Dieu et les statues

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Ils ne lui vouent même pas un culte particulier comme chez vous.

En tout cas, ils l'admirent, pour l'immortaliser ainsi.

Cool.

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !

Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!

En quoi c'est mal? Se focaliser sur l'essentiel ça ne peut être que bénéfique.

Denys a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !

Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!

Si, c'est bien de diminuer pour éviter la "dispersion" dans les actes que l'on croient pieux au lieu de tourner notre regard spirituel vers la présence de Dieu en nous, dans l'Eglise et au Saint-Sacrement.
Par exemple, il n'est pas normal de voir des catholiques en train de prier des saints dans les chapelles latérales où il y a leurs statues quand au même moment le Saint-Sacrement est exposé.
Il n'est pas normal non plus de voir un catholique qui vient juste de communier aller directement devant une statue pour faire un acte de "piété".

Waddle a écrit:

Faut savoir. Si Dieu a créé l'homme à son image, alors l'homme étant à l'image de Dieu (avant même le Christ), Dieu n'avait aucune raison dans l'AT d'interdire les images...

Après le péché originel, l'humanité s'est vautrée dans le péché et les idoles.

L'image de Dieu fut défigurée.

Elle n'a été restaurée que par le Christ.

Avant le retour de la sainteté (grâce à Jésus), les hommes et les femmes lorsqu'ils représentaient Dieu, construisaient des veaux d'or à l'image de leur âme pervertie.

Maintenant, tout est changé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Faut savoir. Si Dieu a créé l'homme à son image, alors l'homme étant à l'image de Dieu (avant même le Christ), Dieu n'avait aucune raison dans l'AT d'interdire les images...

Après le péché originel, l'humanité s'est vautrée dans le péché et les idoles.

L'image de Dieu fut défigurée.

Elle n'a été restaurée que par le Christ.

Avant le retour de la sainteté (grâce à Jésus), les hommes et les femmes lorsqu'ils représentaient Dieu, construisaient des veaux d'or à l'image de leur âme pervertie.

Maintenant, tout est changé.

Bah c'est clair que les âmes des hommes et des femmes aujourd'hui sont soumis à Dieu... C'est clair comme de l'eau de roche

Sinon, dans Exode 32, qu'est ce que Dieu reproche aux israélites à votre avis? Est-ce le fait d'avoir représenté Dieu dans un objet et de s'être prosterné devant? Ou le fait que ce soit un veau?

Ce passage est très intéressant car il fait vraiment réfléchir sur les pratiques catholiques. Car les israélites comme vous le faites aujourd'hui ne priaient pas un faux Dieu, mais ils avaient besoin de quelque chose qu'ils pouvaient voir mais qui représentait le vrai Dieu puisqu'ils disaient:

Exode 32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.

Waddle a écrit:

Je vais à un culte catholique plusieurs fois par an. Que ce soit pour des mariages, des baptêmes, ou quand je vais chez la famille à Strasbourg.

Et tu n'as pas envie de faire le saut et de rejoindre l'Église catholique ?

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Je vais à un culte catholique plusieurs fois par an. Que ce soit pour des mariages, des baptêmes, ou quand je vais chez la famille à Strasbourg.

Et tu n'as pas envie de faire le saut et de rejoindre l'Église catholique ?

Ca veut dire quoi "rejoindre l'Eglise catholique" ?
Moi je me considère chrétien (de Christ), sans aucune étiquette. Donc quand je suis en déplacement, je vais dans n'importe quelle église (protestante ou catholique).

J'ai été baptisé catholique quand j'étais nourrisson donc techniquement, je suis catholique.
Mais pour autant je suis en désaccord avec une bonne partie des dogmes catholiques (comme je suis en désaccord avec bien des choses chez certains protestants comme la Sola Scriptura).

La façon dont certains défendent leur Eglise ici me fait parfois me demander si la Foi est dirigée vers le Seigneur ou plutôt vers notre mouvement...

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Je vais à un culte catholique plusieurs fois par an. Que ce soit pour des mariages, des baptêmes, ou quand je vais chez la famille à Strasbourg.

Et tu n'as pas envie de faire le saut et de rejoindre l'Église catholique ?

Ca veut dire quoi "rejoindre l'Eglise catholique" ?
Moi je me considère chrétien (de Christ), sans aucune étiquette. Donc quand je suis en déplacement, je vais dans n'importe quelle église (protestante ou catholique).

J'ai été baptisé catholique quand j'étais nourrisson donc techniquement, je suis catholique.
Mais pour autant je suis en désaccord avec une bonne partie des dogmes catholiques (comme je suis en désaccord avec bien des choses chez certains protestants comme la Sola Scriptura).

La façon dont certains défendent leur Eglise ici me fait parfois me demander si la Foi est dirigée vers le Seigneur ou plutôt vers notre mouvement...

Tu devrais en parler avec un prêtre ou un intervenant dans l'Église. Parfois, on est mal à l'aise avec certaines choses mais tout finit par se replacer.

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Faut savoir. Si Dieu a créé l'homme à son image, alors l'homme étant à l'image de Dieu (avant même le Christ), Dieu n'avait aucune raison dans l'AT d'interdire les images...

Après le péché originel, l'humanité s'est vautrée dans le péché et les idoles.

L'image de Dieu fut défigurée.

Elle n'a été restaurée que par le Christ.

Avant le retour de la sainteté (grâce à Jésus), les hommes et les femmes lorsqu'ils représentaient Dieu, construisaient des veaux d'or à l'image de leur âme pervertie.

Maintenant, tout est changé.

Bah c'est clair que les âmes des hommes et des femmes aujourd'hui sont soumis à Dieu... C'est clair comme de l'eau de roche

M'enfin Waddle, ce sont les saints qui réalisent l'image de Dieu, et encore de manière imparfaite sur terre, à la différence du Christ et de Marie.

Vous n'allez tout de même pas représenté Staline pour comprendre Dieu ?

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Je vais à un culte catholique plusieurs fois par an. Que ce soit pour des mariages, des baptêmes, ou quand je vais chez la famille à Strasbourg.

Et tu n'as pas envie de faire le saut et de rejoindre l'Église catholique ?

Ca veut dire quoi "rejoindre l'Eglise catholique" ?
Moi je me considère chrétien (de Christ), sans aucune étiquette. Donc quand je suis en déplacement, je vais dans n'importe quelle église (protestante ou catholique).

J'ai été baptisé catholique quand j'étais nourrisson donc techniquement, je suis catholique.
Mais pour autant je suis en désaccord avec une bonne partie des dogmes catholiques (comme je suis en désaccord avec bien des choses chez certains protestants comme la Sola Scriptura).

La façon dont certains défendent leur Eglise ici me fait parfois me demander si la Foi est dirigée vers le Seigneur ou plutôt vers notre mouvement...

Tu devrais en parler avec un prêtre ou un intervenant dans l'Église. Parfois, on est mal à l'aise avec certaines choses mais tout finit par se replacer.

Justement, ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec beaucoup de choses que cela signifie que j'ai un souci avec l'église catholique. La preuve, j'y vais très souvent sans le moindre problème. Et il y a quelques années (je l'ai déjà dit ici), j'ai même fait une retraite d'1 semaine dans une communauté catholique, et qui plus est mariale! (la Communauté de l'Arbre de Vie à Villefranche sur Rouane vers Toulouse).

D'ailleurs j'avais vraiment adoré cette retraite, sauf en effet le côté vraiment hyper marial (c'est là bas que j'ai entendu beaucoup de gens dire fièrement qu'ils ont parfois abandonné Dieu, mais jamais Marie. C'est là bas que j'ai vu des gens manifester de la joie devant une statue de Jésus, mais quasiment de l'hystérie, des cris, des larmes, lorsqu'a été introduite dans l'assemblée un portrait de Marie. Ca m'a vraiment fait profondément réfléchir sur le fait que beaucoup de catholiques ne sont chrétiens que de nom, mais en réalité sont plus tournés vers Marie que vers Dieu).

Donc je n'ai pas besoin de parler à un prêtre puisque je n'ai pas de "problème" avec l'Eglise. Juste des désaccords.

Par contre, vous semblez avoir des problèmes avec les protestants et leurs fondateurs vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

M'enfin Waddle, ce sont les saints qui réalisent l'image de Dieu, et encore de manière imparfaite sur terre, à la différence du Christ et de Marie.

Vous n'allez tout de même pas représenté Staline pour comprendre Dieu ?

Non. Mais vous dites qu'avant Jésus, les hommes représentaient des dieux à l'image de leurs âmes perverties...

Ce que je dis, c'est que les âmes de l'époque n'étaient pas forcément plus perverties que celles d'aujourd'hui (vous en conviendrez sans difficulté).
La différence en effet, c'est que Jésus est venu redonner un accès direct à Dieu.

Donc justifier l'interdiction de l'époque en disant que les hommes étaient pervertis avant, cela ne tient pas.
D'autant plus qu'on parle d'une interdiction que Dieu donnait A SON PEUPLE et non pas à des païens ou des gentils.

Et je vous réponds que l'image de Dieu est chez Marie, le Christ et les saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous réponds que l'image de Dieu est chez Marie, le Christ et les saints.

Dont acte.

Waddle a écrit:

Spoiler:

C'est vrai que la dévotion à un saint peut devenir de l'exagération. Moi, je dis un chapelet à l'occasion mais plus souvent une dizaine. Et depuis peu, je dis le chapelet de la miséricorde à tous les jours et c'est suffisant.

Je n'aurais pas de problème avec Luther s'il était resté catholique. Il a cru bon dénoncer des abus mais ça l'a conduit à sortir de l'Église.

Luther n'a pas choisi de ne plus être catholique, c'est le pape qui l'a exclu.
Ce faisant, le pape a mis le comble a son péché de simonie, en le niant et en martyrisant le voix de la justice.

Simon a écrit:

C'est vrai que la dévotion à un saint peut devenir de l'exagération. Moi, je dis un chapelet à l'occasion mais plus souvent une dizaine. Et depuis peu, je dis le chapelet de la miséricorde à tous les jours et c'est suffisant.

Simon ! N'oubliez pas que le fruit du chapelet on le donne, on ne le garde pas jalousement pour nous, alors il ne faut pas se limiter, certes réciter jusqu'au dégout n'est pas bien mais si vous avez la possibilité d'en faire un de plus ou une dizaine de plus il ne faut pas hésiter !

On ne récite pas un chapelet pour Marie ou sois-même, ce qu'on y gagne est en abondance et Marie... bah elle s'en fiche d'elle-même alors le respect suffit

P'ti partage comme ça... non pas pour vous reprendre en quoi que ce soit, je le fais par... devoir ? Je ne sais pas mais je le fais,

Hillel31415 a écrit:

Luther n'a pas choisi de ne plus être catholique, c'est le pape qui l'a exclu.
Ce faisant, le pape a mis le comble a son péché de simonie, en le niant et en martyrisant le voix de la justice.

C'est comme j'ai dit: il y a eu des abus mais de là à tout bazarder...

Saint François d'Assise voulait revenir à l'esprit de l'Évangile et il l'a fait en demeurant dans l'Église.

il a pas été excommunié pour avoir dit la vérité lui. Luther n'a jamais voulu créer une religion concurrente.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Spoiler:

C'est vrai que la dévotion à un saint peut devenir de l'exagération. Moi, je dis un chapelet à l'occasion mais plus souvent une dizaine. Et depuis peu, je dis le chapelet de la miséricorde à tous les jours et c'est suffisant.

Je n'aurais pas de problème avec Luther s'il était resté catholique. Il a cru bon dénoncer des abus mais ça l'a conduit à sortir de l'Église.

C'est bien ce que je dis. Votre problème ce n'est pas Dieu ou la foi, mais le mouvement religieux.
En gros, qu'il pleuve, qu'il neige, même si chez les catholiques on mangeait des petits enfants, l'important au-dessus de tout, c'est de rester catholique...

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Luther n'a pas choisi de ne plus être catholique, c'est le pape qui l'a exclu.
Ce faisant, le pape a mis le comble a son péché de simonie, en le niant et en martyrisant le voix de la justice.

C'est comme j'ai dit: il y a eu des abus mais de là à tout bazarder...

Saint François d'Assise voulait revenir à l'esprit de l'Évangile et il l'a fait en demeurant dans l'Église.

Simon, un peu d'honnêteté intellectuelle. D'abord, vous lui reprochez d'avoir quitté l'Eglise, et quand Hillel vous rappelle que c'est l'Eglise qui l'a exclu, vous continuez quand même à le critiquer.

Que voulez-vous au juste?

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Luther n'a pas choisi de ne plus être catholique, c'est le pape qui l'a exclu.
Ce faisant, le pape a mis le comble a son péché de simonie, en le niant et en martyrisant le voix de la justice.

C'est comme j'ai dit: il y a eu des abus mais de là à tout bazarder...

Saint François d'Assise voulait revenir à l'esprit de l'Évangile et il l'a fait en demeurant dans l'Église.

Simon, un peu d'honnêteté intellectuelle. D'abord, vous lui reprochez d'avoir quitté l'Eglise, et quand Hillel vous rappelle que c'est l'Eglise qui l'a exclu, vous continuez quand même à le critiquer.

Que voulez-vous au juste?

Ben oui, il a été excommunié, mais a-t-il cherché à se réconcilier avec l'Église ? Il a plutôt inventé une nouvelle église dans laquelle on n'a pas besoin du pape, des évêques, des conciles pour progresser dans la foi, mais où c'est le chrétien qui décide, seul avec sa conscience, ce qui est vrai dans la Révélation.

Simon a écrit:

Ben oui, il a été excommunié, mais a-t-il cherché à se réconcilier avec l'Église ? Il a plutôt inventé une nouvelle église dans laquelle on n'a pas besoin du pape, des évêques, des conciles pour progresser dans la foi, mais où c'est le chrétien qui décide, seul avec sa conscience, ce qui est vrai dans la Révélation.

En cela il n'a pas tort.

In Fine, devant Dieu lors du jugement, personne ne pourra dire "Bah, le pape nous avait dit que..." ou "Bah, j'avais payé les indulgences conseillées par l'Eglise pour avoir une place au paradis, où est ma place?"... chacun sera seul avec sa conscience et ses actes.

Donc il n'est pas faut de dire que le chrétien décide seul en âme et conscience.

Concernant la révélation, là où je me rapproche de la vision protestante, c'est qu'en gros, la venue de Jésus et les enseignements des apôtres ont accompli l'essentiel de ce que doit connaître un chrétien. Tout ce qui est rajouté par dessus est parfois trop complexe, trop indigeste et parfois inutile.

Même si je veux bien croire qu'on puisse s'inspirer de la tradition, il y a quand même un énorme écart entre la simplicité des enseignements des apôtres qui se bornaient à enseigner le Christ et encore le Christ, et la pluie de dogmes et de révélations publiées par l'Eglise catholique depuis 16 siècles.

Et ce que vous appelez révélation... en réalité ne sont en général que des dogmes issus de débats pour lesquels la majorité a gagné le droit d'imposer aux autres sa croyance.

Simon>
La question n'est pas là, la question est de savoir où se situe votre loyauté: la Vérité du Christ ou l'église romaine ?



Imaginez que votre employeur vous demande de voler pour lui, vous commencez par dénoncer son action, il menace de vous virer de l'entreprise si vous continuez.  Par contre, il vous augmente si vous vous taisez ... Vous faites quoi ?



Une fois au chômage, vous créer votre boite, le plus honnêtement possible et rentrez en concurrence avec votre ancien patron.


Il y a aura des esprits chagrin pour vous critiquer, estimer que vous n'auriez pas du partir et plutôt vous efforcer à rendre votre entreprise honnête de l'interieur, sachant que le patron est un voleur de toute façon et que c'est lui qui vous a viré !

Hillel31415 a écrit:

Luther n'a pas choisi de ne plus être catholique, c'est le pape qui l'a exclu.
Ce faisant, le pape a mis le comble a son péché de simonie, en le niant et en martyrisant le voix de la justice.

Alors là non, c'est faux.

Vous oubliez que Luther qui plus est était prêtre, ordonné pour servir le Christ et son Eglise. Il représentait le Christ à l'œuvre par les ministres de son Eglise.

Dans la mesure où Luther s'est mis à donner un enseignement contraire à l'enseignement de l'Eglise, il est sorti de la communion d'avec l'Eglise catholique qui l'avait appelé, choisit et ordonné. Il ne pouvait plus représenter l'Eglise catholique dont il reniait la foi. Il s'est lui-même excommunié en refusant d'enseigner dans la communion avec l'Eglise dont il était le ministre, le serviteur.

L'Eglise catholique n'a fait qu'officialiser sa sortie de sa communion avec l'Eglise.

Heu les indulgences étaient l'enseignement de l'église romaine, mais pas celui du christ, en cela il est resté fidèle au Christ, ce qui est supérieur à rester fidèle au pape je pense. Non ?

Si le pape vous le demande vous voleriez les gens en leur promettant le paradis Petero ?

Hillel31415 a écrit:

Simon>
La question n'est pas là, la question est de savoir où se situe votre loyauté: la Vérité du Christ ou l'église romaine ?

Imaginez que votre employeur vous demande de voler pour lui, vous commencez par dénoncer son action, il menace de vous virer de l'entreprise si vous continuez.  Par contre, il vous augmente si vous vous taisez ... Vous faites quoi ?

Une fois au chômage, vous créer votre boite, le plus honnêtement possible et rentrez en concurrence avec votre ancien patron.

Il y a aura des esprits chagrin pour vous critiquer, estimer que vous n'auriez pas du partir et plutôt vous efforcer à rendre votre entreprise honnête de l'interieur, sachant que le patron est un voleur de toute façon et que c'est lui qui vous a viré !

Sauf que Luther, comme je l'ai dit dans mon précédent message, il a été appelé au ministère sacerdotale par l'Eglise catholique romaine et à l'intérieur de l'Eglise romaine. Le jour de son ordination, il a mis ses mains dans les mains de l'évêque qui l'a ordonné, lui promettant de rester en communion avec lui, avec l'Eglise catholique Romaine.

C'est Luther qui s'est mis à sortir de la communion, en donnant un enseignement contraire à l'enseignement qu'il aurait du donné, comme ministre de l'Eglise catholique. L'Eglise l'a invité à rester dans la communion, à renoncer à donner cet enseignement non catholique. Il a refusé et de facto il s'est excommunier. Luther ayant renier ses vœux d'obéissance, a pris ses responsabilité. Il a refusé de rester en communion avec l'Eglise qui l'avait appelé, il a alors fondé sa propre église.

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Hillel31415 a écrit:

Heu les indulgences étaient l'enseignement de l'église romaine, mais pas celui du christ, en cela il est resté fidèle au Christ, ce qui est supérieur à rester fidèle au pape je pense. Non ?

Si le pape vous le demande vous voleriez les gens en leur promettant le paradis Petero ?

Ce n'est pas à cause de la condamnation des indulgences que Luther s'est excommunié. C'est à cause de la doctrine qu'il s'est mis à enseigner par la suite. Luther aurait pu dénoncer les indulgences sans pour autant enseigner une doctrine qui n'était plus celle qu'enseignait l'Eglise dont il était le ministre.

Donc Luther dénonce la simonie de l'église catholique et du pape et il est viré pour différence doctrinale, voila qui est bien commode...
Il ne vous est pas venu à l'idée que le pape pouvait être vaguement de mauvaise foi dans cette affaire ?
Quand on veut se débarrasser d'un chien on dit qu'il a la rage...

Hillel31415 a écrit:

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Vous êtes malhonnête en laissant croire que sa condamnation des indulgences est le motif de son excommunication. Luther est allé beaucoup loin que la condamnation des indulgence, il est sorti de la communion d'avec l'Eglise qui l'avait choisie pour enseigner en communion avec elle.

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Vous êtes malhonnête en laissant croire que sa condamnation des indulgences est le motif de son excommunication. Luther est allé beaucoup loin que la condamnation des indulgence, il est sorti de la communion d'avec l'Eglise qui l'avait choisie pour enseigner en communion avec elle.

Il a enseigné quoi qui mérite une excommunication (je ne connais pas très bien le sujet) ?

Hillel31415 a écrit:

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

C'est le péché contre le Saint-Esprit qui est le pire car non rémissible, ni dans ce monde, ni dans l'autre.

Hillel31415 a écrit:

Simon>
La question n'est pas là, la question est de savoir où se situe votre loyauté: la Vérité du Christ ou l'église romaine ?



Imaginez que votre employeur vous demande de voler pour lui, vous commencez par dénoncer son action, il menace de vous virer de l'entreprise si vous continuez.  Par contre, il vous augmente si vous vous taisez ... Vous faites quoi ?



Une fois au chômage, vous créer votre boite, le plus honnêtement possible et rentrez en concurrence avec votre ancien patron.


Il y a aura des esprits chagrin pour vous critiquer, estimer que vous n'auriez pas du partir et plutôt vous efforcer à rendre votre entreprise honnête de l'interieur, sachant que le patron est un voleur de toute façon et que c'est lui qui vous a viré !

Ma loyauté va au Christ et à l'Église car les deux ne sont qu'un, la Tête et le Corps.

L'Église est sainte, ce qui n'empêche pas ses membres d'être des pécheurs, du simple fidèle jusqu'au plus haut niveau (pape, évêques, prêtres).

Hillel31415 a écrit:

Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Le pire des péchés, c'est faire du mal à un enfant! Certainement pas la simonie!

MustafaG a écrit:

Encore une bêtise : Mistafag oppose l'Ancien testament à ce que Jésus a réalisé. Entre temps, Il y a eu l'incarnation.

Vous avez bien lu Arnaud? Vous devriez dormir la nuit!

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Vous êtes malhonnête en laissant croire que sa condamnation des indulgences est le motif de son excommunication. Luther est allé beaucoup loin que la condamnation des indulgence, il est sorti de la communion d'avec l'Eglise qui l'avait choisie pour enseigner en communion avec elle.

Et il a eu raison!
On se connecte avec l'Eternel mais pas avec une église qui généralement se substitue à la place de Dieu
On n'est pas plus malhonnête que vous qui enseignez à croire aux images et statues,colifichets etc....autorisés bien sûr par les Ecritures

Arnaud Dumouch a écrit:

MustafaG a écrit:

Encore une bêtise : Mistafag oppose l'Ancien testament à ce que Jésus a réalisé. Entre temps, Il y a eu l'incarnation.

Mais bien sûr le Christ est venu abolir la loi et les prophètes....

Hillel31415 a écrit:

Simon>
La question n'est pas là, la question est de savoir où se situe votre loyauté: la Vérité du Christ ou l'église romaine ?



Imaginez que votre employeur vous demande de voler pour lui, vous commencez par dénoncer son action, il menace de vous virer de l'entreprise si vous continuez.  Par contre, il vous augmente si vous vous taisez ... Vous faites quoi ?



Une fois au chômage, vous créer votre boite, le plus honnêtement possible et rentrez en concurrence avec votre ancien patron.


Il y a aura des esprits chagrin pour vous critiquer, estimer que vous n'auriez pas du partir et plutôt vous efforcer à rendre votre entreprise honnête de l'interieur, sachant que le patron est un voleur de toute façon et que c'est lui qui vous a viré !

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Spoiler:

C'est vrai que la dévotion à un saint peut devenir de l'exagération. Moi, je dis un chapelet à l'occasion mais plus souvent une dizaine. Et depuis peu, je dis le chapelet de la miséricorde à tous les jours et c'est suffisant.

Je n'aurais pas de problème avec Luther s'il était resté catholique. Il a cru bon dénoncer des abus mais ça l'a conduit à sortir de l'Église.

C'est bien ce que je dis. Votre problème ce n'est pas Dieu ou la foi, mais le mouvement religieux.
En gros, qu'il pleuve, qu'il neige, même si chez les catholiques on mangeait des petits enfants, l'important au-dessus de tout, c'est de rester catholique...

Le credo se termine par :"« Je crois en l’Eglise une, sainte,catholique et apostolique » est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites?
On croit en Dieu mais pas en une Eglise quelle qu'elle soit...voilà encore une idolatrie!
On met Dieu dans sa vie par le baptême on ne se baptise pas dans une église...enfin ce que j'en dis....

Mister be a écrit:

Mais bien sûr le Christ est venu abolir la loi et les prophètes....

Il n'est pas venu abolir mais ACCOMPLIR, c'est à dire donner le sens spirituel aux anciennes lois charnelles :

Voici le texte où il l'explique :

Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Mister be a écrit:

Le credo se termine par :"« Je crois en l’Eglise une, sainte,catholique et apostolique » est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites?
On croit en Dieu mais pas en une Eglise quelle qu'elle soit...voilà encore une idolatrie!

Moi y en a idolatre! Paf!

Ce n'est pas des doctrines qui sauvent mais Christ
La liste de versets d'Arnaud n'y changera rien.
Eph 2:8 c'est du pipo ? Et ce n'est qu'un exemple .

Thor a écrit:

Ce n'est pas des doctrines qui sauvent mais Christ
La liste de versets d'Arnaud n'y changera rien.
Eph 2:8 c'est du pipo ? Et ce n'est qu'un exemple .

Par définition la doctrine catholique est l'enseignement du Christ:
balayer la doctrine du Christ, c'est balayer le Christ.
La foi et la Grâce c'est suivre cette doctrine, donc Eph 2/8 confirme l'évangile.

Olivier2 a écrit:

Thor a écrit:

Ce n'est pas des doctrines qui sauvent mais Christ
La liste de versets d'Arnaud n'y changera rien.
Eph 2:8 c'est du pipo ? Et ce n'est qu'un exemple .

Par définition la doctrine catholique est l'enseignement du Christ:
balayer la doctrine du Christ, c'est balayer le Christ.
La foi et la Grâce c'est suivre cette doctrine, donc Eph 2/8 confirme l'évangile.

Encore faut-il que cette doctrine conduise au Christ, au vrai Christ, celui de l'amour et de l'humilité.

Pas ce Christ qui damnerait sans pitiés des païens habitants le fond des jungles au prétexte qu'ils auraient eu leur dernier souffle sans le connaître.

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Lol vous n'avez vraiment pas honte...
Le péché n'est pas l'enseignement de l'église si c'est le cas alors que cette église soit anatheme !
Et la simonie est le pire des péchés, vendre le don de Dieu...

Vous êtes malhonnête en laissant croire que sa condamnation des indulgences est le motif de son excommunication. Luther est allé beaucoup loin que la condamnation des indulgence, il est sorti de la communion d'avec l'Eglise qui l'avait choisie pour enseigner en communion avec elle.

Et il a eu raison!
On se connecte avec l'Eternel mais pas avec une église qui généralement se substitue à la place de Dieu

On n'est pas plus malhonnête que vous qui enseignez à croire aux images et statues,colifichets etc....autorisés bien sûr par les Ecritures

Et c'est quoi si ce n'est pas de la malhonnêteté que d'écrire comme vous venez de le faire, que nous enseignons dans l'Eglise catholique "à croire aux images et statues" !!!

L'Eglise n'a jamais enseigné de croire aux images et aux statues !!! Elle permet que nous utilisions des images, des statues, des icônes, comme "support" pour nos prières.

C'est ce qu'elle faisait avant même qu'on invente l'imprimerie en reproduisant dans les églises, sur les vitraux, la vie de Jésus ou de certains saints. L'Eglise n'a jamais demandé aux fidèles de croire dans ces vitraux, ni dans les saints qui étaient représentés sur ces vitraux, mais elle s'est servi de ces vitraux pour aider dans leurs prières, les fidèles.

Bin tiens,faites ce que je vous dis mais surtout pas ce que je fais....bel exemple Petero
A la limite expliquer par des statues,des sculptures sur les parvis des églises à des illéttrés...ok mais tout le monde sait lire aujourd'hui...
Même les hébreux ne faisaient pas des représentations...on sait pourquoi!Ca changerait aujpurd'hui?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Mais bien sûr le Christ est venu abolir la loi et les prophètes....

Il n'est pas venu abolir mais ACCOMPLIR, c'est à dire donner le sens spirituel aux anciennes lois charnelles :

Voici le texte où il l'explique :

Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Le sens spirituel doit être accompagné du sens charnel de la Loi...
Il n'a pas dit à la femme adultère que la loi sur l'adultère était abolie mais bien "va et ne pèche pas!"
C'est la sntence qui change mais la loi doit être maintenue...aucune société même chrétienne ne peut fonctionner sans loi

RenéMatheux a écrit:

Vous avez bien lu Arnaud? Vous devriez dormir la nuit!