La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny

monge a écrit:

Lino a écrit:

Je pense qu'il s'agit "simplement" des grâces de maîtrise et de lucidité d'où l'horreur des âmes qui refuse d'être sauvé et commettent l’irréparable volontairement. Ces grâces sont exceptionnelles en qualité mais pas en fréquence car pour tous.

Selon les Évangiles face au Christ qui arrive pour juger, aucune âme ne refuse le salut, au contraire Jésus dit "beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas..." ou encore "beaucoup diront. Seigneur n'est pas nous qui avons manger avec toi, n'est ce pas nous qui avions chassé les démons en ton nom etc etc" et Jésus leur dira "je ne vous connais pas allez vos en loin de moi, vous qui commettez le mal..". Là on voit bien des gens qui veulent être sauvés mais en face on a plutôt un Jésus inflexible et sans miséricorde...

Sur quel ton le diront t-il ça, qu'ils veulent être sauvés ? Comme St Faustine, St Thérèse (toutes) ou comme les stromtroopers (soldat de Dark Vador). Voudront t-ils être sauvés pour servir ou pour asservir ?

Je pense qu'il faut voir ses paroles comme cela.

Lino a écrit:

monge a écrit:

Lino a écrit:

Je pense qu'il s'agit "simplement" des grâces de maîtrise et de lucidité d'où l'horreur des âmes qui refuse d'être sauvé et commettent l’irréparable volontairement. Ces grâces sont exceptionnelles en qualité mais pas en fréquence car pour tous.

Selon les Évangiles face au Christ qui arrive pour juger, aucune âme ne refuse le salut, au contraire Jésus dit "beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas..." ou encore "beaucoup diront. Seigneur n'est pas nous qui avons manger avec toi, n'est ce pas nous qui avions chassé les démons en ton nom etc etc" et Jésus leur dira "je ne vous connais pas allez vos en loin de moi, vous qui commettez le mal..". Là on voit bien des gens qui veulent être sauvés mais en face on a plutôt un Jésus inflexible et sans miséricorde...

Sur quel ton le diront t-il ça, qu'ils veulent être sauvés ?

Comme St Faustine, St Thérèse (toutes) ou comme les stromtroopers (soldat de Dark Vador). Voudront t-ils être sauvés pour servir ou pour asservir ?

Je pense qu'il faut voir ses paroles comme cela.

Rien dans les écritures ne nous dit qu'ils demandent avec un ton de "stromtroopers " (et qu'est ce que ça veut dire ce mot étrange ?).
Mais Jésus par contre nous dit pourquoi il ne les reçoit pas: "Allez vous en loin de moi vous qui faites le mal" Donc Jésus ne les chasse pas parce-qu'ils auraient utilisés un ton inapproprié du moins selon les paroles de Jésus lui même.
Et ailleurs Jésus nous avertit qu'il sera trop tard quand il viendra. On voit les vierges folles faire tout ce qu'elles peuvent pour recevoir le maître, elle demande même de l'aide...

De toutes les façons je ne vois pas l'intérêt à vouloir croire à une grâce spéciale automatique à l'heure de la mort qu'on aura tous , alors que Jésus dans les évangiles nous met en garde en nous demandant de prendre le maximum de précaution:
- Veillez car vous ne savez ni le jour , ni l'heure
- Priez sans cesse
- Renoncer à tout
- Etc...

monge a écrit:

Lino a écrit:

monge a écrit:

Lino a écrit:

Je pense qu'il s'agit "simplement" des grâces de maîtrise et de lucidité d'où l'horreur des âmes qui refuse d'être sauvé et commettent l’irréparable volontairement. Ces grâces sont exceptionnelles en qualité mais pas en fréquence car pour tous.

Selon les Évangiles face au Christ qui arrive pour juger, aucune âme ne refuse le salut, au contraire Jésus dit "beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas..." ou encore "beaucoup diront. Seigneur n'est pas nous qui avons manger avec toi, n'est ce pas nous qui avions chassé les démons en ton nom etc etc" et Jésus leur dira "je ne vous connais pas allez vos en loin de moi, vous qui commettez le mal..". Là on voit bien des gens qui veulent être sauvés mais en face on a plutôt un Jésus inflexible et sans miséricorde...

Sur quel ton le diront t-il ça, qu'ils veulent être sauvés ?

Comme St Faustine, St Thérèse (toutes) ou comme les stromtroopers (soldat de Dark Vador). Voudront t-ils être sauvés pour servir ou pour asservir ?

Je pense qu'il faut voir ses paroles comme cela.

Rien dans les écritures ne nous dit qu'ils demandent avec un ton de "stromtroopers " (et qu'est ce que ça veut dire ce mot étrange ?).
Mais Jésus par contre nous dit pourquoi il ne les reçoit pas: "Allez vous en loin de moi vous qui faites le mal" Donc Jésus ne les chasse pas parce-qu'ils auraient utilisés un ton inapproprié du moins selon les paroles de Jésus lui même.
Et ailleurs Jésus nous avertit qu'il sera trop tard quand il viendra. On voit les vierges folles faire tout ce qu'elles peuvent pour recevoir le maître, elle demande même de l'aide...

De toutes les façons je ne vois pas l'intérêt à vouloir croire à une grâce spéciale automatique à l'heure de la mort qu'on aura tous , alors que Jésus dans les évangiles nous met en garde en nous demandant de prendre le maximum de précaution:
- Veillez car vous ne savez ni le jour , ni l'heure
- Priez sans cesse
- Renoncer à tout
- Etc...

Oui, pour "nous" à qui le royaume a été annoncé et enseigné.

Edition: je viens aussi de lire que l'importance se situe aussi sur la préparation, n'oublions pas le purgatoire.

philippe bis a écrit:

Le soleil brille sur les gentils comme sur les méchants  sur terre .Avec sainte faustine ce qui est "nouveau" je pense est que le passage de la mort est encore un moment ultime de "conversion" mais horreur ou l 'ame "volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent"

Ce n'est pas nouveau!

monge a écrit:

Ste Faustine dit qu'elle supplie Dieu pour qu'il fasse ces grâces exceptionnelle aux mourants, cela signifie que en principe ce n'est pas "automatique" ou   du moins  Dieu ne donne ces grâces à tout le monde avec la même "efficacité".

C'est exactement ce qui ressort de la promesse des 5 premiers samedi au coeur immaculé!

RenéMatheux a écrit:

monge a écrit:

Ste Faustine dit qu'elle supplie Dieu pour qu'il fasse ces grâces exceptionnelle aux mourants, cela signifie que en principe ce n'est pas "automatique" ou   du moins  Dieu ne donne ces grâces à tout le monde avec la même "efficacité".

C'est exactement ce qui ressort de la promesse des 5 premiers samedi au coeur immaculé!

C'est du lourd n'empêche, le faire avec une intention bonne ne doit pas être à la portée de beaucoup au jour d'aujourd'hui je n'en suis pas capable, je crois que je vais lui demander de le faire pour moi ou plutôt ensemble enfin quand je pourrais communier, je vois un prêtre cette semaine, je vais déballer mon sac, me suis entraîné avec les infirmières/psy/médecin etc.

Lino a écrit:

Edition: je viens aussi de lire que l'importance se situe aussi sur la préparation, n'oublions pas le purgatoire.

Oui, mais vous avez quelle garantie que si on est "mal préparé" c'est plutôt le purgatoire et non l'Enfer?
Et le principe de précaution qu'en faites vous? on doit plutôt se dire qu'une petite négligence peut nous être fatale tant qu'on n'a pas la certitude canonique du contraire, et tout faire pour ne rien négliger et rester le plus vigilant car c'est possible qu'une paresse nous perde éternellement!

La règle de prudence conseillée est généralement celle-ci: Tout faire pour éviter le moindre péché en se disant que si on commet le moindre péché il y a risque réel qu'il nous conduise en Enfer.
Mais si malgré tout on a quand même péché, tout faire pour exciter en nous la contrition en comptant sur la miséricorde de Dieu qui va nous donner les grâces nécessaires pour avoir cette contrition

monge a écrit:

Lino a écrit:

Edition: je viens aussi de lire que l'importance se situe aussi sur la préparation, n'oublions pas le purgatoire.

Oui, mais vous avez quelle garantie que si on est "mal préparé" c'est plutôt le purgatoire et non l'Enfer?
Et le principe de précaution qu'en faites vous? on doit plutôt se dire qu'une petite négligence peut nous être fatale tant qu'on n'a pas la certitude canonique du contraire, et tout faire pour ne rien négliger et rester le plus vigilant car c'est possible qu'une paresse nous perde éternellement!

La règle de prudence conseillée est généralement celle-ci: Tout faire pour éviter le moindre péché en se disant que si on commet le moindre péché il y a risque réel qu'il nous conduise en Enfer.
Mais si malgré tout on a quand même péché, tout faire pour exciter en nous la contrition en comptant sur la miséricorde de Dieu qui va nous donner les grâces nécessaires pour avoir cette contrition

Alors ça je ne dirais jamais le contraire il faut éviter les facilités.

Lino, il faut surtout toujours avoir dans votre cœur la CERTITUDE que Dieu vous connaît mieux que vous même, et qu' Il pardonne et pardonnera toujours.

Mais vous faites bien si vous pouvez rencontrer et discuter avec un prêtre.

Le film complet de ce témoignage pour les anglophiles :

https://www.youtube.com/watch?v=Y4lgvZ5MCZ4

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Faut jamais oublier que Jésus sur la croix a dit "pardonne leur pére car ils ne savent ce qu 'ils font" , le peché qui n 'est pas pardonner est de savoir ce que l 'on a fait  et de le revendiquer haut et fort et ceux malgré la connaissance réel du mal que cela a causé ( je pense que cette prise de conscience se fait au jugement particulier)

C'est selon VOUS ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne pardi! l'Eglise enseigne que pour être pardonné il faut au moins avoir une contrition (même imparfaite) de ses péchés, c'est le minimum. Alors plutôt que de vouloir  nuancer ou  relativiser les enseignements clairs et infaillibles de l'Eglise, pourquoi ne pas humblement demander à Dieu la grâce de la contrition quand on a péché? pourquoi ne pas chercher à exciter cette contrition?

et qui vous dit qu'on ne le fait pas ?

pourquoi le feriez vous si ce n'est pas indispensable pour obtenir le pardon (comme vous le dites) ? et pourquoi toutes ces théories qui proposent d'autres conditions pour obtenir le pardon de Dieu?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et surtout cette thèse d'Hillel est contre l'Ecriture qui montre clairement des hommes sauvés après cette vie, face au Christ, alors qu'ils firent du bien sans même connaître le Christ sur cette terre :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Ce que vous faites dire à ce texte est faux:
Ce n'est pas qu'ils n'ont pas connu le Christ, c'est qu'il ne l'ont pas reconnu dans leur prochain.
C'est un petit peu différent.
De plus si vous lisez le texte attentivement, il n'est pas question d’œuvres bonnes envers n'importe qui, mais d’œuvres bonnes envers les chrétiens uniquement. Le Christ précise "à l'un de ces plus petits de MES FRERES".
CF Mat 12:48 pour savoir qui sont les frères du Seigneur.

Ceci étant dit, le texte précise que le Christ sépare d'abord les brebis des boucs.
La bible précise aussi que l'on ne peut pas plaire à Dieu sans la foi (heb 11:6) et qu'aucune œuvre bonne aux yeux humains n'est agréés par Dieu sauf celles qui sont inspirées par le Christ aux chrétiens. (1 cor 3:14-15)
Or, n'est chrétien que celui qui à la foi en Christ.

Par conséquent, le salut par les œuvres seulement ne peut être déduit de ce texte.
1- Le texte parle des œuvres faites en faveur des chrétiens uniquement. (c'est très restrictif)
2- L'évangile enseigne qu'aucune œuvre n'a de valeur aux yeux de Dieu si elle ne repose sur le fondement de la foi en Christ.

Je suis bien sur conquis par la thèse d'Arnaud et les arguments qu'il développe contre la thèse opposée.

Mais quel dommage qu'il confonde individualisme et égoïsme !

Le christianisme est un individualisme. Il parle d'une relation entre individus et non entre groupes humains.

Si le Christ parle à, et prends des exemples, chez les publicains, les samaritains et autres, c'est pour montrer que ce qui compte, c'est l'individu et non les groupes sociaux.

La charité est la rencontre de deux individus.

La Bible enseigne que la foi par laquelle nous sommes sauvés doit être accompagnée et confirmée par nos œuvres.

Nulle part la Bible enseigne que nous sommes sauvés par la foi seule. Eph 2,8–9, souvent cité pour supporter la doctrine de la « foi seule » est immédiatement suivi par un verset très important : «Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes œuvres que Dieu a préparées d’avance pour que nous les pratiquions » (Eph 2, 10).


On retrouve cela particulièrement dans les écrits de Paul :

Romains 2,13 « Ce ne sont pas les auditeurs de la Loi qui sont justes devant Dieu, mais les observateurs de la Loi qui seront justifiés.» cf. Heb 5,9

1 Corinthiens 3,8–9 «Chacun recevra son propre salaire selon son propre labeur. Car nous sommes les coopérateurs de Dieu ; vous êtes le champ de Dieu, l’édifice de Dieu. » cf. 1 Co 15,10.58 ; Tite 1,15–16

Galates 5,6 «En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité. » cf. Ga 6,7–9

Espérance a écrit:

1 Corinthiens 3,8–9  «Chacun recevra son propre salaire selon son propre labeur.

Houlala ! Le vilain individualiste !!

SJA a écrit:

Espérance a écrit:

1 Corinthiens 3,8–9  «Chacun recevra son propre salaire selon son propre labeur.

Houlala ! Le vilain individualiste !!

c'est à dire que je pense que nous recevrons chacun ce qui nous est dû au moment du jugement, mais je suis d'accord avec vous que nous devons, d'abord, passer par la charité.

Et, à moins d'avoir mal compris, Arnaud n'a jamais dit le contraire.

Les "œuvres" ne sont-elles pas justement "la charité" ?

tandis que la foi : l'individualisme ?

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Faut jamais oublier que Jésus sur la croix a dit "pardonne leur pére car ils ne savent ce qu 'ils font" , le peché qui n 'est pas pardonner est de savoir ce que l 'on a fait  et de le revendiquer haut et fort et ceux malgré la connaissance réel du mal que cela a causé ( je pense que cette prise de conscience se fait au jugement particulier)

C'est selon VOUS ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne pardi! l'Eglise enseigne que pour être pardonné il faut au moins avoir une contrition (même imparfaite) de ses péchés, c'est le minimum. Alors plutôt que de vouloir  nuancer ou  relativiser les enseignements clairs et infaillibles de l'Eglise, pourquoi ne pas humblement demander à Dieu la grâce de la contrition quand on a péché? pourquoi ne pas chercher à exciter cette contrition?

Votre "théologie" ne tient pas car il est ecrit en Gaudium et Spes n°5 " nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

N 'oubliez pas que l 'église catholique est aussi universel!

philippe bis a écrit:

N 'oubliez pas que l 'église catholique est aussi universel!

"Universelle" dans le sens qu'elle accepte l'universalité de la Vérité. Contrairement aux hérétiques qui font des choix parmi les vérités.

Espérance a écrit:

SJA a écrit:

Espérance a écrit:

1 Corinthiens 3,8–9  «Chacun recevra son propre salaire selon son propre labeur.

Houlala ! Le vilain individualiste !!

c'est à dire que je pense que nous recevrons chacun ce qui nous est dû au moment du jugement, mais je suis d'accord avec vous que nous devons, d'abord, passer par la charité.

Et, à moins d'avoir mal compris, Arnaud n'a jamais dit le contraire.

Les "œuvres" ne sont-elles pas justement "la charité" ?

tandis que la foi : l'individualisme ?

En bon socialiste Arnaud écrit : "Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste"  

Je pense qu'il veut dire "égoïste".

Arnaud se méprend sur l'individualisme.

Dieu est individualiste. Ex : il suspend le châtiment de Sodome et Gomorrhe pour un seul juste. Pour Dieu un seul individu prime sur le groupe qui dans son ensemble a besoin du châtiment.

L'Amour de Dieu est un Amour entre individu.

Le bon berger abandonne le troupeau (socialisme) pour une seule brebis (individualisme). On peut difficilement plus mépriser l'intérêt général. ou plutôt l'intérêt général n'est vu que par celui de chacun.


Dieu est le Dieu de chacun, pas celui de l'humanité. La finalité de la création est le salut de chacun pas du groupe humanité.


Si Arnaud n'aime pas le Dieu individualiste, qu'il se porte vers le Paganisme où le dieu X œuvre pour le salut de la Cité Y. De la bonne solidarité de destin comme il semble apprécier.

Arnaud socialiste ? c'est à marquer d'une pierre blanche sur ce forum

Je pense plutôt que Dieu aime chacun d'entre nous et se coupera en quatre, oui, pour que CHACUN soit sauvé, ce n'est pas du socialisme, c'est de la miséricorde.

Espérance a écrit:

Arnaud socialiste  ? c'est à marquer d'une pierre blanche sur ce forum  

Je pense plutôt que Dieu aime chacun d'entre nous et se coupera en quatre, oui, pour que CHACUN soit sauvé, ce n'est pas du socialisme, c'est de la miséricorde.

Vous ne comprenez pas!

Quand Dieu ordonne la création au salut de chacun, il est individualiste.

Or Arnaud semble rejeter ou ne pas comprendre ce qu'est l'individualisme.

Les gens qui refusent d'articuler leur penser autour des individus mais au contraire autour du groupe social sont des socialistes.

C'est pourquoi en rejetant l'individualisme, Arnaud penche pour le socialisme.


Mais en réalité il assimile par erreur égoïsme et individualisme. Il oublie surement que Jésus est un individu.

Je laisse Arnaud vous répondre

Spe Salvi : (n° 47) “La rencontre avec Lui est l’acte décisif du Jugement. Devant son regard s’évanouit toute fausseté. C’est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s’écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l’impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». … Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c’est le temps du coeur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ”.

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3J.HTM ( pour ceux qui veulent etre plus royaliste que le roi!)                

Mince alors, mais où est le rapport entre ce que vous dites depuis et  la nécessité de la contrition pour obtenir le pardon des péchés? ( en supposant que cette intervention est une réplique à notre discussion sur le pardon des péchés...)

Le rapport est que vous parlez de confession et contrition mais que le catéchisme de l 'eglise catholique dit que sans le baptéme Dieu agit "quand méme", c 'est pas clair pour vous?

je parle de contrition uniquement depuis! avec la contrition (parfaite), même sans confession on a le pardon des péchés, voilà ce que l'Eglise enseigne!
Alors vous, vous dites ce dont je n'ai même pas fais allusion. Ai je parlé de l'obligation du baptême pour être sauvé? ai je dis que les non catholiques ne seront pas sauvés?
J'ai dis que pour que Dieu pardonne il faut au minimum une contrition de ses péchés! rien à voir avec une vision ou un rejet claire et lucide de Jésus qu'on verrait à l'ultime moment de notre vie!

Oui mais cela veut pas dire que l 'abscence de contrition est un billet direct pour l 'enfer puisque comme vous le dites justement c 'est a l 'ultime moment de la rencontre avec jésus ( ou un refus de rencontre) que "les jeux seront faits"

Pour "la contrition", c'est ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t21519-qu-es-ce-que-la-contrition

philippe bis a écrit:

Oui mais cela veut pas dire que l 'abscence de contrition est un billet direct pour l 'enfer puisque comme vous le dites justement c 'est a l 'ultime moment de la rencontre avec jésus ( ou un refus de rencontre) que "les jeux seront faits"

Ne me faites pas dire ce que vous vous dites! sans contrition d'un seul péché mortel au moment de la mort c'est l'Enfer! Et je n'ai jamais dis que c'est à l'ultime moment de la rencontre avec le Christ que les jeux seront fait NON! toute rencontre directe "sans voile" avec le Christ après la mort c'est pour être Jugé, et non pour une ultime chance de conversion NON! avant cela on rencontre Jésus dans l’obscurité de notre condition humain:. Les chrétiens le rencontre dans les sacrements,  la prière, les saintes écriture, tout le monde chrétien comme non chrétien le rencontre dans le prochain et dans la consciente droite. Dans tous les cas c'est une rencontre voilée, on n'a pas la "preuve" humainement parlant qu'on rencontre le Christ.
Quand on aura la "preuve" ce sera pour être jugé

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Oui mais cela veut pas dire que l 'abscence de contrition est un billet direct pour l 'enfer puisque comme vous le dites justement c 'est a l 'ultime moment de la rencontre avec jésus ( ou un refus de rencontre) que "les jeux seront faits"

Ne me faites pas dire ce que vous vous dites! sans contrition d'un seul péché mortel au moment de la mort c'est l'Enfer! Et je n'ai jamais dis que c'est à l'ultime moment de la rencontre avec le Christ que les jeux seront fait NON! toute rencontre directe "sans voile" avec le Christ après la mort c'est pour être Jugé, et non pour une ultime chance de conversion NON! avant cela on rencontre Jésus dans l’obscurité de notre condition humain:. Les chrétiens le rencontre dans les sacrements,  la prière, les saintes écriture, tout le monde chrétien comme non chrétien le rencontre dans le prochain et dans la consciente droite. Dans tous les cas c'est une rencontre voilée, on n'a pas la "preuve" humainement parlant qu'on rencontre le Christ.
Quand on aura la "preuve" ce sera pour être jugé

Non pas d 'accord ( c 'est le sujet de ce fil pas besoin d 'aller sur un autre fil) le salut ou la damnation se fait par une ultime rencontre ou un refus de rencontre du Christ. Cette rencontre (ou absence de rencontre) se fait de toutes façons dans le mystère de la mort : c'est la descente aux enfers du Credo célébrée le Samedi Saint, et explicitée par le CEC 634-635.Et cette rencontre peut être anticipée (ou non) dans les sacrements...

Notre vie n'est donc pas uniquement orientée en fonction de notre attitude lors de la dernière seconde avant notre décès. http://www.leforumcatholique.org/print.php?num=644055

“La rencontre avec Lui est l’acte décisif du Jugement ( donc de la conversion ultime ). Devant son regard s’évanouit toute fausseté. C’est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s’écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l’impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». … Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c’est le temps du coeur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ”.

C'est faux citez moi un seul passage du CEC, ou de n'importe quel texte du magistère ou d'un saint qui dit qu'au moment de la mort on voit Jésus en "clair" "sans voile" pour obtenir de lui une ultime miséricorde!
Attention je ne dis pas qu'on n'aura pas des grâce ultimes en ce moment, mais toutes notre vie on a des grâces, et au moment de la mort ces grâces ne seront pas plus "efficaces" que celles qu'on a reçues durant notre vie. En d'autres termes si on a eu l'habitude de fermer notre coeur aux grâces de Dieu durant notre vie, ce n'est pas à l'heure de la mort "comme par magie" qu'on va ouvrir ce coeur! c'est possible mais il faut alors un miracle! et c'est pour cela que Jésus demande (à travers ste Faustine et ailleurs ) de prier beaucoup pour les mourants pour qu'ils aient la chance de bénéficier de ce miracle!

Par contre voilà ce qui est clairement dit:

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Le soleil brille sur les gentils comme sur les méchants  sur terre .Avec sainte faustine ce qui est "nouveau" je pense est que le passage de la mort est encore un moment ultime de "conversion" mais horreur ou l 'ame "volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent"

A Tous les instants de notre vie la conversion nous est offerte. Mais combien en font cas? et vous pensez que celui qui pendant sa vie à fermer son cœur aux appels de Dieu pourra facilement l'ouvrir à l'heure de la mort? il faut un miracle pour que cela se passe ainsi, et pour provoquer le miracle il faut que des âmes charitables comme Ste Faustine prient , intercèdent pour nous...

Oui a l 'heure et apres la mort ( apres tous ce dont on vient de discuter) je crois que la conversion est possible ...

philippe bis a écrit:

 Oui a l 'heure et apres  la mort ( apres tous ce dont on vient de discuter)  je crois que la conversion est possible ...

je pense aussi, sinon comment ceux qui n'ont jamais entendu parler de Dieu pourraient être sauvés ?
Dieu n'est pas un tyran, Il est Miséricorde, Tendresse et Amour. Il ne veut perdre aucun de ses enfants.

Espérance a écrit:

comment ceux qui n'ont jamais entendu parler de Dieu pourraient être sauvés ?

Mais on va le répéter combien de fois? l'Eglise a déjà répondu à cette question: EN SUIVANT LEUR CONSCIENCE DROITE!!!

Dieu parle à tous les hommes dans la conscience droite. Et dans tous les cas même pour les croyants Dieu reste voilé, il reste un mystère, on évolue tous dans l'obscurité...

Monge, on va aussi répéter combien de fois qu'à l'heure de la mort, nous aurons le CHOIX de choisir le Christ ou pas ?

Espérance a écrit:

Monge, on va aussi répéter combien de fois qu'à l'heure de la mort, nous aurons le CHOIX de choisir le Christ ou pas ?

Ce n'est pas seulement à l'heure de la mort c'est à tout heure qu'on a la possibilité de choisir ou non Jésus. Quand on suit sa conscience droite on choisit Jésus, sinon on ne le choisit pas. A l'heure de la mort c'est dans cette même "obscurité" que ce choix se fera...

monge a écrit:

Espérance a écrit:

Monge, on va aussi répéter combien de fois qu'à l'heure de la mort, nous aurons le CHOIX de choisir le Christ ou pas ?

Ce n'est pas seulement à l'heure de la mort c'est à tout heure qu'on a la possibilité de choisir ou non Jésus. Quand on suit sa conscience droite on choisit Jésus, sinon on ne le choisit pas. A l'heure de la mort c'est dans cette même "obscurité" que ce choix se fera...

C'est comme si, avant la mort, on pouvait faire ce qu'on veut, aucun problème...

On va me dire que ce n'est pas ce que dit Arnaud mais ça peut entraîner certains à le croire.

Jésus n'a pas dit: "Attendez l'heure de la mort pour vous convertir." Il a dit plutôt: "Convertissez-vous et croyez à l'Évangile."

L'important n'est pas de savoir si certains vont dériver après la reconnaissance d'une thèse de théologie mais de savoir si cette thèse est vraie .

Après la publication de son livre " La vie après la vie " , le docteur Moody a été angoissé par l'idée que certains pourraient se suicider pour savoir ce qu'il se passe " après " .

Mais il a heureusement persisté .

Chrysostome a écrit:

monge a écrit:

Espérance a écrit:

Monge, on va aussi répéter combien de fois qu'à l'heure de la mort, nous aurons le CHOIX de choisir le Christ ou pas ?

Ce n'est pas seulement à l'heure de la mort c'est à tout heure qu'on a la possibilité de choisir ou non Jésus. Quand on suit sa conscience droite on choisit Jésus, sinon on ne le choisit pas. A l'heure de la mort c'est dans cette même "obscurité" que ce choix se fera...

C'est comme si, avant la mort, on pouvait faire ce qu'on veut, aucun problème...

On va me dire que ce n'est pas ce que dit Arnaud mais ça peut entraîner certains à le croire.

Jésus n'a pas dit: "Attendez l'heure de la mort pour vous convertir." Il a dit plutôt: "Convertissez-vous et croyez à l'Évangile."

et bien...... il faut déjà mieux lire.......
parce que , pour ma part, c'est ce que je trouve rare, et fort agréable chez Mr Dumouch,
c'est que tout est parfaitement expliqué, avec justesse et clarté!

les sens des mots sont pourtant clair et toujours bien employé ...
et justement permettent une lecture clair et une très bonne compréhension !

enfin bref....
je vois pas comment on pourrait croire ou comprendre l'inverse de ce qu'il a écrit ou qu'il enseigne....
je vois pas comment on pourrait croire, en lisant sa thèse (en entier), que "avant la mort, on pouvait faire ce qu'on veut, aucun problème"
?????  

On va me dire que ce n'est pas ce que dit Arnaud (tout a fait!!)
mais ça peut entraîner certains à le croire. (ce qu'il a écrit ??? ...ou cela vient PEUT ETRE de la sur-interprétation , ou d'une lecture très sélective, du lecteur aussi? non?) ....

Il ne s'agit pas d'une "sur-interprétation" comme vous dites, mais d'une déduction logique. En effet selon Arnaud, il faut avoir "un degré de méchanceté" très élevé pour se damner, et du coup rare sont ceux qui se voient avec un cœur autant endurci pour refuser le salut qui leur sera proposé "dans la clarté".

Mais le salut nous est proposé dans "l'obscurité" car "l'obscurité" est indispensable pour avoir le mérite d'avoir "cru" à ce que nous aura suggéré notre conscience droite. Quand on se trouve dans la "clarté" et qu'il sera évident qu'on est face à la Vérité (qui est Jésus en passant) on ne peut plus croire car on voit déjà (donc il n' y a plus de mérite possible). Dans une telle situation c'est l'heure du jugement et non l'heure du choix.

L'heure de la mort, c'est le moment où on va mourir (biologiquement).
Ce n'est pas du tout un moment après la mort biologique où on pourrait choisir quoique ce soit...

Bref, je le répète, on ne peut pas redéfinir les mots ou les expressions à loisir pour appuyer des thèses théologique sinon comment reconnaitre le vrai du faux ?
Les mots ont un sens.


Jésus témoigne que le chemin qui mène à la perdition est large et que beaucoup l'empruntent, le chemin vers le salut, étroit et que seul quelques un le prennent. Pas grand chose à voir avec la thèse d'Arnaud donc qui fait débuter un boulevard, que dis je, un toboggan, après la mort biologique alors qu'il doit commencer dans cette vie.
Un chemin s'emprunte avec difficulté et précaution pour y rester... Choisir le Christ après être mort, je ne vois pas quel chemin il reste à parcourir...

Hillel31415 a écrit:

L'heure de la mort, c'est le moment où on va mourir (biologiquement).
Ce n'est pas du tout un moment après la mort biologique où on pourrait choisir quoique ce soit...

ah bon ?  vous avez lu cela ou ? car, la mort "biologique", n'est pas défini ....

"En ce qui concerne les paramètres utilisés aujourd'hui pour déclarer avec certitude la mort
- que ce soient les "signes cérébraux" ou les signes cardio-respiratoires plus traditionnels -
l'Eglise ne prend pas de décisions techniques, avait alors déclaré le pape.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2008/11/01/a-l-heure-exacte-de-notre-mort-par-jean-yves-nau_1113550_3232.html

ne pas oublier: La Mort a soi même.

k11 a écrit:

ne pas oublier: La Mort a soi même.

En effet, c'est aussi une possibilité que nous pouvons vivre, en cette vie.

"Notre Seigneur veut que nous fassions le vide dans notre coeur, mais c'est pour l'emplir du Divin.. cette mort à soi, cette vie en Dieu sont inséparables "Nous viendrons en lui et Nous ferons en lui Notre demeure". Cette habitation mutuelle, cette fusion, cette intimité stupéfiante, avec les Trois Personnes Divines : voilà le but supérieur qu'il faut faire entrevoir aux âmes dès le début de leur vie spirituelle, tel est le désir et la volonté de Notre Seigneur. Il faut faire entrer ces âmes dans le Royaume de Dieu, et leur faire comprendre qu'il est, dès à présent leur héritage "le Royaume de Dieu est en vous". Cette vie éternelle dès ici bas commencée, n'est pas une connaissance théorique, abstraite; elle est sagesse vécue, pleine d'amour, de charité, de miséricorde et de douceur. Le torrent de l'amour divin inonde l'âme attentive et fidèle pour rejaillir vers sa source et se répandre à l'infini sur les âmes".
Amour et silence
Un chartreux anonyme

Ce n'est pas du tout abstrait, ni lié à des connaissances théoriques, ni "réservé" à quelques-uns et n'est pas le fruit d'une "simple" compréhension des choses lues, non plus qu'une pratique des vertus comme l'oubli de soi au profit des autres, mais un vécu.
La mort à soi est une expérience radicale.

k11 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

L'heure de la mort, c'est le moment où on va mourir (biologiquement).
Ce n'est pas du tout un moment après la mort biologique où on pourrait choisir quoique ce soit...

ah bon ?  vous avez lu cela ou ? car, la mort "biologique", n'est pas défini ....


"En ce qui concerne les paramètres utilisés aujourd'hui pour déclarer avec certitude la mort
- que ce soient les "signes cérébraux" ou les signes cardio-respiratoires plus traditionnels -
l'Eglise ne prend pas de décisions techniques, avait alors déclaré le pape.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2008/11/01/a-l-heure-exacte-de-notre-mort-par-jean-yves-nau_1113550_3232.html

ne pas oublier: La Mort a soi même.

Laissez de coté le cerveau, ça fait depuis que l'homme est homme que la mort biologique est définie.  
C'est le moment où le cœur s’arrête et ne redémarre plus. Tout simplement.

Christ nous a acquis le salut grâce à son corps humain, pour qu'on y ait accès dans notre propre corps humain.
Une âme désincarnée ne peut plus accéder au salut.

Métanoia a écrit:

k11 a écrit:

ne pas oublier: La Mort a soi même.

En effet, c'est aussi une possibilité que nous pouvons vivre, en cette vie.

[...]
Un chartreux anonyme

Ce n'est pas du tout abstrait, ni lié à des connaissances théoriques, ni "réservé" à quelques-uns et n'est pas le fruit d'une "simple" compréhension des choses lues, non plus qu'une pratique des vertus comme l'oubli de soi au profit des autres, mais un vécu.
La mort à soi est une expérience radicale.

"mourir à soit" à mon avis est une expression abstraite, et ceux qui disent que ce n'est pas abstrait s'abstiennent de donner une définition ou des explications simples que tout le monde peux comprendre aisément.

Si on dit que "mourir à soit" concrètement signifie avoir la haine de soit, là c'est plus compréhensif! tout le monde sait ce que signifie avoir des sentiments de haine envers quelqu'un, ou bien comment on se comporte envers quelqu'un pour qui on a de la haine, ou bien reconnait la satisfaction qu'on éprouve naturellement quand on fait du mal envers quelqu'un qu'on haït.
Donc quand on dit d'avoir la haine de soit on comprend mieux, mais aussi on n'y adhère très difficilement tant dans le principe que dans la mise en oeuvre

Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs pour faire la volonté de Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs pour faire la volonté de Dieu.

là c'est plus clair