La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny

Métanoia a écrit:

k11 a écrit:

ne pas oublier: La Mort a soi même.

En effet, c'est aussi une possibilité que nous pouvons vivre, en cette vie.

"Notre Seigneur veut que nous fassions le vide dans notre coeur, mais c'est pour l'emplir du Divin.. cette mort à soi, cette vie en Dieu sont inséparables "Nous viendrons en lui et Nous ferons en lui Notre demeure". Cette habitation mutuelle, cette fusion, cette intimité stupéfiante, avec les Trois Personnes Divines : voilà le but supérieur qu'il faut faire entrevoir aux âmes dès le début de leur vie spirituelle, tel est le désir et la volonté de Notre Seigneur. Il faut faire entrer ces âmes dans le Royaume de Dieu, et leur faire comprendre qu'il est, dès à présent leur héritage "le Royaume de Dieu est en vous". Cette vie éternelle dès ici bas commencée, n'est pas une connaissance théorique, abstraite; elle est sagesse vécue, pleine d'amour, de charité, de miséricorde et de douceur. Le torrent de l'amour divin inonde l'âme attentive et fidèle pour rejaillir vers sa source et se répandre à l'infini sur les âmes".
Amour et silence
Un chartreux anonyme

Ce n'est pas du tout abstrait, ni lié à des connaissances théoriques, ni "réservé" à quelques-uns et n'est pas le fruit d'une "simple" compréhension des choses lues, non plus qu'une pratique des vertus comme l'oubli de soi au profit des autres, mais un vécu.
La mort à soi est une expérience radicale.

monge a écrit:

"mourir à soit" à mon avis est une expression abstraite, et ceux qui disent que ce n'est pas abstrait s'abstiennent de donner une définition ou des explications simples que tout le monde peux comprendre aisément.

Si on dit que "mourir à soit"  concrètement signifie avoir la haine de soit, là c'est plus compréhensif!

Ce n'est pas une expression abstraite, c'est en faire l'expérience. Pourquoi on ne donne pas de définition ou explications simples à comprendre ? simplement parce que ce n'est pas simple de l'expliquer et qu'on ne peut pas "comprendre" (c'est une expérience qui n'est pas de l'ordre du mental, à comprendre avec son intelligence mais à vivre). Cette expérience de mort à soi est précédée d'un "oui" à Dieu, elle intervient à un moment donné de son parcours lorsqu'on est prêt à se livrer entièrement à Dieu, corps et âme, y compris à mourir à l'instant même.

La haine de soi est d'un autre ordre puisqu'elle fait persister un "moi" dont on a la haine, et qui n'est donc .. pas mort.

Hillel a pourtant très bien donné et de façon simple un sens qui correspond. On ne peut pas demander quelques choses qui ne veut rien dire...

"Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs"

Tant qu'il reste des "désirs" il n'y a pas "mort à soi". Tant qu'il y a un "effort" qui est fait (je m'astreins à cela), on est dans la pratique des vertus, où l'on doit encore "renoncer" à ses propres désirs qui sont encore là.


.."pour faire la volonté de Dieu"

C'est une conséquence de la mort à soi : cela aboutit effectivement à s'abandonner totalement à Sa Volonté (y compris sans la connaître au préalable). S'abandonner totalement à la Divine Volonté est une participation à la Vie Divine à laquelle on adhère totalement. De fait, en y adhérant totalement, on fait forcément la Volonté du Père parce qu'on vit en Dieu. Il n'y a plus de désirs propres à abandonner.

Métanoia a écrit:

"Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs"

Tant qu'il reste des "désirs" il n'y a pas "mort à soi".

Si il y a mort car on c'est justement privé, donc on a tué quelque chose en nous (nos désirs) ... donc il y a bien mort de quelque chose en nous
Aucun état stable n'est définitivement acquis tant qu'on vit, et la mort de soit doit être constamment renouvelée, en tuant constamment tout ce qui n'est pas Dieu en nous,en tuant constamment tout ce qui n'est pas Dieu et qui veut prendre naissance en nous.

Et pour tuer , on doit d'abord "haïr", quand on a la "haine" on "tue" facilement, d'où l'importance d'avoir une sainte "haine" envers tout ce qui n'est pas Dieu (y compris soit même, tel qu'on est actuellement).
Cette haine est un moteur efficace qui excite à vouloir "tuer"

Et Jésus a pourtant bien dit : "aime ton prochain comme TOI MEME"

donc, il n'a pas dit de HAIR.

Il faut d'abord s'aimer pour pouvoir aimer les autres.

Espérance, Espérance!!

Luc 14:26 a écrit:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

la mort a soi n'est pas de ce haïr !
Tu aimeras ton prochain comme toi-même


comme le dit Metanoia , Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs, je rajouterais , qu'elle signifie aussi, balayer tout ce que l'on croit "être" ...

cela ce fait par la grace de Dieu

Espérance a écrit:

Et Jésus a pourtant bien dit : "aime ton prochain comme TOI MEME"

donc, il n'a pas dit de HAIR.

Il faut d'abord s'aimer pour pouvoir aimer les autres.

monge a écrit:

Espérance, Espérance!!


Luc 14:26 a écrit:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

alors, expliquez nous pourquoi Jésus dit d'aimer d'un côté et de haïr de l'autre ?

Vous savez, monge, à vous lire, on aurait plus envie de prendre ses jambes à son cou et filer que d'essayer de comprendre qui est Dieu

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et surtout cette thèse d'Hillel est contre l'Ecriture qui montre clairement des hommes sauvés après cette vie, face au Christ, alors qu'ils firent du bien sans même connaître le Christ sur cette terre :

Citation :

Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir, assoiffé et de te désaltérer,
Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Vous n'y êtes pas du tout, tout les deux... C'est un texte qui parle de moi.

Ce texte dit qu'il faut être gentil avec moi, l'assoiffé.  

:mortderire:

Il faut bien rire un peu!  

Je disais simplement que tant qu'il y a existence de "ses propres désirs", il y a un "moi" qui désire (et qui n'est donc pas mort). Bien entendu, une fois extinction de désir propre, il y a bien quelque chose qui est mort en soi (mais qui n'implique pas la mort du "moi").

Et oui, effectivement, avoir l'envie de détruire tout ce qui n'est pas Dieu en soi est en effet un préalable, on peut prier pour cela.

La mort à soi, je me réfère à mon expérience propre, résulte d'un cheminement spirituel (mouvement vers Dieu), d'un épurement de soi jusqu'à un renoncement total et radical à soi (le "oui" à Dieu) et qui intervient au final par Grâce (mouvement de Dieu vers sa créature qui Lui a dit "oui"). C'est le Sceau de Dieu sur l'âme, le baptême de l'Esprit de feu, la nouvelle naissance dans l'Esprit.

Il y a donc un avant, et un après. Après, il n'y a plus de désirs propres auxquels on devrait renoncer, non plus que quoi que ce soit à détruire.

k11 a écrit:

Mourir à soi-même signifie qu'on renonce à ses propres désirs, je rajouterais , qu'elle signifie aussi, balayer tout ce que l'on croit "être" ...

cela ce fait par la grace de Dieu

Yep

L'assoiffé a écrit:

Vous n'y êtes pas du tout, tout les deux... C'est un texte qui parle de moi.
Ce texte dit qu'il faut être gentil avec moi, l'assoiffé.

Métanoia a écrit:

Je disais simplement que tant qu'il y a existence de "ses propres désirs", il y a un "moi" qui désire (et qui n'est donc pas mort). Bien entendu, une fois extinction de désir propre, il y a bien quelque chose qui est mort en soi (mais qui n'implique pas la mort du "moi").

Et oui, effectivement, avoir l'envie de détruire tout ce qui n'est pas Dieu en soi est en effet un préalable, on peut prier pour cela.

La mort à soi, je me réfère à mon expérience propre, résulte d'un cheminement spirituel (mouvement vers Dieu), d'un épurement de soi jusqu'à un renoncement total et radical à soi (le "oui" à Dieu) et qui intervient au final par Grâce (mouvement de Dieu vers sa créature qui Lui a dit "oui"). C'est le Sceau de Dieu sur l'âme, le baptême de l'Esprit de feu, la nouvelle naissance dans l'Esprit.

Il y a donc un avant, et un après. Après, il n'y a plus de désirs propres auxquels on devrait renoncer, non plus que quoi que ce soit à détruire.

il y a TOUJOURS des désirs propres, c'est ce qu'on appelle la concupiscence, et c'est un dogme que la concupiscence est toujours présente dans le coeur de l'homme tant qu'on vit... il peut s'endormir (comme c'est probablement le cas chez vous) mais il ne peut jamais mourir.
Et vous parlez de votre expérience propre, je voudrais bien, mais faites gaffe car ce prendre comme étalon, comme repère pour évaluer ce qui est correct ou non est un un grand danger!!!
Quand vous dites qu'il y a un avant et un après, eh ben sachez que cet après peut revenir,il va revenir sous forme de concupiscence et il faudra de nouveau combattre pour le tuer encore...
Sachez aussi qu'il y a TOUJOURS du vielle homme en vous; donc il y a des choses à tuer que vous n'avez pas encore tuer, quand vous allez tuer vous allez continuer de mourir à vous même.

Mourir a soit n'est pas un état, c'est un processus, c'est un acte de la volonté qui ne va s'arrêter qu'à la mort, voir même après la mort (purgatoire)

Ah ben si vous avez raison sur tout Monge, y compris sur les expériences que vous n'avez pas faites.. merci d'être là pour nous rappeler que nous nous égarerions sans vous. Quelle chance nous avons de vous avoir, avec cette vision du chemin spirituel qui nous fait tellement envie..

Métanoia a écrit:

Ah ben si vous avez raison sur tout Monge, y compris sur les expériences que vous n'avez pas faites.. merci d'être là pour nous rappeler que nous nous égarerions sans vous. Quelle chance nous avons de vous avoir, avec cette vision du chemin spirituel qui nous fait tellement envie..

mais monge ne répond toujours pas à ma question : comment Jésus peut-il un jour dire qu'il faut AIMER les autres comme SOI MEME

et le lendemain HAIR ses proches

Métanoia a écrit:

Ah ben si vous avez raison sur tout Monge, y compris sur les expériences que vous n'avez pas faites.. merci d'être là pour nous rappeler que nous nous égarerions sans vous. Quelle chance nous avons de vous avoir, avec cette vision du chemin spirituel qui nous fait tellement envie..

Désolé, mais si j'ai eu à parler de moi c'est par inadvertance, je vais un maximum d'effort pour l'éviter, je me propose juste de partager la vérité telle que je l' apprend par mes lectures et par mes méditations. Dans ma vie chrétienne je suis probablement aux antipodes, mais là n'est pas l'intérêt des débats du moins tels que je les aborde ici.

monge a écrit:

 je me propose juste de partager la vérité telle que je l' apprend par mes lectures et par mes méditations.

C'est bien ça oui.. par vos lectures.

Bien évidemment...
c'est impossible de partager les lectures de quelqu'un d'autre

J'abandonne..

Je vous laisse à vos lectures Monge.

Espérance a écrit:

mais monge ne répond toujours pas à ma question : comment Jésus peut-il un jour dire qu'il faut AIMER les autres comme SOI MEME

et le lendemain HAIR ses proches

Il y a plusieurs façons d'aimer et plusieurs façons de haïr. Il faut aimer d'un amour de charité, et haïr d'une "sainte haine".
Concernant la "sainte haine" il n'y a pas une interprétation unanime des Père de l'Eglise sur ce passage de Luc.
Certains parlent de détachement, certain parlent de préférence, certains ont donné d'autres explications je les ai oubliées.

Un exemple regardez Abraham, il aimait son Fils, mais il était prêt à le tuer à cause de Dieu. Comme on ne peut pas tuer celui qu'on aime on peut dire dans un certain sens qu'il a "haït " son fils (d'un point de vue humain) car il a voulu le tuer.

Donc notre amour de préférence pour Dieu peut aller jusqu'à donner l'impression qu'on haït nos proches.
Voilà un peu comment j'interprète ces propos de Jésus.

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Espérance, Espérance!!


Luc 14:26 a écrit:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

alors, expliquez nous pourquoi Jésus dit d'aimer d'un côté et de haïr de l'autre ?

Vous savez, monge, à vous lire, on aurait plus envie de prendre ses jambes à son cou et filer que d'essayer de comprendre qui est Dieu

je vais essayer de repodre , Luc 24:26 n 'est pas contradictoire avec  le reste de l 'évangile comme quand par exemple jésus nous demande d 'aimer et de prier pour nos  ennemis car en fait comme a dit sainte thérése "aimer c 'est tout donner ( pere,mere,enfants,soeurs,tout...) et se donner soi méme" , le père ne se donne t -il pas totalement au fils et le fils totalement au père , nous sommes fait pour imiter Dieu et quel est la perfection de Dieu sinon sa pauvreté , Dieu ne posséde rien il n 'a rien d 'autres a donner que lui  méme, il ne garde rien il n'a méme pas l 'amour comme possession ,il n 'a pas de l 'amour a donner  car Dieu EST l 'amour ... c 'est un appel au renoncement a cesser de vouloir accumuler ( toujours plus de grange pour son grain toujours plus de désir ,de plaisir,de passions  et mème de savoir ,de connaissance et  d 'expérience...) ,donc détacher vous de vos parents tant que vous les voyiez comme une possession! "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple"

Comme le dit Métanoia, Monge, restez en à vos lectures et laissez nous NOTRE FOI en Dieu notre confiance au Pape François, qui interprète très bien ce que Dieu attend de nous.

Or, à vous lire, vous nous donnez l'impression de vouloir être notre directeur de conscience, ce qui est à la fin vraiment épuisant.

monge a écrit:

Espérance, Espérance!!

Luc 14:26 a écrit:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

"Haïr" ici n'est pas à prendre dans le sens que ce mot a pour nous, en français : "avoir de la haine pour quelqu'un, détester, ou avoir quelqu'un en horreur".

Comment Jésus peut-il nous demander de détester nos parents, notre femme, nos enfants, etc .... alors qu'il nous invite à nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimé. Hors Jésus ne déteste personne, il ne haît personne !!

Le mot "haïr", ici, est un hébraïsme. Il nous indique "un choix à faire". Il nous faire passer le Christ avant notre femme, quand par exemple notre femme nous invite à la faire passera avant le Christ Jésus.

Il ne s'agit donc pas de haïr ses parents, en les détestant, mais de faire le choix d'écouter le Christ Jésus plutôt que ses parents. Si mes parents me disent : "t'es fou d'aimer tes ennemis, ceux qui te veulent du mal ..." je ne les écouterai pas, j'écouterai plutôt le Christ qui m'invite à aimer mes ennemis, à leur vouloir du bien, à leur faire du bien.

En ce qui concerne, le choix du christ à l'heure de la mort, il ne s'agit pas de choisir librement Jesus en toute connaissance de cause car on ne serait pas libre, mai de choisir de faire un acte bon plutot qu'un acte mauvais!

Sans doute il s'agit de choisir de regretter ses péchés ou non!, ie d'accepter la miséricorde ou non!

C'est d'ailleurs ce qu'avait fait le suicidé du curé d'ars avant de se noyer!

petero a écrit:

"Haïr" ici n'est pas à prendre dans le sens que ce mot a pour nous, en français : "avoir de la haine pour quelqu'un, détester, ou avoir quelqu'un en horreur".

Comment Jésus peut-il nous demander de détester nos parents, notre femme, nos enfants, etc .... alors qu'il nous invite à nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimé. Hors Jésus ne déteste personne, il ne haît personne !!

D'autant plus qu'il rappelle l'importance d'honorer son père et sa mère (Mt 19,19).

Bonjour à tous et en particulier ceux qui me connaissent déjà.

http://www.net-burst.net/guilty/sinf.htm[/url]

Je reste toujours circonspect vis-à-vis de certaines affirmations péremptoires d'aucuns théologiens, qui relèvent beaucoup plus d'une certaine forme de terrorisme spirituel et d'inspiration janséniste que du souffle de l'Esprit-Saint.

Il n'y aurait à ce sujet qu'à consulter le site suivant:

http://www.net-burst.net/guilty/sinf.htm

Que lit-on à propos du ou des péchés impardonnables ?

Que doit-on faire pour blasphémer l’Esprit ?

Espoir Pour Ceux qui ont Blasphémé l’Esprit

Espoir Pour Ceux qui ont Blasphémé l’Esprit

Un Autre Blasphémateur du Saint Esprit est Pardonné

Impossible d’être Sauvé ?

La Vérité diluée

Tout Péché Pour Lequel Vous Cherchez Sincèrement le Pardon de Jésus n’est Pas un Péché Impardonnable

Des personnes pardonnées que l’on penserait avoir commis le péché mortel

Personnes qui ont apparemment commis le péché impardonnable mais qui ont été pardonnés

En conclusion.

" ... Il n’y a aucun péché si grave qu’il ne peut être pardonné lorsque le pardon de Dieu est cherché à travers Jésus ; mais aucun péché ne sera pardonné, si petit qu’il soit, si nous refusons de demander le pardon de Dieu à travers Jésus" ...

Claude

Bienvenue Claude

Pendant qu'Arnaud vous la souhaitait, je cherchais son post où il a bien expliqué ce qu'est le péché contre l'Esprit (Arnaud ne voit pas le péché partout comme certains que nous connaissons d'un autre forum, n'est-ce pas ?)

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit :

https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

On attribue au Père la PUISSANCE.

Voilà pourquoi on appelle péché contre le Père nos péchés mortels de faiblesse.

Ex: Je trompe ma femme entraîné par un désir non controlé.

On attribue au Fils la CONNAISSANCE, Voilà pourquoi on appelle péché contre le Père nos péchés mortels d'ignorance.

Ex : J'avorte de mon enfant, persuadé qu'il n'existe pas encore.

On attribue au Saint Esprit l'AMOUR, fruit de la connaissance et de la puissance. Voilà pourquoi on appelle péché contre le Saint Esprit les péchés mortels à la fois lucides et maîtrisés (la vraie méchanceté).

Ex: Les théologiens Juifs, bien que sachant qu'il vient de Dieu, décident de le tuer. Ils sont lucide et froids. Ils ont choisi de lutter contre dieu pourr maintenir leur pouvoir.

Les six blasphèmes contre le Saint Esprit, tous maintenu mordicus en enfer, pour toujours, par des anges et des damnés lucides et maîtres d'eux :


Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.


le 15/09 à 20h05 sur ce fil où vous êtes.

N'hésitez pas à poser vos questions, Arnaud vous répondra

Claude Coowar a écrit:

Bonjour à tous et en particulier ceux qui me connaissent déjà.

http://www.net-burst.net/guilty/sinf.htm[/url]

Je reste toujours circonspect vis-à-vis de certaines affirmations péremptoires d'aucuns théologiens, qui relèvent beaucoup plus d'une certaine forme de terrorisme spirituel et d'inspiration janséniste que du souffle de l'Esprit-Saint.

Salut Claude, et bienvenue. Effectivement on doit prendre avec des pincettes des affirmations qui ne viennent d'aucune autorité dont les enseignements sont officiellement reconnus par l'Eglise comme étant crédible.

Citation :

Tout Péché Pour Lequel Vous Cherchez Sincèrement le Pardon de Jésus n’est Pas un Péché Impardonnable

Effectivement. Mais il y a une façon de chercher le pardon de Jésus, définie par l'Eglise, et qu'il faut suivre pour être effectivement pardonné! Si vous voulez on ne cherche pas le pardon de Jésus comme cela nous plait, comme on veut, il faut le faire en suivant les règles définie par l'Eglise sinon on risque de ne pas être pardonné malgré notre sincérité...

monge a écrit:

Claude Coowar a écrit:

Bonjour à tous et en particulier ceux qui me connaissent déjà.

http://www.net-burst.net/guilty/sinf.htm[/url]

Je reste toujours circonspect vis-à-vis de certaines affirmations péremptoires d'aucuns théologiens, qui relèvent beaucoup plus d'une certaine forme de terrorisme spirituel et d'inspiration janséniste que du souffle de l'Esprit-Saint.

Salut Claude, et bienvenue. Effectivement on doit prendre avec des pincettes des affirmations qui ne viennent d'aucune autorité dont les enseignements sont officiellement reconnus par l'Eglise comme étant crédible.

Citation :

Tout Péché Pour Lequel Vous Cherchez Sincèrement le Pardon de Jésus n’est Pas un Péché Impardonnable

Effectivement. Mais il y a une façon de chercher le pardon de Jésus, définie par l'Eglise, et qu'il faut suivre pour être effectivement pardonné! Si vous voulez on ne cherche pas le pardon de Jésus comme cela nous plait, comme on veut, il faut le faire en suivant les règles définie par l'Eglise sinon on risque de ne pas être pardonné malgré notre sincérité...

ça monge, excusez-moi d'être tranchante, mais c'est VOTRE VERSION à vous et Claude n'a pas besoin de conseils de ce genre.

Et en minividéo :

Péché 16- Qu’est-ce que le blasphème contre l’Esprit Saint ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/6AiHDJLcE-8
Péché 17- Y a-t-il six espèces de blasphèmes contre l’Esprit Saint ? (6 mn) https://youtu.be/hH0Rv9oLsGA
Péché 18- Peut-on ignorer être en état de blasphème contre l’Esprit Saint ? (3 mn) https://youtu.be/2W2GyiW0Gx4
Péché 19- Pourquoi le blasphème contre l’Esprit n’est jamais pardonné ? (3 mn) https://youtu.be/K_kMPaBemdM

Sachant ce que Claude a vécu, je pense aussi Arnaud qu'il te faudrait le rassurer que lorsqu'on obtient l'absolution d'un prêtre, elle est réelle et le péché pardonné.

Il doit bien avoir une vidéo là-dessus ?

Oui, mets lui celle-ci :

Pénitence 11- Tous les péchés mortels sont-ils pardonnés par le sacrement de pénitence (4 mn) https://youtu.be/qC5AvCuMu-0
Pénitence 36- A quoi ça sert de se confesser ? Je retombe dans les mêmes péchés (5 mn) https://youtu.be/Hf93OX0fsAc

Espérance a écrit:

Sachant ce que Claude a vécu, je pense ............... que lorsqu'on obtient l'absolution d'un prêtre, elle est réelle et le péché pardonné.

C'est même de foi (dogme)! Du moins je crois!

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Sachant ce que Claude a vécu, je pense ............... que lorsqu'on obtient l'absolution d'un prêtre, elle est réelle et le péché pardonné.

C'est même de foi (dogme)! Du moins je crois!

Pas tout à fait. Comme tout sacrement il faut la matière ET la forme pour qu'il soit valide.
Concernant le sacrement de pénitence, il faut la contrition du pénitent (la matière) ET l'absolution du prêtre. C'est pour cela que le prêtre demande de réciter l'acte de contrition avant ou pendant qu'il donne l'absolution

Je crois effectivement que le blasphème contre l'Esprit ne peut etre fait qu'au moment de la mort!
Par contre, il y a des péchés qui y prédisposent et qui prouvent un très mauvais fond, ainsi les pharisiens dans le cas cité par Jesus : cela quoi qu'en dise le site cité par Claude! Jesus ne parle pas pour ne rien dire!
Il y aussi les blasphèmes contre l'esprit cité par le catéchisme de st Pie X auquel j'ajoute "faire du mal à un enfant". Il ne s'agit pas de renier l'enseignement traditionnel comme le fait ce site. Ce qui serait une forme de blasphème contre l'esprit!

Mais tant qu'on est vivant on peut etre pardonné!

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Sachant ce que Claude a vécu, je pense ............... que lorsqu'on obtient l'absolution d'un prêtre, elle est réelle et le péché pardonné.

C'est même de foi (dogme)! Du moins je crois!

Pas tout à fait. Comme tout sacrement il faut la matière ET la forme pour qu'il soit valide.
Concernant le sacrement de pénitence, il faut la contrition du pénitent (la matière)  ET l'absolution du prêtre.

Ah ben bien sur!
Si on refuse de se repentir cela ne marche pas!
Non! Je disais quand il y a vraiment la contrition (meme tout à fait imparfaite)!

Il y a tout de même certaines personnes qui peuvent le commettre en cette vie. Ce péché devant être parfaitement lucide et maîtrisé,


1° Mais ce sont obligatoirement des croyants, voire des théologiens (il ont une grande science de ce qui est en jeu)


2° très maîtres d'eux (pas de faiblesse).

RenéMatheux a écrit:

Ah ben bien sur!
Si on refuse de se repentir cela ne marche pas!
Non! Je disais quand il y a vraiment la contrition (meme tout à fait imparfaite)!

Bien sûr contrition imparfaite+absolution=pardon des péchés, mais non remise des peines dues aux péchés (en d'autre termes si on meurt dans cet état c'est le purgatoire...)

il y a une précision. Je ne crois pas que: blasphème contre l'Esprit=péché contre l'Esprit! c'est le blasphème contre l'Esprit qui ne sera pardonné ni dans ce monde, ni dans l'autre. Du moins là c'est juste un avis, je vais faire des recherches supplémentaires...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a tout de même certaines personnes qui peuvent le commettre en cette vie. Ce péché devant être parfaitement lucide et maîtrisé,


1° Mais ce sont obligatoirement des croyants, voire des théologiens (il ont une grande science de ce qui est en jeu)


2° très maîtres d'eux (pas de faiblesse).

Si un fou peut etre lucide oui mais un fou est -il responsable ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a tout de même certaines personnes qui peuvent le commettre en cette vie. Ce péché devant être parfaitement lucide et maîtrisé,


1° Mais ce sont obligatoirement des croyants, voire des théologiens (il ont une grande science de ce qui est en jeu)


2° très maîtres d'eux (pas de faiblesse).

J'ai un doute.
J'avais lu dans un recit mystique l'histoire d'un damné qui disait que dieu était bon de ne pas l'avoir laissé pecher plus et donc descendre plus bas en enfer!
C'est un bon argument!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a tout de même certaines personnes qui peuvent le commettre en cette vie. Ce péché devant être parfaitement lucide et maîtrisé,


1° Mais ce sont obligatoirement des croyants, voire des théologiens (il ont une grande science de ce qui est en jeu)


2° très maîtres d'eux (pas de faiblesse).

J'ai un doute.
J'avais lu dans un recit mystique l'histoire d'un damné qui disait que dieu était bon de ne pas l'avoir laissé pecher plus et donc descendre plus bas en enfer!
C'est un bon argument!

Attention, dans toutes ces histoires, ces damnés sont des damnés "PROVISOIRES", c'est-à-dire des âmes du purgatoire...

L'argument n'est pas valable! A mon avis!
Car n'importe qui qui a vu Dieu préfère descendre très très bas en purgatoire si cela lui permettait d'etre plus haut dans le paradis à la sortie!

Raison pour laquelle, les ames préfèrent ne pas faire l'échange : une bonne action annule une mauvaise et réciproquement.
Au contraire, ils veulent garder toutes leurs bonne actions et préfèrent donc à 100% payer le prix des mauvaises dans les flammes. C'est pour cela que les ames du purgatoire sont heureuses que Dieu aie créé le purgatoire et L'en remercie infiniment!

Ce qui est frappant dans la thèse sur le passage de la mort, c'est qu'il n'est pas d'Eglise, ça n'est pas la doctrine du Christ, ça n'est pas chrétien.
Les exemples sont nombreux et le plus parlant est la parabole des vierges folles qui s'oppose à cela.
Gardez-vous des faux-prophètes et faux-docteurs qui inventent n'importe quoi pour détourner du Seigneur et de l'Eglise, pour la réduire à rien, pour écarter du chemin de Vie, du Salut.
D'ailleurs, psychologiquement c'est révélateur d'une vie en dehors de la Grâce (qui est habit de noces indispensable, et qui est l'huile de nos lampes) qui cherchent à se justifier à la place de Dieu Lui-même.
Et puis en voulant défendre sa thèse, ce "professeur" s'en prend personnellement à son détracteur en le jugeant sans rester professionnel et respectueux, en nageant dans la boue habituelle des ses hors-sujets et faux-raisonnements.
Des imposteurs pareils méritent d'être corrigés et leurs adeptes mis en garde.
Après quand l'orgueil règne et qu'on veut avoir raison à tout prix, même contre le Seigneur et son Eglise on en devient si faux et ridicule, que ça veut tout dire du type qui alimente ce courant de pensée, cette contre-église quoi dont le chef ne saurait évidemment être Dieu.
Un autre critère de discernement qui se présente à mon esprit, ce serait l'humilité de dire "voici une hypothèse sur le moment de la mort", car en définitive ce moment-là personne n'en sait rien, mais cette humilité n'existant pas, l'obstination déraisonnable jusqu'au boutiste révèle bien un esprit faux et volontairement trompeur.
Avant, cela me semblait très grave de tromper ainsi le peuple, mais maintenant je me dis que si Dieu le permet, cela permet d'éprouver la foi, la fidélité, et ne trompera que les Tièdes et coeurs-doubles menteurs.
Bref, selon l'apocalypse, la vie sur terre reste bien la "grande épreuve" et la mort son dénouement... non son "prolongement", quelle débilité conceptuelle et imposture intellectuelle!

Mon cher Olivier 2

Des mots exprimés dans une grande confusion d'esprit, des désirs sous-jacents malveillants et de l'invective relevant plutôt que de conseils bienveillants.

1) Les vierges folles restent vierges folles tant qu'elles ne se guérissent pas de leur folie en attendant d'autres époux qui veulent. Ce récit relève de la parabole et non de la vérité du pardon divin à l'heure de la mort, thème de notre débat actuel.

2) Qui mérite donc de la qualité de faux-prophète sur ce FIL ?

3) Au nom de quoi vous permettriez-vous de dire que quelqu'un d'entre nous en ce moment vit en dehors de la Grâce ?

4) En quoi "ce" professeur s'en prendrait à tort à son "détracteur" ? La qualité de détracteur donne-t-elle le droit d'être dans la vérité absolue quant même bien que membre du magistère, il ne s’exprime point dans le cadre du Magistère réuni sous les auspices et l'inspiration de l'Esprit-Saint ?

5) En quoi mon cher frère inquisiteur, osez-vous le droit d'écrire que des imposteurs pareils méritent d'être corrigés et leurs adeptes mis en garde ?

En quoi sont-ils orgueilleux ?

En quoi forment-ils une autre église ?

En quoi manquerait-il de discernement et d'humilité ?

En quoi trompent-ils le peuple ? J’eusse préférer que vous usitiez du terme de fidèles de l'Eglise !

En définitive, vous semblez appartenir à cette fracture sédévacantiste et son ultra-tradi-fondamentaliste, nostalgique d'une époque où le fidèle de base se devait de demeurer dans la débilité conceptuelle par crainte d'être accuser d'imposture intellectuelle.

Sancta pieta ! Vous jouissez rien d'apporter votre petit fagot servant à allumer le bûcher.  

Claude. :mortderire:

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23 sep. 2016

Dieu ne se fatigue pas de toujours nous offrir son pardon, à chaque fois que nous le demandons.

Olivier2 a écrit:

Ce qui est frappant dans la thèse sur le passage de la mort, c'est qu'il n'est pas d'Eglise, ça n'est pas la doctrine du Christ, ça n'est pas chrétien.

C'est une théorie théologique. Dites-nous quel dogme de l'Église ça viens contredire?

Olivier2 a écrit:

Les exemples sont nombreux et le plus parlant est la parabole des vierges folles qui s'oppose à cela.
Gardez-vous des faux-prophètes et faux-docteurs qui inventent n'importe quoi pour détourner du Seigneur et de l'Eglise, pour la réduire à rien, pour écarter du chemin de Vie, du Salut.

Les vierges folles n'ont pas pris les moyens d'être sauvé. La porte leur est fermé. Ainsi, une âme qui ne prends pas les moyens pour être sauvé n'aura aucune chance de choisir le Christ dans le passage de la mort.

Un arbre tombe vers où il penche...

Olivier2 a écrit:

D'ailleurs, psychologiquement c'est révélateur d'une vie en dehors de la Grâce (qui est habit de noces indispensable, et qui est l'huile de nos lampes) qui cherchent à se justifier à la place de Dieu Lui-même.

Rien n'est justifié en dehors de la grâce. Où voyez-vous cela?

Olivier2 a écrit:

Et puis en voulant défendre sa thèse, ce "professeur" s'en prend personnellement à son détracteur en le jugeant sans rester professionnel et respectueux, en nageant dans la boue habituelle des ses hors-sujets et faux-raisonnements.
Des imposteurs pareils méritent d'être corrigés et leurs adeptes mis en garde.
Après quand l'orgueil règne et qu'on veut avoir raison à tout prix, même contre le Seigneur et son Eglise on en devient si faux et ridicule, que ça veut tout dire du type qui alimente ce courant de pensée, cette contre-église quoi dont le chef ne saurait évidemment être Dieu.

De ce que j'en depuis des années, le professeur prend de pleine brouette de fumier d'injures, de jugements et de mépris sur sa personne et sa théorie avant de répliquer.

Je le trouve d'une patience incroyable.

Personnellement, je ne l'aurais pas, cette patience...

Mais je peux comprendre qu'il puisse en avoir marre d'être attaquer par des gens qui vienne faire des chasse au sorcière et qui n'ont même pas les compétences pour juger de la chose.

Laissons la théologie au théologien comme on laisse la médecine au médecin.

On voit ici des mécaniciens venir dire à un docteur en théologie qu'il est dans l'erreur... Quoi???

Le magistère de l'Église s'occupera de discerner si la théorie est valable ou non. Pas nous, ni vous.

Olivier2 a écrit:

Un autre critère de discernement qui se présente à mon esprit, ce serait l'humilité de dire "voici une hypothèse sur le moment de la mort", car en définitive ce moment-là personne n'en sait rien, mais cette humilité n'existant pas, l'obstination déraisonnable jusqu'au boutiste révèle bien un esprit faux et volontairement trompeur.

C'est ce qu'il a toujours dit.

Sauf qu'il y a des gens étroits d'esprit le malmène actuellement et il a droit de présenter son idée sur le sujet et de le défendre.

Je le répète, c'est au magistère de l'Église catholique de se prononcer, pas à tous et chacun de lui dire si c'est bon ou non.

Olivier2 a écrit:

Avant, cela me semblait très grave de tromper ainsi le peuple, mais maintenant je me dis que si Dieu le permet, cela permet d'éprouver la foi, la fidélité, et ne trompera que les Tièdes et coeurs-doubles menteurs.
Bref, selon l'apocalypse, la vie sur terre reste bien la "grande épreuve" et la mort son dénouement... non son "prolongement", quelle débilité conceptuelle et imposture intellectuelle!

De toute façon, comme vous ne reconnaissez pas le magistère en place, votre jugement est un jugement personnel que vous prenez pour un vérité.

Il n'a valeur en rien, car une doctrine se discerne en Église par le magistère.

Vous ne faites qu'opiner et ce n'est valable en rien pour éclairer qui que se soit.

Vous manquez pas d'air pour venir sur son forum et lui lancer votre vomissure à la figure.

Vous pouvez nous dire de quel droit ou de quelle qualification vous vous permettez de faire cela?