qu'es-ce que la contrition

Dieu pardonne lorsqu'on a au moins une contrition. C'est pour cela que lorsqu'on a péché l'urgence est de rechercher cette contrition (par la méditation) en la demandant à Dieu (par la prière).
C'est quand même incroyable qu'on lise des conseils de prêtres pour une bonne confession (postés sur ce forum), et aucun ne parle de la nécessité de la contrition!

monge a écrit:

Dieu pardonne lorsqu'on a au moins une contrition. C'est pour cela que lorsqu'on a péché l'urgence est de rechercher cette contrition (par la méditation) en la demandant à Dieu (par la prière).
C'est quand même incroyable qu'on lise des conseils de prêtres pour une bonne confession (postés sur ce forum), et aucun ne parle de la nécessité de la contrition!

C’est Jésus qui dit à ses apôtres : "Ceux à qui vous pardonnerez leurs péchés seront pardonnés ; ceux à qui vous ne les pardonnerez pas ne seront pas pardonnés " (Jn, XX, 19-23).

Les apôtres et leurs successeurs – les évêques et les prêtres, leurs collaborateurs – deviennent des instruments de la miséricorde divine.

Pape François « Le nom de Dieu est Miséricorde »

Et là encore, monge, vous JUGEZ : que savez-vous des personnes qui vont se confesser ? la contrition est entre Dieu et cette personne.

monge a écrit:

Dieu pardonne lorsqu'on a au moins une contrition. C'est pour cela que lorsqu'on a péché l'urgence est de rechercher cette contrition (par la méditation) en la demandant à Dieu (par la prière).
C'est quand même incroyable qu'on lise des conseils de prêtres pour une bonne confession (postés sur ce forum), et aucun ne parle de la nécessité de la contrition!

Faut jamais oublier que Jésus sur la croix a dit "pardonne leur pére car ils ne savent ce qu 'ils font" , le peché qui n 'est pas pardonner est de savoir ce que l 'on a fait et de le revendiquer haut et fort et ceux malgré la connaissance réel du mal que cela a causé ( je pense que cette prise de conscience se fait au jugement particulier)

philippe bis a écrit:

monge a écrit:

Dieu pardonne lorsqu'on a au moins une contrition. C'est pour cela que lorsqu'on a péché l'urgence est de rechercher cette contrition (par la méditation) en la demandant à Dieu (par la prière).
C'est quand même incroyable qu'on lise des conseils de prêtres pour une bonne confession (postés sur ce forum), et aucun ne parle de la nécessité de la contrition!

Faut jamais oublier que Jésus sur la croix a dit "pardonne leur pére car ils ne savent ce qu 'ils font" , le peché qui n 'est pas pardonner est de savoir ce que l 'on a fait  et de le revendiquer haut et fort et ceux malgré la connaissance réel du mal que cela a causé ( je pense que cette prise de conscience se fait au jugement particulier)

C'est vrai Philippe ! S'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient et que Jésus demandait à son Père de leur pardonner, pourquoi ne le ferait-il pas encore maintenant pour nous ?

Et de toute façon : qu'est-ce qu'une "bonne confession" ??

Tout a fait espérance!Le travaille du diable est de nous faire douter de l 'amour et de la miséricorde de Dieu...

philippe bis a écrit:

Faut jamais oublier que Jésus sur la croix a dit "pardonne leur pére car ils ne savent ce qu 'ils font" , le peché qui n 'est pas pardonner est de savoir ce que l 'on a fait  et de le revendiquer haut et fort et ceux malgré la connaissance réel du mal que cela a causé ( je pense que cette prise de conscience se fait au jugement particulier)

C'est selon VOUS ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne pardi! l'Eglise enseigne que pour être pardonné il faut au moins avoir une contrition (même imparfaite) de ses péchés, c'est le minimum. Alors plutôt que de vouloir nuancer ou relativiser les enseignements clairs et infaillibles de l'Eglise, pourquoi ne pas humblement demander à Dieu la grâce de la contrition quand on a péché? pourquoi ne pas chercher à exciter cette contrition?

Matthieu chapitre 20 Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers. Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier. Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison, et dirent : Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur. Il répondit à l'un d'eux : Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier ? Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon ?

philippe bis a écrit:

 Votre "théologie" ne tient pas car il est ecrit en Gaudium et Spes n°5  " nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Et? cela signifie qu'on peut obtenir le pardon sans contritions? où est le rapport?

philippe bis a écrit:

 Votre "théologie" ne tient pas

C'est pas ma théologie, je cite le catéchisme:

St Pie X catéchisme a écrit:

681. Combien y a-t-il de parties dans le sacrement de Pénitence?
Les parties du sacrement de Pénitence sont: la contrition, la confession et la satisfaction du pénitent, et l’absolution du prêtre.

682. Qu’est-ce que la contrition ou douleur des péchés?
La contrition ou douleur des péchés est un déplaisir de l’âme, par lequel on déteste les péchés commis et on se propose de n’en plus commettre à l’avenir.

683. Que veut dire le mot contrition?
Le mot contrition veut dire broiement, brisement, comme quand une pierre est écrasée et réduite en poussière.

684. Pourquoi donne-t-on le nom de contrition à la douleur des péchés?
On donne le nom de contrition à la douleur des péchés pour signifier que le coeur endurci du pécheur est en quelque sorte broyé par la douleur d’avoir offensé Dieu.

685. En quoi consiste la confession des péchés?
La confession consiste en une accusation distincte de nos péchés, faite au confesseur pour en recevoir l’absolution et la pénitence.

686. Pourquoi dit-on que la confession est une accusation?
On dit que la confession est une accusation parce qu’elle ne doit pas être un récit indifférent, mais la manifestation vraie et douloureuse de nos péchés.

687. Qu’est-ce que la satisfaction ou pénitence?
La satisfaction ou pénitence est une prière ou une autre bonne oeuvre que le confesseur impose au pénitent en expiation de ses péchés.

688. Qu’est-ce que l’absolution?
L’absolution est la sentence que le prêtre prononce au nom de Jésus-Christ pour remettre les péchés au pénitent.

689. Des parties du sacrement de Pénitence, quelle est la plus nécessaire?
Des parties du sacrement de Pénitence, la plus nécessaire est la contrition, parce que sans elle on ne peut jamais obtenir le pardon des péchés, et avec elle seule, quand elle est parfaite, on peut obtenir le pardon pourvu qu’elle soit unie au désir, au moins implicite, de se confesser.

tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3J.HTM ( pour ceux qui veulent etre plus royaliste que le roi!)

philippe bis a écrit:

tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3J.HTM ( pour ceux qui veulent etre plus royaliste que le roi!)                

Mince alors, mais où est le rapport entre ce que vous dites depuis et la nécessité de la contrition pour obtenir le pardon des péchés? ( en supposant que cette intervention est une réplique à notre discussion sur le pardon des péchés...)

L'Eglise dit que sans contrition pas de pardon des péchés. Donc au seuil de notre vie si nous n'avons pas la contrition pour les péchés grave que nous aurions commis c'est mal barré pour nous!
Attention la contrition n'est pas le remord, Judas a eu le remord mais c'est plutôt cela qui l'a poussé au désespoir.
Mais depuis vous citez des textes qui n'ont rien à voir avec cette vérité définie par le magistère.

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3J.HTM ( pour ceux qui veulent etre plus royaliste que le roi!)                

Mince alors, mais où est le rapport entre ce que vous dites depuis et  la nécessité de la contrition pour obtenir le pardon des péchés? ( en supposant que cette intervention est une réplique à notre discussion sur le pardon des péchés...)

Le rapport est que vous parlez de confession et contrition mais que le catéchisme de l 'eglise catholique dit que sans le baptéme Dieu agit "quand méme", c 'est pas clair pour vous?

A moins que ceux qui n 'ont jamais entendue parler de Jésus aille se confesser??

philippe bis a écrit:

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3J.HTM ( pour ceux qui veulent etre plus royaliste que le roi!)                

Mince alors, mais où est le rapport entre ce que vous dites depuis et  la nécessité de la contrition pour obtenir le pardon des péchés? ( en supposant que cette intervention est une réplique à notre discussion sur le pardon des péchés...)

Le rapport est que vous parlez de confession et contrition mais que le catéchisme de l 'eglise catholique dit que sans le baptéme Dieu agit "quand méme", c 'est pas clair pour vous?

je parle de contrition uniquement depuis! avec la contrition (parfaite), même sans confession on a le pardon des péchés, voilà ce que l'Eglise enseigne!
Alors vous, vous dites ce dont je n'ai même pas fais allusion. Ai je parlé de l'obligation du baptême pour être sauvé? ai je dis que les non catholiques ne seront pas sauvés?
J'ai dis que pour que Dieu pardonne il faut au minimum une contrition de ses péchés! rien à voir avec une vision ou un rejet claire et lucide de Jésus qu'on verrait à l'ultime moment de notre vie!

philippe bis a écrit:

A moins que ceux qui n 'ont jamais entendue parler de Jésus aille se confesser??

l'Eglise enseigne qu'une contrition parfaite même sans confession suffit pour le pardon des péchés. C'est écrit en gras dans les textes de st Pie X que j'ai cités plus haut!!!

Une forme de contrition, un début disons, c'est d'avoir un avatar et un pseudo peu roboratif ensuite c'est d'être en exil !

La contrition, c'est la douleur d'avoir offensé Dieu, cette douleur doit être souveraine, surnaturelle, intérieure et universelle. Souveraine: elle déteste le péché, parce qu'il offensé Dieu, plus que pour l'enfer qu'il mérite. Surnaturelle: la contrition provient de la foi et non des circonstances terrestres. Universelle: la contrition embrasse, au moins, tous les péchés mortels. Intérieure: la contrition provient du cœur, pas seulement de la bouche.
***
Impossible: une telle contrition, sans la foi en l'évangile gratuit, mène tout droit au suicide!

saint Zibou a écrit:

La contrition, c'est la douleur d'avoir offensé Dieu, cette douleur doit être souveraine, surnaturelle, intérieure et universelle. Souveraine: elle déteste le péché, parce qu'il offensé Dieu, plus que pour l'enfer qu'il mérite. Surnaturelle: la contrition provient  de la foi et non des circonstances terrestres. Universelle: la contrition embrasse, au moins, tous les péchés mortels. Intérieure: la contrition provient du cœur, pas seulement de la bouche.

Excellent!
Bon résumé

Pour ajouter des précisions.
La douleur de la contrition quand elle est parfaite, dépasse toutes autres douleur qu'on pourrait avoir. Ainsi si en même temps on perd un enfant, un ami, un parent, son emploi, sa liberté (prison), son logement etc etc toutes ces douleurs réunis doivent être moindre que la douleur de la contrition.
Et cette douleur doit être à cause du fait que Dieu soit offensé, parce-qu'on l'aime et non à cause de la honte que produit en nous le péché ou bien à cause d'autres méfaits (naturel ou surnaturel comme l'enfer) que nos péchés pourraient nous causés. Une telle contrition est une grâce rare, très peu l'ont, mais elle suffit pour effacer à la fois les peines éternelles et temporelles dues par nos péchés. En d'autre termes si on a une telle contrition à l'instant de notre mort on va direct au Ciel, sans passer par le purgatoire!

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

La contrition, c'est la douleur d'avoir offensé Dieu, cette douleur doit être souveraine, surnaturelle, intérieure et universelle. Souveraine: elle déteste le péché, parce qu'il offensé Dieu, plus que pour l'enfer qu'il mérite. Surnaturelle: la contrition provient  de la foi et non des circonstances terrestres. Universelle: la contrition embrasse, au moins, tous les péchés mortels. Intérieure: la contrition provient du cœur, pas seulement de la bouche.

Excellent!
Bon résumé

Merci. C'est de cette contrition dont je parle, lorsque je dis que la foi seule actionne la démarche pénitentielle, signifiée au baptême. Autrement dit, selon les Écritures, à notre avis, nous recevons le pardon des péchés, grâce à Jésus-Christ, par la foi seule, toujours dans une telle démarche pénitentielle, foi toujours accompagnée par une telle contrition.

monge a écrit:

Pour ajouter des précisions.
La douleur de la contrition quand elle est parfaite, dépasse toutes autres douleur qu'on pourrait avoir. Ainsi si en même temps on perd  un enfant,  un ami, un parent, son  emploi, sa liberté (prison), son logement etc etc toutes ces douleurs réunis doivent être moindre que la douleur de la contrition.
Et cette douleur doit être à cause du fait que Dieu soit offensé, parce-qu'on l'aime et non à cause de la honte que produit en nous le péché ou bien à cause d'autres méfaits (naturel ou surnaturel comme l'enfer) que nos péchés pourraient nous causés. Une telle contrition est une grâce rare, très peu l'ont, mais elle suffit pour effacer à la fois les peines éternelles et temporelles dues par nos péchés. En d'autre termes si on a une telle contrition à l'instant de notre mort on va direct au Ciel, sans passer par le purgatoire!

C'est, ici, que catholiques et protestants se séparent. Pour nous, protestants,, nous ne sommes pas sauvés par l'intensité ou la qualité de notre contrition. Nous sommes sauvés par la foi seule, en Jésus-Christ rédempteur. Cependant, cette foi s'accompagne généralement de la contrition, sans toutefois fonder l'assurance de son salut sur celle-ci, ni sur elle-même, mais sur les seules promesses de l'Évangile. La contrition accompagne toujours la foi, car elle est le versant négatif de la foi, la foi se tourne vers le Christ seul et se détourne (contrition) de tout le reste!

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

La contrition, c'est la douleur d'avoir offensé Dieu, cette douleur doit être souveraine, surnaturelle, intérieure et universelle. Souveraine: elle déteste le péché, parce qu'il offensé Dieu, plus que pour l'enfer qu'il mérite. Surnaturelle: la contrition provient  de la foi et non des circonstances terrestres. Universelle: la contrition embrasse, au moins, tous les péchés mortels. Intérieure: la contrition provient du cœur, pas seulement de la bouche.

Excellent!
Bon résumé

Et ben... encore tout un programme, je comprend mieux pourquoi tout doit se jouer dans le passage face au Christ pour la majorité des gens...

saint Zibou a écrit:

C'est, ici, que catholiques et protestants se séparent. Pour nous, protestants,, nous ne sommes pas sauvés par l'intensité ou la qualité de notre contrition. Nous sommes sauvés par la foi seule, en Jésus-Christ rédempteur. Cependant, cette foi s'accompagne généralement de la contrition, sans toutefois fonder l'assurance de son salut sur celle-ci, ni sur elle-même, mais sur les seules promesses de l'Évangile. La contrition accompagne toujours la foi, car elle est le versant négatif de la foi, la foi se tourne vers le Christ seul et se détourne (contrition) de tout le reste!

Certaines précisions:
La contrition et en général les oeuvres de salut sont le fruit de la Foi, donc la Foi est le préalable.  
D'autre part même avec la Foi, notre contrition tout comme nos œuvres ne nous donne pas droit au salut! elle nous donne juste une espérance pour le salut. On ne peut jamais nous même savoir si notre contrition est parfaite, ou bien si nos oeuvres plaisent à Dieu, on peut juste l'espérer.
Pour dire autrement sans oeuvres, sans contritions pas de salut. Avec les oeuvre et avec la contrition on n'est pas certain de notre salut, on l'espère...

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est, ici, que catholiques et protestants se séparent. Pour nous, protestants,, nous ne sommes pas sauvés par l'intensité ou la qualité de notre contrition. Nous sommes sauvés par la foi seule, en Jésus-Christ rédempteur. Cependant, cette foi s'accompagne généralement de la contrition, sans toutefois fonder l'assurance de son salut sur celle-ci, ni sur elle-même, mais sur les seules promesses de l'Évangile. La contrition accompagne toujours la foi, car elle est le versant négatif de la foi, la foi se tourne vers le Christ seul et se détourne (contrition) de tout le reste!

Certaines précisions:
La contrition et en général les oeuvres de salut sont le fruit de la Foi, donc la Foi est le préalable.  
D'autre part même avec la Foi, notre contrition tout comme nos œuvres ne nous donne pas droit au salut! elle nous donne juste une espérance pour le salut. On ne peut jamais nous même savoir si notre contrition est parfaite, ou bien si nos oeuvres plaisent à Dieu, on peut juste l'espérer.
Pour dire autrement sans oeuvres, sans contritions pas de salut. Avec les oeuvre et avec la contrition on n'est pas certain de notre salut, on l'espère...

Au contraire, nous, protestants, sommes CERTAINS de notre salut, malgré notre foi, notre contrition ou nos œuvres, grâce aux SEULES promesses de l'Évangile: Quiconque croit en Jésus-Christ est sauvé, quiconque, le plus misérable, le plus apostat, le plus faible, toujours, partout, par tous, à répétition, Satan même serait sauvé si, se détournant de son orgueil démoniaque, il croyait en Jésus-Christ!

Si on est certain d'être sauvé eh ben la vie est belle! on peut jouir de la vie et pécher comme on veut, inutile de résister aux tentations, inutiles de combattre, le salut nous est déjà acquis...

Je pense que vous êtes de mauvaise foi, monge, car franchement, si on avait toujours une contrition parfaite comme vous la définissez, ce ne serait même plus la peine d'aller se confesser, alors qu'en fait, nous sommes pécheurs et recommençons chaque fois le même péché : pas vous ?

si non, hé bien donnez nous la recette.

Ce sacrement de la confession, c'est la reconnaissance de l’amour de Dieu pour nous, reconnaissance de notre difficulté à y répondre concrètement par l’amour du prochain. En recevant l’absolution, nous sommes "lavés" de toutes nos fautes et pouvons continuer à neuf notre chemin. Tout en sachant qu'on péchera encore.

@Espérance

Pour avoir le pardon des péchés il suffit d'avoir une contrition même imparfaite à condition de se confesser et de faire pénitence.

en résumé, à l'instant de notre mort si on a:
contrition imparfaite+confession= purgatoire
contrition imparfaite+confession+pénitence parfaite= ciel direct
contrition imparfaite+confession+pénitence imparfaite= purgatoire
aucune contrition d'un péché mortel (avec ou sans confession)=enfer
contrition parfaite (avec ou sans confession)=ciel direct

Ici, on ne parle pas de l'heure de la mort, mais de la contrition.

Je me confesse pour avoir l'absolution, le pardon de Dieu, ça n'a rien à voir avec le ciel ou le purgatoire.

Espérance a écrit:

Ici, on ne parle pas de l'heure de la mort, mais de la contrition.

Je me confesse pour avoir l'absolution, le pardon de Dieu, ça n'a rien à voir avec le ciel ou le purgatoire.

Espérance j'ai pris l'heure de la mort pour mieux expliquer , mais je constate que cela embrouille plus. Sinon voici la version correcte:

contrition imparfaite+confession= remise des péchés et non des peines dues au péché
contrition imparfaite+confession+pénitence parfaite= remise des péchés et remise totale des peines dues au péché
contrition imparfaite+confession+pénitence imparfaite= remise des péchés et rémise partielle des peines dues au péché
aucune contrition d'un péché mortel (avec ou sans confession)=aucune remise des péchés, on n'est pas pardonné
contrition parfaite (avec ou sans confession)=remise des péchés et remise totale des peines dues au péché

Voilà!

monge a écrit:

Si on est certain d'être sauvé eh ben la vie est belle! on peut jouir de la vie et pécher comme on veut, inutile de résister aux tentations, inutiles de combattre, le salut nous est déjà acquis...

Ce n'est pas la foi que vous décrivez, ici, c'est l'impénitence. Car, la foi implique un détour du péché. Sans ce détour, il n'y a pas de foi en Jésus-Christ seul! Ou bien on croit en Jésus-Christ, ou bien on croit au péché, il faut choisir! Cependant, si on croit en Jésus-Christ, alors on continue toujours de rejeter le péché et on est certain, ni compte tenu de notre foi et de notre repentance mais de l'Évangile, de notre salut. Salut, par la foi, dans le repentir, en Jésus-Christ.

Ah ben dis donc!
Et la Foi on peut la perdre ? La Foi est quelque chose d'acquise définitivement?
- Si vous dites qu'on peut perdre la Foi, cela signifie que ceux qui la perdent ne seront donc pas sauvé (car c'est la Foi qui sauve), et dans ce cas dire que vous êtes certain de votre salut signifie que vous êtes certain de ne jamais perdre la Foi. Comment pouvez vous avoir la certitude que vous n'allez jamais perdre la Foi?
- Si vous dites qu'on ne peut pas perdre la Foi, alors n'avez vous jamais été témoins de certains frères chrétiens qui sont devenus des incroyants, voir des athées? comment donc expliquer leur perte de Foi? ou bien cette perte n'est qu'une apparence? (et dans ce cas il faut nous expliquer comment)

monge a écrit:

Ah ben dis donc!
Et la Foi on peut la perdre ? La Foi est quelque chose d'acquise définitivement?
- Si vous dites qu'on peut perdre la Foi, cela signifie que ceux qui la perdent ne seront donc pas sauvé (car c'est la Foi qui sauve), et dans ce cas dire que vous êtes certain de votre salut signifie que vous êtes certain de ne jamais perdre la Foi. Comment pouvez vous avoir la certitude que vous n'allez jamais perdre la Foi?
- Si vous dites qu'on ne peut pas perdre la Foi, alors n'avez vous jamais été témoins de certains frères chrétiens qui sont devenus des incroyants, voir des athées? comment donc expliquer leur perte de Foi? ou bien cette perte n'est qu'une apparence? (et dans ce cas il faut nous expliquer comment)

Ce n'est pas la foi, c'est la grâce de la foi qu'on ne peut perdre. De sorte qu'un croyant sera toujours pénitent. Celui qui "cesse" d'être pénitent n'a jamais été croyant.

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

monge a écrit:

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

Car, je ne me fie pas à moi-même mais à Jésus-Christ!

saint Zibou a écrit:

Ce n'est pas la foi, c'est la grâce de la foi qu'on ne peut perdre. De sorte qu'un croyant sera toujours pénitent. Celui qui "cesse" d'être pénitent n'a jamais été croyant.

je plussoie, on peut perdre la foi et d'ailleurs la "nuit de la foi" est pénible à vivre.

Et nous serons toujours des pécheurs.

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

Car, je ne me fie pas à moi-même mais à Jésus-Christ!

Et vous êtes certains que ceux là qui sont devenus incroyants aujourd'hui, ne disaient pas aussi compter sur Jésus et non sur eux même à l'époque où ils étaient croyant?

monge a écrit:

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

Car, je ne me fie pas à moi-même mais à Jésus-Christ!

Et vous êtes certains que ceux là qui sont devenus incroyants aujourd'hui, ne disaient pas aussi compter sur Jésus et non sur eux même à l'époque où ils étaient croyant?

Si je ne me fie pas à moi-même, encore moins aux autres!

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce n'est pas la foi, c'est la grâce de la foi qu'on ne peut perdre. De sorte qu'un croyant sera toujours pénitent. Celui qui "cesse" d'être pénitent n'a jamais été croyant.

je plussoie, on peut perdre la foi et d'ailleurs la "nuit de la foi" est pénible à vivre.

Et nous serons toujours des pécheurs.

Il dit plutôt qu'on ne peut pas perdre la Foi, il faut prendre le temps de bien comprendre ce que les autres disent.
En plus la nuit de la Foi n'est pas la perte de la Foi, mais la perte du "goût" de Dieu, on ne "sent plus" Dieu, mais malgré cela on croit toujours en Lui. C'est cela la nuit de la Foi, une Foi "sans lumière sensible"

saint Zibou a écrit:

Si je ne me fie pas à moi-même, encore moins aux autres!

Et qui a parlé de se fier aux autres ? on vous dit qu'il y a des gens avec le même zèle que vous aujourd'hui, voir plus, qui sont aujourd'hui athée ou incroyant. Et vous dites qu'ils n'avaient vraiment pas la Foi, alors que eux étaient tout aussi certain que vous aujourd'hui d'avoir une vraie Foi fondée sur Jésus....

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce n'est pas la foi, c'est la grâce de la foi qu'on ne peut perdre. De sorte qu'un croyant sera toujours pénitent. Celui qui "cesse" d'être pénitent n'a jamais été croyant.

je plussoie, on peut perdre la foi et d'ailleurs la "nuit de la foi" est pénible à vivre.

Et nous serons toujours des pécheurs.

Un pénitent est justement un fidèle qui se reconnaît pécheur. De plus, certes, on peut perdre le Saint-Esprit mais Lui ne peut pas nous perdre! La nuit de la foi, à mon avis, c'est l'anticipation terrestre de la damnation.

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

Car, je ne me fie pas à moi-même mais à Jésus-Christ!

Permettez-moi d'en douter cher saint Zibou En effet, quand vous nous dites que Jésus a choisit l'Ecriture comme fondement de son Eglise et que moi je lis dans ces Ecritures que ce fondement que Jésus a choisit c'est un de ses Apôtres, Simon, chargé d'annoncer sa Parole et de confirmer ses frères, je doute vraiment que ce soit sur Jésus que vous vous appuyez.

Moi je crois que c'est plutôt sur vous-mêmes et votre propre interprétation de ces Ecritures que vous vous appuyez et pas sur ce que Jésus a annoncé et que les Evangélistes ont consignés dans les Ecritures.

Celui qui tient la place du Verbe incarné, au milieu de son Eglise, et qui fait entendre le Verbe, c'est bien Simon et ses successeurs, les papes et pas l'Ecriture. C'est bien Simon qui a reçu mission de nous annoncer, avec ses frères Apôtres, la Parole de Jésus et ce jusqu'à la fin du monde ; ce n'est pas l'Ecriture.

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

monge a écrit:

Ah bon! mais pourtant ils déclaraient clairement être croyant, avoir la Foi, être certain de leur salut à cause de leur Foi comme vous, vous le faites actuellement. Mais quelques années plus tard ils sont devenus incroyants! sauf à prétendre qu'ils étaient de mauvaise foi , il est évident qu'il bien possible de prétendre qu'on a la Foi alors qu'on ne l'a pas en réalité du moins selon vos hypothèses!
Dans ce cas comment pouvez vous être certains, comment pouvez savoir que actuellement vous n'êtes pas dans la même situation que ceux là qui ont abandonnés la Foi ?

Car, je ne me fie pas à moi-même mais à Jésus-Christ!

Permettez-moi d'en douter cher saint Zibou   En effet, quand vous nous dites que Jésus a choisit l'Ecriture comme fondement de son Eglise et que moi je lis dans ces Ecritures que ce fondement que Jésus a choisit c'est un de ses Apôtres, Simon, chargé d'annoncer sa Parole et de confirmer ses frères, je doute vraiment que ce soit sur Jésus que vous vous appuyez.

Moi je crois que c'est plutôt sur vous-mêmes et votre propre interprétation de ces Ecritures que vous vous appuyez et pas sur ce que Jésus a annoncé et que les Evangélistes ont consignés dans les Ecritures.

Celui qui tient la place du Verbe incarné, au milieu de son Eglise, et qui fait entendre le Verbe, c'est bien Simon et ses successeurs, les papes et pas l'Ecriture. C'est bien Simon qui a reçu mission de nous annoncer, avec ses frères Apôtres, la Parole de Jésus et ce jusqu'à la fin du monde ; ce n'est pas l'Ecriture.

A mon sens, aucune doctrine ne peut être crue, qui ne se fonde sur au moins un livre biblique. Hormis les pastorales, je ne connais pas d'autre livre canonique qui expose le ministère ecclésial.
P.S. Cette rubrique traite de la contrition, pas des considérations personnelles...

saint Zibou a écrit:

La nuit de la foi, à mon avis, c'est l'anticipation terrestre de la damnation.

Quel rapport entre la nuit de la foi et la damnation ?

sainrt Zibou a écrit:

La nuit de la foi, à mon avis, c'est l'anticipation terrestre de la damnation.

La nuit de la foi, marcher sans appui

La publication de lettres de Mère Teresa de Calcutta, évoquant la nuit spirituelle qu'elle a traversée durant des dizaines d'années, remet en lumière une expérience mystique souvent décrite dans l'histoire de la spiritualité

La publication de lettres de Mère Teresa de Calcutta, évoquant la nuit spirituelle qu'elle a traversée durant des dizaines d'années, remet en lumière une expérience mystique souvent décrite dans l'histoire de la spiritualité

C'est un bien étrange continent que nappe la nuit spirituelle. Une terre aride et désolée, loin de Dieu. Combien sont-ils de croyants à avancer ainsi vers lui, dans l'obscurité la plus complète, sans aucun appui ?

Nul ne le sait, car la nuit relève du secret, parfois partagé seulement avec un confesseur ou un intime. C'est donc de manière paradoxale que la nuit spirituelle a été portée en pleine lumière, il y a quelques semaines, lorsque le monde entier a découvert que Mère Teresa, la bienheureuse de Calcutta, avait passé la plus grande partie de sa vie dans l'obscurité de la foi.

Dans des lettres qui viennent d'être publiées en anglais (1), elle évoque « le tunnel », les « tortures de la solitude », « la terrible obscurité en moi, comme si tout était mort. » « Dites-moi, Père, pourquoi y a-t-il autant de peine et d'obscurité dans mon âme ? », écrit-elle à son confesseur en août 1959.

"La réalité de l'obscurité, de la froideur, du vide est si vaste"

Chaque nuit est toujours la première. Âpre, angoissante, elle se partage difficilement. Celui qui la traverse ne trouve ni secours, ni consolation dans les doctrines et les conseils des maîtres spirituels. « On me dit que Dieu m'aime, et pourtant la réalité de l'obscurité, et de la froideur, et du vide est si vaste, que rien ne touche mon âme », témoigne Mère Teresa, dans une lettre non datée.

La « nuit » est pourtant un phénomène connu de la vie spirituelle. Elle a été décrite par de grands mystiques : Jean de la Croix, surnommé « le docteur des nuits », Thérèse d'Avila, François de Sales ou encore Thérèse de Lisieux. Ceux qui ont mis des mots sur cette traversée - y compris de « simples » chrétiens inconnus - en parlent comme d'une expérience de grande peine et de tourments intérieurs violents, loin de Dieu.

La nuit est sécheresse, aridité, solitude, ténèbres. Les mots sont toujours inadéquats pour la décrire. Il faut donc inventer des expressions, la plus célèbre étant certainement celle de Jean de la Croix, parlant de « la nuit obscure ».

"Il a l'impression que Dieu se cache"

La nuit peut revêtir plusieurs formes, souvent entremêlées. La nuit des sens où le croyant est privé des perceptions sensibles de la présence de Dieu ; la nuit de l'intelligence, où il doit renoncer au discours, aux images, aux idées qu'il se faisait sur Dieu ; la nuit de la foi, où il est pris de vertige devant l'absence de Dieu.

Le passage par l'obscurité tranche alors avec une vie spirituelle auparavant heureuse. « Au début de la vie spirituelle, le croyant connaît des moments de petites exaltations. Il perçoit sensiblement la présence du Seigneur, explique Dom André Louf, cistercien, ancien abbé du Mont des Cats. Ce n'est pas à dédaigner, car c'est un don du Seigneur. Mais ce moment n'est souvent pas appelé à durer de cette façon. »

Quand la nuit survient, le croyant perd tout goût à la vie spirituelle. « Il a l'impression que Dieu se cache, qu'il est absent, qu'il ne s'occupe pas de lui, qu'il le laisse tomber, décrit Dom Louf. C'est une expérience douloureuse. » Cet assèchement de la vie spirituelle est ressenti d'autant plus violemment chez les mystiques dont la vie spirituelle avait auparavant été gratifiée de phénomènes particuliers : extases, visions, stigmates, lévitations…

"La nuit survient alors que le croyant progresse"

Dans 'La montée au Carmel' et 'La Nuit obscure', Jean de la Croix décrit les chemins de l'expérience nocturne. Il leur donne aussi un sens. La nuit, dit-il, survient alors que le croyant progresse dans le chemin vers Dieu. En s'approchant de celui qui est l'amour, l'âme devient de plus en plus consciente de son impureté et de son indignité : la nuit apparaît comme l'envers d'une lumière divine inatteignable.

Dans la nuit, écrit le réformateur du Carmel au XVIe siècle, « les spirituels souffrent à l'extrême de la crainte de s'être égarés, de la pensée que Dieu les a délaissés ». « L'âme se sent privée de Dieu, rejetée de Dieu », poursuit-il, n'hésitant pas à comparer cette expérience à l'enfer : « C'est véritablement aux douleurs de la mort, aux tortures de l'enfer que l'âme se voit en proie. »

Avec la modernité et l'extension sociale de l'incroyance, l'expérience d'une telle nuit va se vivre autrement et se dire avec d'autres mots. Disciple de saint Jean de la Croix, Thérèse de Lisieux parle de « nuit » pour traduire la détresse qui l'habite au cours des dix-huit mois qui précèdent sa mort. Le sens en est pourtant quelque peu modifié, car la « petite » Thérèse expérimente et traduit sa nuit dans le langage, la spiritualité et les questions de son temps.

Elle sait qu'elle « veut croire »

Chez elle, la nuit n'est plus - ou plus seulement - la privation des goûts spirituels et la crainte de l'enfer. Elle se caractérise par l'angoisse de l'absence de Dieu, que ni Jean de la Croix, ni François de Sales ne pouvaient culturellement envisager. Pour Thérèse de l'Enfant-Jésus, la nuit est « le vertige de la liberté de la foi, l'évidence que le doute est possible et, non seulement le doute, mais aussi la négation radicale dans le désespoir », écrit Michel Dupuy (2).

L'histoire de Thérèse - « qui ressemblait à un conte de fées », selon ses propres mots - entre dans la nuit avec la prise de conscience de l'incroyance. Elle en est bouleversée, prise d'angoisse à l'idée que sa foi puisse n'être qu'un rêve. Elle décrit ce trouble à sa prieure (3) : « Il me semble que les ténèbres empruntant la voix des pécheurs me disent en se moquant de moi : 'Tu rêves la lumière, la patrie embaumée des plus suaves parfums, tu rêves la possession éternelle du Créateur de toutes ces merveilles, tu crois sortir un jour des brouillards qui t'environnent, avance, avance, réjouis-toi de la mort qui te donnera, non ce que tu espères, mais une nuit plus profonde encore, la nuit du néant'.»

Croire, ne pas croire. Dans la nuit, celui qui marche vers Dieu est renvoyé à sa liberté. Thérèse de Lisieux, elle, a fait son choix. Elle sait qu'elle « veut croire ». Elle va faire de cette nuit un désir de Dieu encore plus grand, tout en renonçant à lui donner une explication. En pleine nuit, elle écrit : « Lorsque je chante le bonheur du Ciel, l'éternelle possession de Dieu, je n'en ressens aucune joie, car je chante simplement ce que JE VEUX CROIRE. »

"Celui qui, de nuit, continue de marcher"...

Les lettres de Mère Teresa de Calcutta évoquent, elles aussi, le choix de croire. En 1961, elle écrit à son confesseur qu'elle décide « d'aimer l'obscurité », « parce que je crois maintenant qu'elle est une très, très petite part de l'obscurité et de la peine de Jésus sur terre. »

Dans la spiritualité chrétienne, traverser la nuit ne veut donc pas dire perdre la foi. Au bord de l'abîme peut demeurer, et parfois s'aviver, le désir de Dieu. Dans la nuit, « l'amour meut et guide seul cette âme. Il la fait voler vers Dieu par un chemin solitaire », écrit saint Jean de la Croix.

Au creux de la nuit, la foi trouve sa radicalité. Dépouillée, elle apparaît pour ce qu'elle est : confiance, désir, chemin vers Dieu sans garantie. Dans la spiritualité chrétienne, celui qui, de nuit, continue de marcher, approche sans le savoir de Dieu qui demeure toujours l'Inconnaissable. Déjà, au IVe siècle, un moine du désert écrivait : « Vraiment, abba Joseph a trouvé la voie, car il a dit : ' Je ne sais pas'.»

Elodie MAUROT
http://www.la-croix.com/Religion/La-nuit-de-la-foi-marcher-sans-appui-2007-09-28-526532

monge a écrit:

Espérance a écrit:

Ici, on ne parle pas de l'heure de la mort, mais de la contrition.

Je me confesse pour avoir l'absolution, le pardon de Dieu, ça n'a rien à voir avec le ciel ou le purgatoire.

Espérance j'ai pris l'heure de la mort pour mieux expliquer , mais je constate que cela embrouille plus. Sinon voici la version correcte:

contrition imparfaite+confession= remise des péchés et non des peines dues au péché
contrition imparfaite+confession+pénitence parfaite= remise des péchés et remise totale des peines dues au péché
contrition imparfaite+confession+pénitence imparfaite= remise des péchés et rémise partielle des peines dues au péché
aucune contrition d'un péché mortel (avec ou sans confession)=aucune remise des péchés, on n'est pas pardonné
contrition parfaite (avec ou sans confession)=remise des péchés et remise totale des peines dues au péché

Voilà!

Il est de foi (dogme) que pour etre sauvé, il faut avoir eu une contrition (meme imparfaite) de ses péchés mortels?

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

La nuit de la foi, à mon avis, c'est l'anticipation terrestre de la damnation.

Quel rapport entre la nuit de la foi et la damnation ?

Mt.27/45 Mais, depuis la sixième heure, il y eut des ténèbres sur tout le pays*, jusqu’à la neuvième heure. 46 Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une forte voix, disant : Éli, Éli, lama sabachthani ? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? *

Gal.3/13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit : «Maudit est quiconque est pendu au bois» /Deutéronome 21:23)
***

Est-ce assez clair? Celui qui vit la nuit de la foi doit se repentir de ses péchés et mettre sa foi en Jésus-Christ, d'après les promesses de l'Évangile. C'est le seul remède!
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Traduction spirituelle/liturgique du salut par la Foi SEULE:
Oraison pénitentielle
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Mon Dieu, j’ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ, mon Sauveur. Je me propose, par votre sainte grâce, de ne plus vous offenser mais de faire pénitence. Amen
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Collecte impétrative
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Dieu Tout-Puissant, tu as promis d’exaucer les requêtes de ceux qui t’invoqueraient au Nom de ton Fils. Nous t’en supplions, écoutes, dans ta miséricorde, les prières et les supplications que nous venons de te présenter. Fais que nous obtenions ce que nous demandons, avec foi, selon ta volonté, afin que ton secours nous soutienne et que ta gloire soit manifestée. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen
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Évangile
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Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (St Jean. iii/16)