le 21 juin à 4 heures du soir, l'an de Jésus-Christ 1429, le roi Charles VII donne son royaume à Jeanne.
Écrivez encore : Jeanne donne à son tour la France à Jésus-Christ.
Nos Seigneurs, dit-elle d'une voix forte, à présent c'est Jésus-Christ qui parle :
«MOI, SEIGNEUR ÉTERNEL JE LA DONNE AU ROI CHARLES».


Jeanne interpelle les Seigneurs, la Cour, pour les prendre à témoin que c'est Jésus-Christ qui parle par sa bouche, et pour consacrer, par leur témoignage et leur adhésion, ce pacte qui lie non seulement le Christ au Roi et le Roi au Christ, mais le peuple de France tout entier dans la personne de son Roi.


Qu'elle est donc émouvante cette triple donation passée en bonne et due forme par devant notaires .
Elle est l'éclair fulgurant qui explique, éclaire, illumine, irradie toute notre Histoire.
ELLE EST L'ACTE CAPITAL QUI CONSACRE LA RAISON D’ETRE DE NOTRE PAYS.

http://hozana.org/nouvelle/17/la-triple-donation

Fallait bien que l'église romaine la brûle... et/ou... laisse faire les anglois pour que vous ayez du grain à moudre... pignon... à la meule on arrivera bien à tirer de vous un peu d'huile à défaut d'intelligence.
Parce qu'un notaire par définition c'est fait pour noter... n'importe quoi éventuellement du moment que ça eut payé.

adamev a écrit:

Fallait bien que l'église romaine la brûle... et/ou... laisse faire les anglois pour que vous ayez du grain à moudre... pignon... à la meule on arrivera bien à tirer de vous un peu d'huile à défaut d'intelligence.
Parce qu'un notaire par définition c'est fait pour noter... n'importe quoi éventuellement du moment que ça eut payé.

Non, tout a été noté très sérieusement, cela a vraiment eu lieu, comme dans l'AT la légitimité du Roi découle de sa fidélité à Dieu.
La République (FM) a donné naissance à un régime dont nous voyons les fruits aujourd’hui, un régime qui a renversé l'ordre décrit dans l'AT et l'histoire chrétienne de toute l'Europe (sans oublier l'Egypte antique qui fonctionnait sur ce principe - civilisation de très haut niveau).

Noté sérieusement... à l'aune de la donation de constantin on va pas loin... mais ça fait les choux gras d'une cléricalité qui n'a surtout pas manqué de se remplir et la panse et les poches... d'où la nécessité de renverser cet ordre établi. Ce qui au passage vérifie les paroles du pape selon lesquelles "un état confessionnel (celui qui fut et auquel vous rêvez) ne va pas loin". Pape qui au demeurant ferait mieux de balayer devant sa porte plutôt que de chercher la poussière sur le palier de ses voisins.

Personnellement je ne plains pas trop d'une République qui est capable d'assurer le minimum vital à près de 20% de sa population en âge de produire alors qu'elle (cette population) ne produit pas ou peu. Et en même temps d'assurer l'entretien de multiples lieux de cultes devenus inutiles et qui n'ont même pas pour eux d'être historiques. Voire même de compenser par charité publique les manquements à leurs devoirs des évêques (et autres épiscopes des autres religions) envers leurs collaborateurs prêtres, religieux ou laïcs... voire même de les spolier (mémoire sœur Sourire pour ne citer qu'elle).

adamev a écrit:

Noté sérieusement... à l'aune de la donation de constantin on va pas loin... mais ça fait les choux gras d'une cléricalité qui n'a surtout pas manqué de se remplir et la panse et les poches... d'où la nécessité de renverser cet ordre établi. Ce qui au passage vérifie les paroles du pape selon lesquelles "un état confessionnel (celui qui fut et auquel vous rêvez) ne va pas loin". Pape qui au demeurant ferait mieux de balayer devant sa porte plutôt que de chercher la poussière sur le palier de ses voisins.

tout ce que vous décrivez est très actuel sous le régime républicain, il faudrait faire un 1789 à l'envers ...

Pignon a écrit:

philippe bis a écrit:

Mon cher pignon, Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.…

La triple donation est un acte qui a eu lieu:

LA TRIPLE DONATION


Jeanne d'Arc à Charles VII :
«Gentil Roi, il me plairait avant de descendre dans le cercueil, d'avoir votre palais et votre Royaume.
- Oh ! Jeanne, répond Charles VII, mon palais et mon Royaume sont à toi.
Notaire, écrivez, dit la Pucelle inspirée :
Le 21 juin à 4 heures du soir, l'an de Jésus-Christ 1429, le roi Charles VII donne son royaume à Jeanne.
Écrivez encore : Jeanne donne à son tour la France à Jésus-Christ.
Nos Seigneurs, dit-elle d'une voix forte, à présent c'est Jésus-Christ qui parle :
«MOI, SEIGNEUR ÉTERNEL JE LA DONNE AU ROI CHARLES».


Jeanne interpelle les Seigneurs, la Cour, pour les prendre à témoin que c'est Jésus-Christ qui parle par sa bouche, et pour consacrer, par leur témoignage et leur adhésion, ce pacte qui lie non seulement le Christ au Roi et le Roi au Christ, mais le peuple de France tout entier dans la personne de son Roi.


Qu'elle est donc émouvante cette triple donation passée en bonne et due forme par devant notaires .
Elle est l'éclair fulgurant qui explique, éclaire, illumine, irradie toute notre Histoire.
ELLE EST L'ACTE CAPITAL QUI CONSACRE LA RAISON D’ETRE DE NOTRE PAYS.

http://hozana.org/nouvelle/17/la-triple-donation

Les juif attendait un messie libérateur d 'Israel , méme la planéte terre aura une fin, c 'est pour cela que l 'on peut pas dire "je suis attaché éternellement" a tel ou tel pays, a méditer... https://www.youtube.com/watch?v=vNu5ZMDJMeM

Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Noté sérieusement... à l'aune de la donation de constantin on va pas loin... mais ça fait les choux gras d'une cléricalité qui n'a surtout pas manqué de se remplir et la panse et les poches...d'où la nécessité de renverser cet ordre établi. Ce qui au passage vérifie les paroles du pape selon lesquelles "un état confessionnel (celui qui fut et auquel vous rêvez) ne va pas loin". Pape qui au demeurant ferait mieux de balayer devant sa porte plutôt que de chercher la poussière sur le palier de ses voisins.

tout ce que vous décrivez est très actuel sous le régime républicain, il faudrait faire un 1789 à l'envers ...

Différence avec vous je n'ai jamais prétendu que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Pour le reste rêvez...

Il me semble, Adamev, que Pignon, ici, donnait un assentiment.

"L'Arianisme ".L’arianisme est un courant de pensée théologique des débuts du christianisme, due à Arius, théologien alexandrin au début du iv eme siècle, et dont le point central concerne les positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.Le premier concile de Nicée, convoqué par Constantin en 325, rejeta l'arianisme. Il fut dès lors qualifié d'hérésie par les chrétiens trinitaires.Pour les ariens le Fils et l'Esprit ont été créés ceux qui sous entend leur statut de créature et donc une déchéance de leur divinité.On remarque que cette conception est a mettre en parallèle avec celle qui court aujourd 'hui ou l 'homme ne serait plus une créature car jamais crée mais une "étincelle" une partie d 'un dieu .Dans le premier cas une volonté de dégradé le fils,le verbe de sa divinité , dans le second cas une volonté d 'elever l 'homme au rang et a l 'égale de dieu car incrée et sans début ... peut-on commencer a parler du mystére de l 'iniquité?

Enlui a écrit:

Il me semble, Adamev, que Pignon, ici, donnait un assentiment.

Non il bavait comme à son habitude sur les institutions républicaines... en essayant de prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Arianisme ou pas la Genèse nous dit que Dieu a créé l'homme à sa "semblance". C.à.d semblable à Lui sans pour autant qu'il soit son égal ou puisse le devenir.

comprit Adamev.

Les interprétations réductrices du Christ furent et sont légions. D'un point de vue humain cela peut paraître comme une bonne chose, la multiplicité des versions du Christ permettant, pour la religion universelle de demain, de récupérer la quasi-totalité de l'humanité, ce que le catholicisme n'a jamais réussi à faire. Mais si on regarde les faits historiques, il semble que Dieu ne l'entende pas ainsi.

Arianisme : vous avez bien résumé ce qui est sans doute la finalité de toute les hérésies. D'abord on enlève à Jésus sa divinité. Puis, dans un mouvement inverse, on la donne à toutes les 'étincelles' humaines, Jésus compris. Ouf ! la divinité du Christ est rétablie, divinité pour le Christ et pour toute l'humanité.
Voila la logique que, par une courte vue, par une vision de l'histoire biaisée, l'anti-christianisme, depuis que le Christ est venu, tente de mettre en place.
1. On casse
2. On reconstruit, mais en mettant dans l'édifice reconstruit des pierres mal taillées, aux angles traitres. Ca vaut toujours mieux que d'avoir une maison commune en débris alors faisons la paix sur cet édifice nouveau !

Lucian Blaga a examiné l'arianisme au regard de l'histoire dans l'Eon Dogmatique. Le destin de l'arianisme est pour lui exemplaire de l'intervention de Dieu dans l'histoire, humiliant les projets trop humains sur le contenu des doctrines religieuses. Car l'arianisme, analyse Blaga, était bien plus rationnel, et acceptable humainement parlant, que la doctrine sur la divinité du Christ, or c'est le dogme de la divinité du Christ qui l'a emporté. Le rejet de l'arianisme tient donc a une intervention providentielle.
Ce qui est étonnant c'est que, malgré cette défense, du point de vue de l'histoire providentielle, de la dogmatique chrétienne, Blaga s'oriente dans sa vision de Dieu, vers une vision très hétérodoxe du divin, qu'il nomme le "Grand Anonyme" (Blaga était un philosophe franc-maçon) . Ce conflit dans la pensée de Blaga entre le "Dieu des philosophes" et le "Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob" est très intéressant car la tension qui en résulte est, finalement, la même que celle que l'humanité actuelle tente de résoudre à travers son projet de religion universelle. Blaga aurait vu tous les tours de ficelles humains dans cette tentative de suppressio des tensions qu'est le projet spirituel mondialiste actuel et aurait poussé à un plus grand respect de la charge de mystère portée par les dogmes, car ceux-ci, c'est indéniable au regard de l'histoire, ne viennent pas des hommes mais de Dieu.


Au regard de l'histoire, que penser également de ces faits :
360 années après la triple donation vient le temps de la chute de la royauté avec la révolution. (360 est un chiffre clé dans l'histoire. 360 ans correspond à une 'grande année' au regard de la chronologie biblique). Après le solstice de lumière divine descendu sur la France le 21 juin 1429 vient donc le temps de l'éclipse de la royauté de droit divin.
La laïcité comme l'entend le pape François (séparation de l'Eglise et des Etats) n'a pas toujours été la conception de l'Eglise. Ainsi, lorsque Mgr Rampolla fut élu pape, l'Autriche a pu faire annuler cette élection en vertu du lien qui existait encore entre cette grande nation catholique et le Vatican. Le pouvoir autrichien savait que Mgr Rampolla était franc-maçon, et du fait de son droit de refuser une élection papale, avait permis à l'Eglise de reprendre sa raison. C'est ainsi que Saint Pie X fut élu.

Ces trois exemples, mais il y en a beaucoup d'autres, devraient nous inciter à nous méfier des tentatives trop humaines de constructions religieuses. Dieu intervient dans l'histoire et la raison humaine pas plus que le nombre ne sauraient avoir le dernier mot face à Dieu.

Et il n'y eu pas un concile pour dénoncer cette ingérence du pouvoir civil dans les affaires du vatican... pourtant bien prompt à se mêler de ce qui ne le regarde pas ... réf "La laïcité française est excessive... une musulmane a le droit de porter le voile et un chrétien la croix...". Mais c'est bien sûr monsieur l'abbé!

La tolérance semble être devenue la valeur suprême dans notre société : au-delà du Bien et du Vrai, règne, majestueuse, normative, la Tolérance. Pourtant, le terme lui-même renvoie implicitement à une règle, une loi, un contenu précis : ainsi la tolérance dans le domaine de la limitation de vitesse est de 10% par rapport à la vitesse indiquée sur le panneau de circulation. Une tolérance absolue, c’est-à-dire qui n’est pas relative à un contenu précis, est tout simplement contradictoire, à moins de supposer implicitement un relativisme éthique et gnoséologique. Auquel cas, l’absolutisation de la tolérance est un voile jeté sur une subtile « dictature du relativisme » (Benoît XVI) qui évite de s’avouer au grand jour. Si une tolérance « 0 » est en effet un signe d’intolérance, la prétendue tolérance « 100 % » est un mensonge qui cache mal une idéologie bien plus intolérante encore.La tolérance n’est pas une vertu, puisqu’elle ne vise pas un bien, mais un mal. Plus précisément : la tolérance est l’acte de celui qui n’empêche pas un mal, afin de promouvoir un plus grand bien ou d’éviter un plus grand mal.

La parabole de l’ivraie et du bon grain (Mt 13, 24-30) nous rappelle que Dieu tolère le mal dans nos vies : il refuse que les serviteurs arrachent l’ivraie uniquement pour éviter d’abîmer le bon grain, car la suppression du mal causerait des maux supérieurs à la tolérance dont il peut faire l’objet.

Tolérer un mal n’est pas l’approuver ou y consentir ; c’est la désapprouver et vouloir y mettre fin dès que possible.
Il est parfaitement intolérant d’accuser d’intolérance celui qui proclame avec conviction ce qu’il considère correspondre au vrai et au bien. En général une telle position trahit une position relativiste, doctrine selon laquelle il n’y aurait aucune vérité qui puisse s’imposer universellement. Mais le relativiste tolérant devrait « tolérer » que d’autres ne partagent pas sa conviction, et admettre qu’ils proclament ce qu’ils considèrent comme vrai et bien pour tout homme. L’accusation d’intolérance formulée par le relativiste, est une projection sur son interlocuteur de sa propre intolérance inavouable.

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

adamev a écrit:

Et il n'y eu pas un concile pour dénoncer cette ingérence du pouvoir civil dans les affaires du vatican... pourtant bien prompt à se mêler de ce qui ne le regarde pas ... réf "La laïcité française est excessive... une musulmane a le droit de porter le voile et un chrétien la croix...". Mais c'est bien sûr monsieur l'abbé!

La croix, nous la portons tous les jours, à la suite de Jésus. Pas besoin de permission pour ça.

Oh! c'est malin ça!

philippe bis a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

Manquait plus que le Verlinde pour parler de la tolérance alors qu'il ignore ce que c'est... voir ses blogs... où il passe des heures à condamner tout ce qui n'est pas son étroite pensée (genre salade romaine).

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Et il n'y eu pas un concile pour dénoncer cette ingérence du pouvoir civil dans les affaires du vatican... pourtant bien prompt à se mêler de ce qui ne le regarde pas ... réf "La laïcité française est excessive... une musulmane a le droit de porter le voile et un chrétien la croix...". Mais c'est bien sûr monsieur l'abbé!

La croix, nous la portons tous les jours, à la suite de Jésus. Pas besoin de permission pour ça.

Ouais mais le pape François lui parlait de la croix "signe ostensible" pas de la croix spirituelle... qui ne nécessite pas qu'on soit chrétien et encore moins catholique pour que chacun en porte sa part.

Tout à fait.

Ce n'est pas ce qui pend à mon cou que c'est dans mon cœur.

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

Manquait plus que le Verlinde pour parler de la tolérance alors qu'il ignore ce que c'est... voir ses blogs... où il passe des heures à condamner tout ce qui n'est pas son étroite pensée (genre salade romaine).

Si vous pouviez repondre de temps en temps avec des contre-arguments plutot que avec des raccourçis , jugements à l'emporte-pièce ça ouvrirait le débat vous pensez pas ?Donc pour vous la tolérance est un bien?Si vous tolérez un mal est-ce un bien?

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Et il n'y eu pas un concile pour dénoncer cette ingérence du pouvoir civil dans les affaires du vatican... pourtant bien prompt à se mêler de ce qui ne le regarde pas ... réf "La laïcité française est excessive... une musulmane a le droit de porter le voile et un chrétien la croix...". Mais c'est bien sûr monsieur l'abbé!

La croix, nous la portons tous les jours, à la suite de Jésus. Pas besoin de permission pour ça.

Ouais mais le pape François lui parlait de la croix "signe ostensible" pas de la croix spirituelle... qui ne nécessite pas qu'on soit chrétien et encore moins catholique pour que chacun en porte sa part.

Ah bon ? Les musulmans, les bouddhistes, les athées portent la croix "spirituelle" ?

Enlui a écrit:

comprit Adamev.

Je n'ai jamais blasphémé à l'égard de la religion laïque et de la République, jamais !

philippe bis a écrit:

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

Manquait plus que le Verlinde pour parler de la tolérance alors qu'il ignore ce que c'est... voir ses blogs... où il passe des heures à condamner tout ce qui n'est pas son étroite pensée (genre salade romaine).

 Si vous pouviez repondre de temps en temps avec des contre-arguments plutot que  avec des  raccourçis , jugements à l'emporte-pièce ça ouvrirait le débat vous pensez pas ?Donc pour vous la tolérance est un bien?Si vous tolérez un mal est-ce un bien?

Il passe des articles de blogs entiers à dénigrer tout ce qui ne pense pas comme lui...
Voyez ses blogs... ça suffira comme argument. Il est d'une grande intolérance.
PS : Parait que je suis un mammouth... alors j'ai les pieds larges.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Et il n'y eu pas un concile pour dénoncer cette ingérence du pouvoir civil dans les affaires du vatican... pourtant bien prompt à se mêler de ce qui ne le regarde pas ... réf "La laïcité française est excessive... une musulmane a le droit de porter le voile et un chrétien la croix...". Mais c'est bien sûr monsieur l'abbé!

La croix, nous la portons tous les jours, à la suite de Jésus. Pas besoin de permission pour ça.

Ouais mais le pape François lui parlait de la croix "signe ostensible" pas de la croix spirituelle... qui ne nécessite pas qu'on soit chrétien et encore moins catholique pour que chacun en porte sa part.

Ah bon ? Les musulmans, les bouddhistes, les athées portent la croix "spirituelle" ?

bien sût tout comme vous et moi à travers l'acceptation de tous les em... que le "bon dieu" nous envoie.

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

Manquait plus que le Verlinde pour parler de la tolérance alors qu'il ignore ce que c'est... voir ses blogs... où il passe des heures à condamner tout ce qui n'est pas son étroite pensée (genre salade romaine).

 Si vous pouviez repondre de temps en temps avec des contre-arguments plutot que  avec des  raccourçis , jugements à l'emporte-pièce ça ouvrirait le débat vous pensez pas ?Donc pour vous la tolérance est un bien?Si vous tolérez un mal est-ce un bien?

Il passe des articles de blogs entiers à dénigrer tout ce qui ne pense pas comme lui...
Voyez ses blogs... ça suffira comme argument. Il est d'une grande intolérance.
PS : Parait que je suis un mammouth... alors j'ai les pieds larges.

Je ne vous parlerais pas des "maisons de tolérance "ni des "certificats de tolérance " mais de la différence de tolérance entre un pascal qui dit " Il existe une vérité en religion mais ce n'est pas parce qu'il existe une vérité que l'on peut contraindre par la force à y adherer" et une autre a la voltaire de dire que la vérité ne peut être connu est qu'elle est cachée et qu'elle ne peut se découvrir que de manière partielle et morcelé ce qui fait que l 'on peut pas l 'atteindre.Et donc de décrétée par tolérance que toutes les religions sont partiellemment vraie a condition qu 'elle reconnaissent toutes qu 'elle ne possedent que partiellemment la vérité.Vous voyez l 'énorme nuance?Et les exemples sont tres nombreux mon cher dinosaure!

ce qui n'empêche pas, Philippe, que chacun "porte sa croix" et que cette croix est faite de tous les problèmes de la vie, comme le dit adamev.

Espérance a écrit:

ce qui n'empêche pas, Philippe, que chacun "porte sa croix" et que cette croix est faite de tous les problèmes de la vie, comme le dit adamev.

Bonsoir esperance je n 'ai pas suivi le "débat" concernant le port de croix pour ne pas trop me dispersé et evité le HS étant donné le titre du fil" Des interprétations réductrices du Christ et du christianisme sont-elles un antichristianisme?"

philippe bis a écrit:

     Je ne vous parlerais pas des "maisons de tolérance "ni des "certificats de tolérance " mais de la différence  de tolérance entre  un  pascal qui dit  " Il existe une vérité en religion mais ce n'est pas parce qu'il existe une vérité que l'on peut contraindre par la force à y adherer" et une autre  a la voltaire  de dire que la vérité ne peut être connu est qu'elle est cachée et qu'elle ne  peut se découvrir que de manière partielle et morcelé ce qui fait que l 'on peut pas l 'atteindre.Et donc de décrétée par tolérance  que toutes les religions sont partiellemment vraie a condition qu 'elle reconnaissent toutes qu 'elle ne possedent que partiellemment la vérité.Vous voyez l 'énorme nuance?Et les exemples sont tres nombreux mon cher dinosaure!  

Le pb c'est que Pascal et Voltaire ont raison tous les deux.
Si vous connaissez LA VERITE ou THE VERITE une et absolue... faites moi signe...
La tolérance ne décrète rien... elle accepte que l'autre soit différent dans sa foi et ses opinions... La tolérance ce n'est pas le foutoir où tout est pareil à tout.

C'est la conception du monde sans Dieu actuel. On se demande bien où il a puisé son inspiration...

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=o1IalCaa2Fk

Manquait plus que le Verlinde pour parler de la tolérance alors qu'il ignore ce que c'est... voir ses blogs... où il passe des heures à condamner tout ce qui n'est pas son étroite pensée (genre salade romaine).

Le blog du pere Verlinde parle a 80% d'occultisme,de spiritisme, de "nouvelle thérapies",de démonologie, de magie... donc de quel intolérance il s 'agit?Mais l 'education national vous re-joint sur ce point en effet car dans le cadre de sa réforme du collège dans le manuel de français Cycle 4 de la collection Lire aux éclats il est question d’analyser un chef d’œuvre de la littérature : Harry Potter et l’Ordre du Phénix, de J. K. Rowling.Comme on peut s’y attendre, les questions telles que : « Pourquoi Hermione a-t-elle rassemblé ses camarades ? » sont loin de pousser à la réflexion. Heureusement, l’élève pourra compter sur des informations permettant de décrypter les envolées de style de l’écrivain britannique. Ainsi, au terme « B.U.S.E », l’élève trouvera l’annotation : « Brevet Universel de Sorcellerie Élémentaire ».Soyons tolérant faire tourner les tables,invoquer les "esprits",faire de la magie c 'est TOP!... ps: "Sa va dps samedi ? G1 truc a te dir jcroi kon devré fer 1 brek..." https://www.facebook.com/fx.bellamy/posts/861157713993607

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

     Je ne vous parlerais pas des "maisons de tolérance "ni des "certificats de tolérance " mais de la différence  de tolérance entre  un  pascal qui dit  " Il existe une vérité en religion mais ce n'est pas parce qu'il existe une vérité que l'on peut contraindre par la force à y adherer" et une autre  a la voltaire  de dire que la vérité ne peut être connu est qu'elle est cachée et qu'elle ne  peut se découvrir que de manière partielle et morcelé ce qui fait que l 'on peut pas l 'atteindre.Et donc de décrétée par tolérance  que toutes les religions sont partiellemment vraie a condition qu 'elle reconnaissent toutes qu 'elle ne possedent que partiellemment la vérité.Vous voyez l 'énorme nuance?Et les exemples sont tres nombreux mon cher dinosaure!  

Le pb c'est que Pascal et Voltaire ont raison tous les deux.
Si vous connaissez LA VERITE ou THE VERITE une et absolue... faites moi signe...
La tolérance ne décrète rien... elle accepte que l'autre soit différent dans sa foi et ses opinions... La tolérance ce n'est pas le foutoir où tout est pareil à tout.

Pascal et Voltaire deux points de vie diamétralement opposé mais rigoureusement identique pour vous, je reconnais bien la votre habitude de syncrétisme.Quand a votre" tolérance" j 'aurais aimé que vous l' appliquassiez  en 1792 , prêtres déportés ou assassinés, religieux contraints à abjurer leurs vœux, croix et images pieuses détruites, fêtes religieuses interdites, agendas modifiés,  interdiction du culte public et privé,toutes les congrégations supprimées.Certains ont vraiment la mémoire sélective... pourtant un  éléphant ...