Prier les anges et devant les statues

Bonjour à tous

Je ne suis plus catholique, pour les raisons suivantes :

bible a écrit:

Deutéronome 16:22 Tu ne dresseras point des statues, qui sont en aversion à l’Eternel, ton Dieu.

bible a écrit:

Exode 20:4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

bible a écrit:

Lévitique 26:1 Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l’Eternel, votre Dieu.

Or, nos Eglises sont pleines d'images, d’icônes, d'idoles.
Je ne suis pas là, pour faire le procès des Eglises chrétiennes, mais vous ne pensez pas qu'il faut s'en débarrasser.

Je sais que pour certains il est difficile de prier sans rien mais l'Exode 20:4 est un commandement et je n'ai pas lu dans la Bible que la loi de l'ancienne alliance était caduque.

et je pense que l'on doit seulement prier Dieu pour ne pas le rendre jaloux et à l'écart comme le dit St Matthieu

bible a écrit:

Matthieu 6:6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Daech a dynamité de nombreuses statues...

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/25/pourquoi-les-catholiques-adorent-des-statues-en-violation-avec-ex-20-4-5/

Pourquoi les catholiques adorent des statues en violation avec Ex 20, 4-5 ?

Réponse :

L’Eglise catholique enseigne que seul Dieu doit être adoré. Adorer une autre personne ou une chose est commettre le grave péché d’idolâtrie. En Ex 20, 4-5, Dieu interdit la fabrication d’images dans le but de les adorer. Mais Dieu n’interdit nullement le fait de fabriquer des images.

En Ex 25, 18-19, Dieu ordonne à Moïse de fabriquer des statues d’anges, en l’occurrence de chérubins.

En Nb 21, 8, Dieu demande à Moïse de fabriquer un serpent d’airain, que les Israélites devaient regarde afin d’être guéri. De plus, les juifs utilisèrent beaucoup d’images gravées dans le Temple de Jérusalem, incluant des chérubins, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (1 R 6 et 7)

Les catholiques utilisent les statues et d’autres images comme rappeler à la mémoire des fidèles les personnes représentées : Jésus, les anges et les saints. Pour la même raison, les chrétiens des autres confessions utilisent les crêches au moment de Noël. Les catholiques utilisent simplement les statues et les images dans leurs dévotions, tout au long de l’année.

Le rejet des statues et des autres images dans l’usage de la prière de l’Eglise est une hérésie connue sous le nom d’iconoclasme. Elle est apparue pour la première fois au 8ème siècle lorsque l’empereur Léon III l’Isaurien, influencé par la nouvelle religion de l’Islam (fondé en 622), commença à attaquer l’usage des statues et des icones dans l’Eglise. Au second concile de Nicée en 787, l’Eglise condamna cette hérésie. Celle-ci ne refit surface qu’à la Réforme au 16ème siècle.

Enfin, s’agenouiller devant une statue ou embrasser une icône, n’est pas en soi faire acte d’idolâtrie. Si on s’agenouille devant un roi, devant une jeune fille que l’on demande en mariage ou devant la Bible qu’on lit ce n’est pas de l’adoration mais un signe de respect. De même en embrassant la photo d’un conjoint ou d’un enfant, nous n’embrassons pas la personne elle-même en embrassant sa photo, mais nous signifions par ce geste l’amour que nous portons à cette personne.

Ainsi s’agenouiller devant une statue ou embrasser une icône, c’est honorer et exprimer notre amour envers la personne représentée, rien de plus.

Je rajouterai qu'on prie spécialement, l"intercession d'un Saint etc auprès de Dieu, pas le Saint en tant que lui-même
On rend gloire à Dieu pour les Grâces qu'il a donné à tel ou tel Saint, telle vie pleine de Miracles (je pense au Padre Pio par exemple, ou saint curé d'Ars), c'est un hommage à la Puissance de Dieu, et de voir ce qu'il peut faire dans les personnes, quand on s'abandonne à Lui

De nombreuses grâces sont obtenues en priant le Chapelet devant une belle statue de la Vierge Marie, celà aide à la méditation, au recueillent, c'est un support visuel très joli qui fait une belle ambiance, après à chacun de prier comme il le souhaite, je peux aussi prier sans aucune icône, celà depend du moment de la journée, si je suis à l'église, chez moi, ou dans la rue etc ...

Bonjour,

Merci de ta pertinente réponse.

C'est Dieu qui ordonne à Moïse de faire le serpent d'airain, le temple, le tabernacle, l'autel etc..avec des anges.
De même pour David, Salomon, et je pense que c'est une allégorie.

Mais ce sont les hommes qui ordonnent à des ouvriers de faire des statues d'anges ou de Saints en dépit du second commandement ce n'est pas la même chose qu'un ordre de Dieu.

bible a écrit:

Psaume 114:1 ¶  Non pas à nous, Eternel, non pas à nous, Mais à ton nom donne gloire, A cause de ta bonté, à cause de ta fidélité !
2  Pourquoi les nations diraient-elles : Où donc est leur Dieu ?
3  Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu’il veut.
4  Leurs idoles sont de l’argent et de l’or, Elles sont l’ouvrage de la main des hommes.
5  Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
6  Elles ont des oreilles et n’entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
7  Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.
8  Ils leur ressemblent, ceux qui les fabriquent, Tous ceux qui se confient en elles.

C'est donc une transgression, les prêtres, les évêques, ni même le pape ne sont Dieu et Moïse.

Dieu ne donne pas une loi, pour l'enlever ensuite !!! Il y a un surement un soucis d'interprétation.

Le serpent d'airain a surement un signification logique, le serpent dans la Bible est l'image de la connaissance comme la pomme qu'il donne à Eve dans l'arbre du même nom.

Nous pouvons nous prosterner devant la création de Dieu, mais pour moi ce n'est pas un attitude physique mais celle de l'esprit.

Dieu nous a prévenu qu'il détruira nos temples, nos autels, etc... et qu'il ne laissera pas pierre sur pierre

Quant à l'intercession, il y a le passage :

bible a écrit:

Colossiens 2:18 Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,

Je pense qu'on ne craint pas assez notre Dieu jaloux même de ses anges.

doublon

Bien sûr qu'il ne restera pas pierre sur pierre etc, mais est-ce pour autant qu'on doit avoir des églises "moches"? (bien que les églises modernes c'est pas ma tasse de thé )

Le Beau vient de Dieu, Jésus Transfiguré en est l'Exemple Parfait
il aimé le Beau, qu'on Lui rendre Gloire à travers ses Saints, je vois pas où est le mal,

les statues etc, c'est comme des "photos" que vous avez de vos parents, amis, etc c'est pour voir leur visage, ça les rends plus "proche" de vous, plutôt qu'un simple imaginaire,
Il ne faut pas tomber dans l'idolaterie bien entendu

De plus, il y a des Statues de la Vierge etc, qui pleure des larmes de Sang, des vraies, donc il se manifeste aussi ainsi, je ne pense pas que ça les dérange


Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC)

IV. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7A.HTM

Comme je l'ai cité précédemment(colossien 2:18), prier les anges ou les saints relève d'un culte des anges et il ne faut pas se laisser tenter par ce culte qui pousse à se confier aux hommes plutôt qu'à Dieu. Or il est écrit :

bible a écrit:

Ps 118:8 Mieux vaut chercher un refuge en l’Eternel Que de se confier à l’homme;

Ps 118:9 Mieux vaut chercher un refuge en l’Eternel Que de se confier aux grands.

Les Évêques, le Vatican et même le Pape sont des personnes haut-placés. Dieu est partout autour de nous et en nous, alors pourquoi ne pas le prier directement.

Quand on lit ce qui nous attend à la fin des temps dans l'Apocalypse

bible a écrit:

Ap 9:20 Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d’or, d’argent, d’airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;

Il vaut mieux s'abstenir des fabriquer des statues ou idoles de pierre, de bois, d'argent, et d'airain.

Même le fameux crucifix est à bannir.

Je comprends la beauté de tout cet art, mais l'esprit est la meilleur approche de l'Eternel.

Quant aux statuts qui saigne, je connais un phénomène de la pierre avec les armatures métalliques gorgés d'eaux qui saigne une couleur rouge de rouille, et autres réactions magnétiques, électriques et thermiques entres les métaux différents comme le laiton et zinc sans compter les arnaques des petits malins. Il ne faut pas oublier que la terre est un énorme aimants qui anime des phénomènes météorologique surprenants comme les orages, les déplacements d'objets avec l'électricité statiques.Nous arrivons toujours à expliquer ces miracles par la science.

Il faut aussi se méfier de ce qui ressort de l'homme. Par exemple, dans une affaire judiciaire, les témoins ne déclare pas toujours les mêmes choses. L'éducation et le vécu y est pour beaucoup de choses, nous avons tous un jugement et une vision différente des choses.Après il faut faire concorder les témoignages pour faire avancer la justice.Pour les miracles, c'est la même chose.

Je pense que pour les statues cité, il pense au statues genre Vaudou, culte paien etc, déesse shiva etc, là il y a idolaterie pur et dur, car ces divinités sont adulés pour elle même, rien ne va à Dieu là dedans, ce sont des démons effectivement

mais quand le Saint intercède pour nous, auprès de Dieu, il ne garde absolument rien pour lui, il renvoie tout à Dieu
ON peut prier Dieu directement lui-même, personnellement je fais les deux, je pries les Saints de temps en temps, la Vierge Marie bien sur et notre Seigneur directement, c'est un tout
Les saints sont comme nos "amis" du Ciel, ils aident beaucoup, ils aiment bien

Le Padre Pio, grand Saint parmis les Saints, reconnaissé les gens qui venait rien que pour lui, pour voir ses stigmates et il les engueulé, en renvoyé certains chez eux, leur disant que c'est au Seigneur Jésus qu'il faut venir, pas à lui, entant que lui, donc vous voyez que les Saints n'aiment pas être adulé pour eux même


Connaissez-vous le Christ de Limpias?

Chapelet_ a écrit:

L’Eglise catholique enseigne que seul Dieu doit être adoré. Adorer une autre personne ou une chose est commettre le grave péché d’idolâtrie. En Ex 20, 4-5, .

c"est ce que l'islam enseigne mais l'eglise ne se conforme pas a ces dogmes pourquoi elle delaise beaucoup de choses

stratum a écrit:

Je pense qu'on ne craint pas assez notre Dieu jaloux même de ses anges.

Prier une statue n'est pas pire que de croire à un "Dieu jaloux même de ses anges". Les deux sont des représentations anthropomorphiques de Dieu.

ismael a écrit:

Chapelet_ a écrit:

L’Eglise catholique enseigne que seul Dieu doit être adoré. Adorer une autre personne ou une chose est commettre le grave péché d’idolâtrie. En Ex 20, 4-5, .

c"est ce que l'islam enseigne mais l'eglise ne se conforme pas a ces dogmes pourquoi elle delaise beaucoup de choses

Et l'Islam se conforme à quoi? Le Musulman prie qui? Un Dieu anthropomorphique partial, qui a un caractère humain, des humeurs, qui aime ceci et n'aime pas cela, et qui fait la causette avec un homme?

Gérard2 a écrit:

Et l'Islam se conforme à quoi? Le Musulman prie qui? Un Dieu anthropomorphique partial, qui a un caractère humain, des humeurs, qui aime ceci et n'aime pas cela, et qui fait la causette avec un homme?

Cher Gerard,
Que se passe t-il en vous, mon cher ami, il vous faut faire encore des efforts pour comprendre ce que nous avancent les élus de Dieu. Vous n'acceptez tout simplement pas que Dieu puisse se révéler a sa création. Il est plus que vrai que nos constructions mentales ne traduisent et ne comprennent chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a notre simple anthropomorphisme qui sans cesse s'attache a notre forme de pensée. À la perception se superpose malheureusement a chaque fois une interprétation des données qui devient terre a terre et très humaine. Dans l’acte de perception de toute révélation, la connaissance relative se mêle à la pure sensation. C'est justement a cause de cela qu'il existe plusieurs façons d'appréhender la foi et la croyance. Justement en Islam c'est bien pour éviter clairement cette situation dans laquelle vous vous noyez, que sans cesse il demande aux humains de se prosterner. La prosternation islamique au lieu d’être l'invention d'un dieu démiurge devient en réalité l'effacement de toutes nos constructions mentales qui fait justement que les dieux auxquels vous faites allusion perdent toute leurs raisons d’être et tombent totalement très bas a terre puisqu'ils dépendent clairement de notre cerveau et de nos constructions mentales. Ils sont de ce fait abaissés et mêlés mêlés a la boue. Le Croyant musulman en se prosternant abaisse donc au sol les dieux qu'il s’invente comme tout humain dans son cerveau mais en proclamant avec force "Allah est plus grand qu'il soit magnifié".. C'est de cet état que les dieux confinés sont purement et simplement abaissés et qu'indépendamment de nos pensées seulement humaines Le Dieu bien aimé s'impose de lui-même dans toute sa grandeur.. “A Dieu l’Orient et l’Occident. Où que vous vous dirigiez, là est le visage de Dieu” [La Vache : 115].

Il vous faut d'abord comprendre que l'homme se définit clairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir a tort ou a raison les choses qui le dépassent. Donc du fait même qu'il soit apte pour cela, ce n'est plus une raison valable de l'accuser d'une quelconque création de dieux anthropomorphiques en ce sens mais plutôt de juste ou de fausse détection. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde et de Dieu, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions. C'est en ce sens que je vous expliquais que le Croyant musulman en se prosternant abaisse donc au sol son cerveau avec tous les dieux qu'il s’invente comme tout humain dans son cerveau. L’Etre de Dieu restera indéfiniment le secret scellé pour tous et son essence insondable pour sa création. Mais, par la grâce divine, les initiés peuvent déjà de notre monde en avoir une idée par les yeux du cœur et de l'esprit et le contempler. Vous saisissez pourquoi les amants de Dieu ne peuvent résister a la vision béatifique de la face de Dieu dans la demeure de la paix.
.

Gérard2 a écrit:

Et l'Islam se conforme à quoi? Le Musulman prie qui? Un Dieu anthropomorphique partial, qui a un caractère humain, des humeurs, qui aime ceci et n'aime pas cela, et qui fait la causette avec un homme?

Halim, ceci:

"Que se passe t-il en vous, mon cher ami, il vous faut faire encore des efforts pour comprendre ce que nous avancent les élus de Dieu. Vous n'acceptez tout simplement pas que Dieu puisse se révéler a sa création."  

Contredit cela:

"... C'est en ce sens que je vous expliquais que le Croyant musulman en se prosternant abaisse donc au sol son cerveau avec tous les dieux qu'il s’invente comme tout humain dans son cerveau. L’Etre de Dieu restera indéfiniment le secret scellé pour tous et son essence insondable pour sa création. Mais, par la grâce divine, les initiés peuvent déjà de notre monde en avoir une idée par les yeux du cœur et de l'esprit et le contempler. Vous saisissez pourquoi les amants de Dieu ne peuvent résister a la vision béatifique de la face de Dieu dans la demeure de la paix."


Dieu s'est révélé oú et comment? Si c'est par l'intermédiaire du Coran, alors le Coran et son contenu c'est Dieu et les musulmans prient des écritures et un bout de papier!

C'est encore bien pire que de prier une statue mon pauvre ami!

Et avant que vous ne veniez pondre 50 lignes pour m'expliquer qu'il faut transcender les écrits, je vous fais remarquer que si vous transcendez le Coran vous transcender Dieu lui-même et que vous commettez le pire des sacrilèges. Vous n'avez donc aucun alternative, ou le Coran est Dieu et rien de ce qui est écrit ne peut être transcendé, ou il ne l'est pas, point. Si les doigts vous démangent, répondez sur le fil sur Deash et l'Islam, merci.

Sur ce fil il s'agit de nous expliquer comment vous faites pour ne pas idolâtrer le Coran si celui-ci est Dieu. Le pire c'est que c'est vous qui osez nous parler de scandale métaphysique avec la divinisation du Christ!

Comme quoi, on colporte de bien "mauvaises images" que nous nous faisons de Dieu et que l'homme adore.

Ecoutez bien cette vidéo :
2 Thessaloniciens 1
…9Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 10lorsqu'il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru. 11C'est pourquoi aussi nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de la vocation, et qu'il accomplisse par sa puissance tous les desseins bienveillants de sa bonté, et l'oeuvre de votre foi,…

Gérard2 a écrit:

Contredit cela:

Cher Gérard,
Mon ami, ressaisissez-vous, il ne peut y avoir de contradiction dans le fait de Dieu de se révéler. Je vous ai pourtant averti que vous laissez toujours votre bonne conscience vous endormir profondément. Au contraire vous avouez sans le vouloir ni le vouloir, votre ignorance sur le concept de Dieu et sa révélation aux hommes. Attention dans le fait de se révéler aux humains Dieu continuera toujours d'échapper avec force a la pensée humaine et ne perd justement pas cette grande qualité divine. Dieu, dans son infinie singularité, restera encore et toujours forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Dieu se révèle tout simplement d'une telle manière que personne ne peut plus penser qu'il n'est pas. Vous convenez avec moi dans tout cela que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.. C'est la condition première et la possibilité de la révélation, c'est-à dire de la descente de l'éternité dans le temps. Toute la difficulté que vous subissez réside pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. C'est en ce sens que les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même.
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Gérard2 a écrit:

Sur ce fil il s'agit de nous expliquer comment vous faites pour ne pas idolâtrer le Coran si celui-ci est Dieu. Le pire c'est que c'est vous qui osez nous parler de scandale métaphysique avec la divinisation du Christ! Rolling Eyes

Cher Gérard,
Je vous l'assure, ce sera vainement que vous essaierez de créer des embûches a la raison humaine. Je pense que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie seulement, et j'abonde en votre sens, il emploie toutes les gymnastiques pour contrecarrer la raison et expliquer son égarement vers un Dieu trine incarné dans la chair tout en se disant profondément monothéiste. Chaque chose concrète ou palpable par les sens qu'elle soit du Coran ou de tout autre chose est en Islam purement et simplement une créature. Prenez de moi ce principe général qui vous évitera toute confusion en ce sens. D'ailleurs c'est le Coran qui précise que Dieu a créé les hommes avec tout ce qu'ils font. Or l’écriture, la parole , le livre et tout cela c'est bien l'oeuvre de l'homme et donc ils tombent automatiquement dans le statut de créature. Les chrétiens pourraient-t-ils dire cela de Jésus, je ne le pense point et de là vous comprenez enfin je suppose toute la différence..

Je vous ai pourtant signalé avec force que les chrétiens pensent que la chair par laquelle est apparu Jésus Christ c'est elle-même Dieu incarné. C'est a dire que pour eux Jésus est Dieu en personne incarné dans une chair humaine. Vous saisissez enfin l'ampleur de ce dépassement. Par contre dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu seulement en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est bel et bien créé. Cela, connaissant votre perspicacité, ne peut nullement vous échapper. Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui, en tant que tel, est nécessairement exempt de toute articulation verbale et sonore. C'est bien loin de ce que pensent les chrétiens a l'égard de Jésus que bénie soit sa mère" pour lesquels il constitue en sa personne la divinité incarnée et il y a donc absolument aucune commune mesure ou analogie entre les deux visions..
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Il est important de distinguer le christianisme, religion providentielle, d'une grande partie de ses membres trop déficients intellectuellement pour en parler. Si on peut regretter quelques exagérations (le Coran ne dit pas autre chose) et quelques autres déviances (malheureusement quelle tradition y échappe de nos jours?) le christianisme n'est pas rejeté par la révélation islamique (corriger et rectifier tout au plus) comme hérésie.

La trinité par exemple est un concept métaphysique qui ne devrait pas être manier par tout un chacun. D'ailleurs, sur ce plan purement intellectuel, quelle différence entre le "avant qu'Abraham fût, je suis" de Jésus et le "J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps" de Mohammed?

halim a écrit:

[Chaque chose concrète ou palpable par les sens qu'elle soit du Coran ou de tout autre chose est en Islam purement et simplement une créature. Prenez de moi ce principe général qui vous évitera toute confusion en ce sens. D'ailleurs c'est le Coran qui précise que Dieu a créé les hommes avec tout ce qu'ils font. Or l’écriture, la parole , le livre et tout cela c'est bien l'oeuvre de l'homme et donc ils tombent automatiquement dans le statut de créature. Les chrétiens pourraient-t-ils  dire cela de Jésus, je ne le pense point et de là vous comprenez enfin je suppose toute la différence..

Je vous ai pourtant signalé avec force que les chrétiens pensent que la chair par laquelle est apparu Jésus Christ c'est elle-même Dieu incarné. C'est a dire que pour eux Jésus est Dieu en personne incarné dans une chair humaine. Vous saisissez enfin l'ampleur de ce dépassement. Par contre dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu seulement en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est bel et bien créé. Cela, connaissant votre perspicacité, ne peut nullement vous échapper. Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui, en tant que tel, est nécessairement exempt de toute articulation verbale et sonore. C'est bien loin de ce que pensent les chrétiens a l'égard de Jésus que bénie soit sa mère" pour lesquels il constitue en sa personne la divinité incarnée et il y a donc absolument aucune commune mesure ou analogie entre les deux visions..
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Si le contenu du Coran (et non son support) est Dieu, il n'y a aucune raison que le contenu de Jésus-Christ, c'est à dire son Esprit et non sa chair, ne le soit pas. Le problème de la chair de Jésus Christ en tant que Dieu n'est qu'un symbole qui est loin d'être partagé par tous les Chrétiens, alors vos commentaires à ce propos sont inutiles.

Voilà la réponse tient en trois lignes. Vos messages interminables sont fatiguants et ça démotive de vous lire.

halim a écrit:

....Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.. C'est la condition première et la possibilité de la révélation, c'est-à dire de la descente de l'éternité dans le temps. Toute la difficulté que vous subissez réside pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. C'est en ce sens que les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même.
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Dans le Coran il n'est pas question de parabole. Les versets haineux et discriminatoires sont clairs!

Si Dieu vient se révéler aux humains, MÊME PARTIELLEMENT, on attend de Lui qu'Il démontre plus d'intelligence qu'un humain. C'est loin d'être le cas concernant les écrits du Coran. Ce dernier s'adresse à des humains devant démontrer plus d'intelligence que Dieu Lui-même afin de pouvoir transcender les écrits haineux, partiaux, misogynes et non miséricordieux. Le comble du comble!

Gérard2 a écrit:

Si le contenu du Coran (et non son support) est Dieu, il n'y a aucune raison que le contenu de Jésus-Christ, c'est à dire son Esprit et non sa chair, ne le soit pas.

Cher Gérard,
Vous ne pouvez savoir jusqu'à quel point vous vous placez a coté de la plaque. Le Coran que nous possédons est en fait un miracle éternel choisi de forme linguistique pour permettre a tout les exégètes de tout les temps a venir d'avoir leurs mots a dire et a tirer l'interprétation qu'il faut selon les pensées et les états d'esprit de toute génération. Les versets coraniques comportent en leurs sein également les signes et les prodiges où Dieu utilise toutes les lois de la nature. Je vous le répète donc, dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. Le premier, en descendant, fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, tandis que le second, en s’élevant, déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère de l’absence. Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui, en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore... C'est bien loin de ce que pensent les chrétiens de Christ, que bénie soit sa mère.
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Gérard2 a écrit:

Dans le Coran il n'est pas question de parabole. Les versets haineux et discriminatoires sont clairs!

Cher Gérard,
Contrairement a ce que vous pouvez penser, les paraboles sont très nombreuses dans le Coran vénéré. Ils forment l'expression d'une comparaison entre deux éléments analogues concrets ou abstraits, pour mettre l'un en évidence par rapport à l'autre et permettre la pénétration subtile de la pensée humaine en pleine prosternation dans ce qui est purement divin sans en détourner ni les sens ni les abaisser a un état purement matériel inconcevable pour les attributs de Seigneurie et de Majesté divine. Tout au long de son ultime message coranique Allah nous en donne des exemples, et nous exhorte à les méditer en notre for intérieur mais seuls les savants en comprennent la totale profondeur. C'est donc pour nous faciliter la compréhension que le coran nous propose quelques paraboles. En effet, proposer des paraboles signifie exposer aux gens, dans ces paraboles, les réalités divines et les significations seigneuriales qui jusque là leur étaient cachées. La parabole est un exercice de l'imagination qui conduit à vérifier la réalité des choses, sans qu'il y ait, comme condition, une équivalence, sous tous les aspects, entre la parabole et ce qu'elle représente.

Mais, nous disent les Soufis, il faut bien sur prendre garde pour ne point s'illusionner et ne point s'imaginer que, dans ce qui est mentionné, il puisse y avoir des cas de ressemblance, d'assimilation, de fusion, d'union, de diffusion, de mélange, d'expression visible, de lien ou de séparation, d'opposition ou d'union, d'antériorité ou de postériorité, de qualité ou de quantité, de compagnie, de lieu ou de temps, d'ordre ... Quiconque imagine une de ces choses, tombera inévitablement dans l'erreur. Seul comprendra la réalité celui qui est en vraie émigration vers Dieu de tout son cœur et de tout son être ainsi que nous le rapporte Dieu Lui-même.
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On passera sur les idioties habituelles des musulmans du forum.

Stratum, il semble que vous avez une maigre connaissance du fondement de la prière aux saints et des icones Catholiques. En réalité aucun de vos versets ne les condamnent, car il s'agit pleinement d'idoles, c'est à dire d'objets divinisés. L'Eglise Catholique condamne les idoles, mais pas les ornements ou l'intercession.

L'intercession est d'ailleurs pleinement Biblique, si vous faites les efforts pour chercher:
https://taolennoucatholique.files.wordpress.com/2017/01/intercession-pls.png

SvsaRvsa a écrit:

Stratum, il semble que vous avez une maigre connaissance du fondement de la prière aux saints et des icones Catholiques. En réalité aucun de vos versets ne les condamnent, car il s'agit pleinement d'idoles, c'est à dire d'objets divinisés.

Cher SvsaRvsa,
L'Islam reconnait le coté sacré de certaines choses mais combat avec force l’idolâtrie. Les notions du sacré et du profane sont plus que claires dans l'ultime religion. Nul musulman ne conteste l’idée que Dieu se suffit pleinement et absolument à lui-même, que le seul rapport qu’il entretient avec l’homme et la nature est un rapport de Créateur à créé, que celui-ci ne saurait l’affecter en rien, et que donc son savoir est immuable. Vouloir par la suite représenter Dieu sous une forme sensible ou parler d'incarnation, comme si la Divinité pouvait être vue des yeux du corps, ou exprimée avec des couleurs et par des figures, relève malheureusement de l’idolâtrie. D'ailleurs, on ne peut point se prosterner devant une sculpture, même si on prétend que le prosternement va à celui que représente la sculpture. L’acte de prosternement adoratif reste donc absolu et réservé uniquement à Dieu, le faire pour d'autres reste au contraire la manière la plus forte pour outrager la divinité créatrice.
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halim a écrit:

SvsaRvsa a écrit:

Stratum, il semble que vous avez une maigre connaissance du fondement de la prière aux saints et des icones Catholiques. En réalité aucun de vos versets ne les condamnent, car il s'agit pleinement d'idoles, c'est à dire d'objets divinisés.

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Halim, ceci:

"Nul musulman ne conteste l’idée que Dieu se suffit pleinement et absolument à lui-même, que le seul rapport qu’il entretient avec l’homme et la nature est un rapport de Créateur à créé, que celui-ci ne saurait l’affecter en rien, et que donc son savoir est immuable."


Contredit cela:

"L’acte de prosternement adoratif reste donc absolu et réservé uniquement à Dieu, le faire pour d'autres reste au contraire la manière la plus forte pour outrager la divinité créatrice."

1- Si j'affirme que le Dieu des musulmans n'est que la vue limitée d'un simple homme, à qui je manque de respect? A Dieu l'omniscient et l'immuable ou à l'homme musulman?
2- En quoi adorer une idole peut être un problème pour un Dieu omniscient immuable qui transcende toute chose? Qui cela peut-il gêner, Dieu ou l'ignorant Musulman?

Ce n'est pas l'idole, le problème.

Exemple : embrasser une statue de la Ste Vierge, ce n'est pas embrasser la pierre, c'est embrasser ce qu'elle représente, la Vierge elle-même.

Les objets ne sont que des accessoires médiateurs permettant d'exalter nos prières et nos intentions, et, bien souvent, de méditer plus profondément.

Dans ce cas il faudrait interdire la Croix de Jésus dans les Eglises, les vitraux, les statues, les tableaux, les chapelets, le rosaire, les petites croix portées autour du cou, etc.

Morning Star a écrit:

Ce n'est pas l'idole, le problème.

Exemple : embrasser une statue de la Ste Vierge, ce n'est pas embrasser la pierre, c'est embrasser ce qu'elle représente, la Vierge elle-même.

Les objets ne sont que des accessoires médiateurs permettant d'exalter nos prières et nos intentions, et, bien souvent, de méditer plus profondément.

Dans ce cas il faudrait interdire la Croix de Jésus dans les Eglises, les vitraux, les statues, les tableaux, les chapelets, le rosaire, les petites croix portées autour du cou, etc.

Oui, tout comme on garde les photos de personnes proches disparues et même qu'on les embrasse.

Les croix et les statues sont juste des SUPPORTS pour aider à la prière.

De plus, postuler que construire des statues est mal en soit, c'est postuler que Dieu fait du mal en demandant d'en faire dans la Bible. Triste interprétation des Evangiles, qui pourtant grâce à Jésus a pleinement révélé le sens de la loi  (exemple: les interdits alimentaires qui en réalité ne sont pas mauvais en eux même).

Halim: ne pas faire  la différence entre adoration et dulie est également grave. Pour ce qui est de l'incarnation du Christ, je vous propose de méditer sur ceci...
«Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer».

Morning Star a écrit:

Ce n'est pas l'idole, le problème.

Exemple : embrasser une statue de la Ste Vierge, ce n'est pas embrasser la pierre, c'est embrasser ce qu'elle représente, la Vierge elle-même.

Les objets ne sont que des accessoires médiateurs permettant d'exalter nos prières et nos intentions, et, bien souvent, de méditer plus profondément.

Dans ce cas il faudrait interdire la Croix de Jésus dans les Eglises, les vitraux, les statues, les tableaux, les chapelets, le rosaire, les petites croix portées autour du cou, etc.

On est d'accord, ce que j'ai voulu démontrer à Halim c'est que, au delà du fait que les saints sont des intermédiaires qui facilitent la prière, un Dieu immuable et omniscient n'en a rien à faire que l'on prie une idole, une icône ou quoi que ce soit d'autres, à la finalité c'est l'intention et l'intensité de l'Amour que l'on met dans la prière qui compte.

A l'inverse, prier par peur et non par Amour, comme le font la majorité des Musulmans, n'a aucune valeur spirituelle aux yeux de Dieu.

stratum a écrit:

Or, nos Eglises  sont pleines d'images, d’icônes, d'idoles.
Je ne suis pas là, pour faire le procès des Eglises chrétiennes, mais vous ne pensez pas qu'il faut s'en débarrasser.

Si ce n'est pas un procès que vous faites à l'Eglise catholique, c'est quoi ?

Le problème c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez !!!

Et puisque moi je suis catholique, alors je vais vous expliquer, en espérant que l'idée que vous vous faites sur cette Eglise, ne vous empêche pas de comprendre mon explication.

Déjà, nos Eglises, bâties dans toutes nos villes et nos villages, sont "signe" de l'Eglise que Jésus bâtit depuis 2000 ans, sur la terre, autour de son Apôtre Pierre et ses successeurs, et qui le représente, est signe de sa présence au milieu de ses brebis.

Ces Eglises, elles sont signe de ce Royaume que Jésus est venu établir dans le monde, son Royaume qui n'est pas du monde, d'en bas, mais du Ciel, d'en Haut ; ce Royaume qui bien que n'étant pas du monde, est bien présent dans le monde.

Quand nous entrons dans ces Eglise, nous entrons dans ce Royaume de Dieu, bien présent, mais que nous ne pouvons percevoir avec nos yeux. Ce qui le rend accessible à nos yeux, c'est justement tout ce que l'on trouve à l'intérieur de ces églises, et que vous prenez pour des idoles, alors que ce ne sont que des représentation, de tous ceux qui sont passés de la terre au Ciel, à l'intérieur même de ce Royaume, qui a été planté par Jésus sur la terre, et qui s'élève jusqu'au Ciel :

31 " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches. (Matthieu (CP) 13)

Que trouvent-on dans ce Royaume, qui rencontrons-nous ? Ceux qu'on ne peux voir avec nos yeux, mais dont la présence est signifiée, par toutes ces statues et icônes. Toutes ces statues et icône, à commencer par les statues du Christ et celle de la Vierge Marie, signifie que dans cette église, nous sommes dans le Royaume de Dieu, où se trouvent ceux qui nous ont précédés dans la mort, et qui sont au Ciel et qui composent la Sainte Famille de Dieu qui est au Ciel ; quand nous les fidèles, rassemblés autour de nos prêtres et diacres, nous sommes la Sainte Famille de Dieu, qui est encore sur la terre, et qui vient retrouver au Ciel présent dans ces églises, leurs frères et sœurs qui sont au Ciel.

Donc, toutes ces statues ne sont pas des idoles, des images de Dieu, mais nos frères et sœurs les saints, en qui se reflètent la gloire de Dieu, manifesté dans leur sainteté. Alors qu'eux sont entrés dans la gloire de Dieu, nous nous cheminons sur la terre, avec l'Esprit et nos frères pape, évêques, prêtres et diacres, vers cette glorification de Dieu en nous.

Ô que NON, nous ne devons surtout pas nous débarrasser de ces statues, ce qu'ont voulus faire les modernistes, pour faire de nos églises présentent dans nos villages, de simple maison comme sont les nôtres, qui ne sont pas d'en Haut, mais d'en Bas. Nos églises, restent le signe du Royaume toujours présent dans le monde, et qui s'élève jusqu'au Ciel, comme le signifier les flêches de nos églises.

Petero,

Entièrement d'accord avec vous.

Le pire, c'est que certaines Eglises sont à présent transformées en centres commerciaux, night-clubs, logements sociaux pour immigrés, et parfois même laissées à l'abandon, devenant des dépotoirs à junkies.

Morning Star a écrit:

Petero,

Entièrement d'accord avec vous.

Le pire, c'est que certaines Eglises sont à présent transformées en centres commerciaux, night-clubs, logements sociaux pour immigrés, et parfois même laissées à l'abandon, devenant des dépotoirs à junkies.

Ce qui fait l'Eglise, se sont les fidèles réunis pour le Seigneur, dans un lieu qu'on appelle église.

ces églises, non classées,  que les diocèses ne peuvent plus entretenir, faute de moyens et désertées par les fidèles, sont vendues.

Ces églises redeviennent des bâtiments qui n'abrite  plus la PRESENCE REELLE!

Stratum,
Nous ne faisons pas des objets de piété des idoles.

Tant que vous y êtes, supprimons notre Signe de la Croix.

Je crois entendre les témoins de Jéhovah!

Muguette a écrit:

Morning Star a écrit:

Petero,

Entièrement d'accord avec vous.

Le pire, c'est que certaines Eglises sont à présent transformées en centres commerciaux, night-clubs, logements sociaux pour immigrés, et parfois même laissées à l'abandon, devenant des dépotoirs à junkies.

Ce qui fait l'Eglise, se sont les fidèles réunis pour le Seigneur, dans un lieu qu'on appelle église.

ces églises, non classées,  que les diocèses ne peuvent plus entretenir, faute de moyens et désertées par les fidèles, sont vendues.

Ces églises redeviennent des bâtiments qui n'abrite  plus la PRESENCE REELLE!

 merci Muguette !

Oui, et en plus, on voit celles qui sont fermées mais pas les chapelles à qui certaines personnes bénévoles redonnent vie.
Elles ne dépendent plus du diocèse, mais sont rénovées pour abriter parfois des expositions.

Les églises classées monuments historiques sont entretenues par des aides de l'Etat ou autres.

Morning Star a écrit:

Le pire, c'est que certaines Eglises sont à présent transformées en centres commerciaux, night-clubs, logements sociaux pour immigrés, et parfois même laissées à l'abandon, devenant des dépotoirs à junkies.

ça peut être une bonne chose que les églises soit reprises pour un usage sociétal si ça permet de les garder en état de conservation, après c'est à l'institution de faire le tri dans les projets de reprise pour garder une adéquation avec l'esprit de l'église: logements, lieu de médiation culturelle etc..

Stratum a écrit:

Je ne suis plus catholique, pour les raisons suivantes : [...]

Pauvre de vous ...

Il restera plus qu'à vous faire circoncire, veillez sur ce que vous mangerez, respecter le samedi à partir du crépuscule du vendredi, vous acheter un schtreimel. Comme vous n'avez pas accès au Nouveau Testament et que des catholiques n'ont pas fait leur boulot quand vous étiez jeune : Dieu vous le pardonnera. Il est important de suivre sa conscience même erronée. C'est saint Thomas qui le disait d'ailleurs.

Donc, allez vous faire circoncire et vous mettre en règle. puis moi de prier la Sainte Vierge avec ou sans support.

Citation :

je n'ai pas lu dans la Bible [oui, pour vous les cinq livres de Moïse] que la loi de l'ancienne alliance était caduque.

Non seulement vous avez séché vos cours de catéchisme, vous n'êtes jamais allé à la messe. Nouvelle Alliance, mort à la loi, culte en esprit et vérité ... Jamais entendu parler c'est sûr. Il faudrait tout reprendre depuis le début.

Gérard2 a écrit:

En quoi adorer une idole peut être un problème pour un Dieu omniscient immuable qui transcende toute chose? Qui cela peut-il gêner, Dieu ou l'ignorant Musulman?

Cher Gérard,
Mon ami, vous revenez sur vos pas a chaque fois que la discussion touche a sa fin. Il vous faut comprendre de quoi on parle et ce a quoi se résume le blasphème et l'outrage a la divinité. Le Blasphème n'est en soi qu'une parole humaine impie qui ne peut parvenir aux cieux, un discours mesquin qui insulte violemment la divinité, la religion et, par extension, quelqu'un ou quelque chose de respectable en religion. L'Irritation est ainsi faite aux hommes et a leurs culte et c'est cela qui ne laisse pas indifférente la divinité. Il vous faut revoir toutes vos notions d'amour divin sur ce plan. D'ailleurs même en politique, celui qui ouvertement humilie ou ridiculise une personne, un objet de culte et qui par sa conduite provoquerait de l’irritation des croyants, peut être puni d’une peine judiciaire. On ne peut pas se foutre la gueule librement et aisément ouvertement de la foi d'autrui. Sinon, n'importe qui pourra dire n'importe quoi, n'importe quand et n'importe comment. Toute personne qui, publiquement ou par diffusion d’écrits, insulte le contenu des convictions religieuses ou philosophiques d’autres personnes, et ce de manière à troubler la paix publique, sera nécessairement punie. C'est la situation la plus normale qui soit, c'est un outrage fait a toute la société..  
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

En quoi adorer une idole peut être un problème pour un Dieu omniscient immuable qui transcende toute chose? Qui cela peut-il gêner, Dieu ou l'ignorant Musulman?

Cher Gérard,
Mon ami, vous revenez sur vos pas a chaque fois que la discussion touche a sa fin. Il vous faut comprendre de quoi on parle et ce a quoi se résume le blasphème et l'outrage a la divinité. Le Blasphème n'est en soi qu'une parole humaine impie qui ne peut parvenir aux cieux, un discours mesquin qui insulte violemment la divinité, la religion et, par extension, quelqu'un ou quelque chose de respectable en religion. L'Irritation est ainsi faite aux hommes et a leurs culte et c'est cela qui ne laisse pas indifférente la divinité. Il vous faut revoir toutes vos notions d'amour divin sur ce plan. D'ailleurs même en politique, celui qui ouvertement humilie ou ridiculise une personne, un objet de culte et qui par sa conduite provoquerait de l’irritation des croyants, peut être puni d’une peine judiciaire. On ne peut pas se foutre la gueule librement et aisément ouvertement de la foi d'autrui. Sinon, n'importe qui pourra dire n'importe quoi, n'importe quand et n'importe comment. Toute personne qui, publiquement ou par diffusion d’écrits, insulte le contenu des convictions religieuses ou philosophiques d’autres personnes, et ce de manière à troubler la paix publique, sera nécessairement punie. C'est la situation la plus normale qui soit, c'est un outrage fait a toute la société..  
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Halim, vous mélangez sans cesse les genres et vous êtes incapable de réfléchir à des questions philosophiques/métaphysiques simples. Encore une fois, que viennent faire la politique et les règles sociales en religion et spiritualité?

Si la divinité n'est pas irritée ni touchée par le blasphème (vous dites "qu'il ne parvient pas aux cieux"), alors pourquoi la divinité devrait être touchée par l'irritation humaine? Pourquoi seule l'irritation musulmane devrait toucher Dieu et pas l'irritation Chrétienne ou bouddhiste? Lorsque vous m'irritez avec vos stupidités, est-ce que ça touche Dieu? Vous ne voyez pas que vous mélangez tout et que vous racontez n'importe quoi?

Gérard2 a écrit:

Halim, vous mélangez sans cesse les genres et vous êtes incapable de réfléchir à des questions philosophiques/métaphysiques simples. Encore une fois, que viennent faire la politique et les règles sociales en religion et spiritualité?

Si la divinité n'est pas irritée ni touchée par le blasphème (vous dites "qu'il ne parvient pas aux cieux"), alors pourquoi la divinité devrait être touchée par l'irritation humaine? Pourquoi seule l'irritation musulmane devrait toucher Dieu et pas l'irritation Chrétienne ou bouddhiste? Lorsque vous m'irritez avec vos stupidités, est-ce que ça touche Dieu? Vous ne voyez pas que vous mélangez tout et que vous racontez n'importe quoi?

J'ai failli dire la même chose, cher Gérard.

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Au fait :

Observatoire du Patrimoine Religieux : des églises transformées en mosquées

Courrier International : Allemagne - l'Église de Hambourg transformée en mosquée

Je vais relire Michel Houellebecq, Soumission :

Wikipédia a écrit:

Soumission est un roman d'anticipation, de type politique-fiction, écrit par Michel Houellebecq, paru le 7 janvier 2015 aux éditions Flammarion. C'est le sixième roman de Houellebecq.

Le livre décrit un futur proche en France dans lequel est élu un président de la République issu d'un parti politique musulman en 2022.

Il rencontre dès sa sortie un succès important, se vendant à plus de 120 000 exemplaires en seulement cinq jours. Un mois après sa sortie, le livre s'est vendu sur le seul territoire français à plus de 345 000 exemplaires et a pris la tête des ventes dans trois pays européens : en France, en Italie et en Allemagne.

Gérard2 a écrit:

Si la divinité n'est pas irritée ni touchée par le blasphème (vous dites "qu'il ne parvient pas aux cieux"), alors pourquoi la divinité devrait être touchée par l'irritation humaine? Pourquoi seule l'irritation musulmane devrait toucher Dieu et pas l'irritation Chrétienne ou bouddhiste? Lorsque vous m'irritez avec vos stupidités, est-ce que ça touche Dieu? Vous ne voyez pas que vous mélangez tout et que vous racontez n'importe quoi?

Cher Gérard,
Vraiment une telle question venant de vous, montre la grandeur de votre ignorance aussi bien sur l'amour que Dieu porte pour humains qu'a celui que les humains portent pour Dieu. On peut dire sans aucun risque de se tromper que vous êtes tout simplement en hors champs, et vous me faites sur ce plan beaucoup de peine, et ce n'est vraiment pas très intelligent de votre part. Vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse et qui ne "vit" pas avec eux. Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a Son omniscience ni a Son immuabilité ou Son éternité. Ceux qui ne comprennent pas l'importance de cet état de fait n'ont malheureusement de Dieu qu'un concept mental confiné a leurs ego.

Et puis, qui vous dit que Dieu n'est pas irrité par mes stupidités a votre encontre. Dans notre cas, c'est un dialogue décidé entre nous, mais sachez, mon cher ami, que si un musulman entre dans une synagogue, dans une église ou dans un temple bouddhiste, et qu'il insulte la foi des occupants, cela irriterait la divinité de la même façon qu'elle ne le sera pour l'Islam dans une mosquée. Ce ne sera jamais parce que certains croient détenir la vérité, ou même la détiennent véridiquement, que cela leur permet d'outrager la foi des autres qui seraient clairement dans l'erreur. L’une des vérités fondamentales établies par les textes sacrés musulmans est que nul n'est autorisé a blasphémer la foi d'autrui. Il est tout simplement du devoir des musulmans d’expliquer aux non-musulmans en quoi et pourquoi l’islam serait la vérité, afin que la bonne voie soit distincte de l’erreur. Ensuite, quiconque souhaite embrasser l’islam est libre de le faire, et quiconque souhaite continuer sur la voie de l’incroyance est aussi libre de le faire dans le respect le plus total. Nul ne devrait jamais être menacé ni lésé de quelque façon que ce soit s’il refuse de devenir musulman ou de comprendre ses principes monothéistes. Le respect le plus total pour les autres croyances reste un principe primordial en Islam. Même en cas de refus, l’attitude restera toujours empreinte de respect et de bienveillance. "Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes et dites : Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à lui que nous nous soumettons ” Coran, Sourate :Al-Ankaboût ,v.46.
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halim a écrit:

...Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a Son omniscience ni a Son immuabilité ou Son éternité.
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Vous pouvez m'expliquer comment votre "Dieu bien vivant, miséricordieux, omniscient et immuable" voit et prend en charge l'état d'âme de ses créatures? Ça se passe comment? On est foudroyé sur place? Je peux avoir quelques détails?

Dans la foulée j'aimerais bien que vous m'expliquiez aussi comment un Dieu immuable éprouve un sentiment d'irritation.

IMMUABLE: "Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement".

Gérard2 a écrit:

Vous pouvez m'expliquer comment votre "Dieu bien vivant, miséricordieux, omniscient et immuable" voit et prend en charge l'état d'âme de ses créatures? Ça se passe comment? On est foudroyé sur place? Je peux avoir quelques détails?
Dans la foulée j'aimerais bien que vous m'expliquiez aussi comment un Dieu immuable éprouve un sentiment d'irritation.
IMMUABLE: "Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement".

Cher Gérard,
Vous agissez tout simplement comme des anthropomorphistes qui dégradent sans cesse la parole divine, lui donnant un ton humain. Et l'amour divin, le comprenez-vous, serait-ce lui aussi un simple sentiment circonstancié de penchant de Dieu vers une idée ou une chose. Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a pourtant besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin ou changement a la divinité. Essayez de comprendre tous les autres sentiments divins de cette même façon. Dieu s'est donné a l'humanité par le seul fait qu'Il leur ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. C'est seulement la descente des versets qui a une circonstance. N'en soyez pas choqué, toute révélation divine nécessite un événement circonstancié qui la rende visible, qui la fasse percevoir alors qu'auparavant elle échappait au regard. Cette circonstance inaugure une situation nouvelle, qui en mettant une lumière elle opère un changement chez le mental des humains. La révélation réside donc dans la parole divine, même si cette parole a pour support ou pour illustration un événement, un récit verbal ou un écrit. C'est la même chose pour l'irritation divine. N'essayez pas de pénétrer l'entité divine en Elle-même ou Ses attributs, mais seulement en voir les conséquences de son amour sur la nature et sur les humains.

Apres ma lecture de vos questionnements, je constate plutôt que le concept de la foi en Dieu et en ses attributs continue d'échapper avec force a votre pensée. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.. C'est la condition première et la possibilité de la révélation, c'est-à dire de la descente de l'éternité dans le temps. Je vous l'ai pourtant déjà précisé, toute la difficulté que vous subissez dans cette vision se situe pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. Le Nom de Dieu et Sa parole forment la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Libérez-vous tout simplement de cet anthropomorphisme qui vous habite et qui place la Réalité de Dieu et celle de l'homme sur un même plan, et tout se précisera.
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous pouvez m'expliquer comment votre "Dieu bien vivant, miséricordieux, omniscient et immuable" voit et prend en charge l'état d'âme de ses créatures? Ça se passe comment? On est foudroyé sur place? Je peux avoir quelques détails?
Dans la foulée j'aimerais bien que vous m'expliquiez aussi comment un Dieu immuable éprouve un sentiment d'irritation.
IMMUABLE: "Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement".

Vous agissez tout simplement comme des anthropomorphistes qui dégradent sans cesse la parole divine, lui donnant un ton humain.

...Libérez-vous tout simplement de cet anthropomorphisme qui vous habite et qui place la Réalité de Dieu et celle de l'homme sur un même plan, et tout se précisera.
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Ha, si vous êtes incapable de vous apercevoir que c'est vous qui attribuez des caractères humains à Dieu et qui nagez en plein anthropomorphisme primaire, alors là, évidemment, ce n'est plus la peine de continuer la discussion.

Allez d'abord apprendre le Français et la signification des mots et revenez ensuite discuter!

halim a écrit:

[ieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même.
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19 Ils lui dirent donc: "Où est votre Père? (Dieu)

Jésus répondit: "Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père: si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." (Jean (CP) 8)

Dieu s'est fait connaître en Jésus, sa Parole fait chair, devenu homme.

8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."
9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Gérard2 a écrit:

si vous êtes incapable de vous apercevoir que c'est vous qui attribuez des caractères humains à Dieu et qui nagez en plein anthropomorphisme primaire, alors là, évidemment, ce n'est plus la peine de continuer la discussion.

Cher Gérard,
Etre anthropomorphiste, c'est donner un sens propre et humain aux grandes et éternelles qualités divines. C'est malheureusement ce que vous faites a chaque fois que les discussions prennent le dessus sur vos avis souvent très défectueux. Comprendre les attributs divins selon des sens apparents impliquent un défaut d'intelligence et une grave assimilation de la divinité aux créatures.  Je ne saurais vous signaler combien le livre coranique et la Sunna sont éloignés d’avoir un tel contenu. Voici un commentaire d'Ibn Al-Jawzî, grand savant de la droiture, au sujet de ce comportement intellectuel. Au plan de la raison, il est de notoriété que le Créateur est totalement différent des créatures ; le caractère accidentel de ces dernières est prouvé par ce qu'elles sont sujettes aux changements, et aux émotions. De ce fait découle l'éternité du Créateur. »« Je suis étonné du comportement de certaines personnes qui, tout en prétendant être des savants, glissent vers l'assimilationnisme en comprenant les textes de manière littérale. S'ils avaient fait passer ces textes tels qu'ils nous sont parvenus, ils seraient saufs, car celui qui les fait passer tels quels sans s'impliquer, n'aura rien affirmé, ni pour lui ni contre lui ! Mais il est des gens au bagage scientifique réduit. Ils considèrent qu'une lecture non littérale des textes est une forme de négation. Or s'ils avaient saisi la richesse de la langue, ils n'auraient pas pensé cela. [...]
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

si vous êtes incapable de vous apercevoir que c'est vous qui attribuez des caractères humains à Dieu et qui nagez en plein anthropomorphisme primaire, alors là, évidemment, ce n'est plus la peine de continuer la discussion.

Cher Gérard,
Etre anthropomorphiste, c'est donner un sens propre et humain aux grandes et éternelles qualités divines.

Vous êtes à tel point persuadé que le Coran vient directement de Dieu qu'il vous est impossible de concevoir que tous ces écrits se réfèrent à un Dieu anthropomorphique. C'est clairement un Dieu humain qui a des humeurs, qui s'irrite, qui discrimine, qui est jaloux, qui aime ceci et pas cela etc... C'est écrit noir sur blanc, que voulez-vous de plus?

Vous n'avez jamais répondu à cette question: Qu'est-ce qui vous fait croire que tout le contenu du Coran vient de Dieu Lui-même?

Puisque vous nous parlez d'un Dieu éternel, omniscient, absolu et immuable, pourquoi alors ne vous référez-vous pas plutôt à des doctrines non duelles comme l'Advaita Vedanta? Vous n'aurez jamais dans cette doctrine la description d'un Dieu anthropomorphique.

Gérard2 a écrit:

Vous n'avez jamais répondu à cette question: Qu'est-ce qui vous fait croire que tout le contenu du Coran vient de Dieu Lui-même?

Cher Gérard,
Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C'est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed comme miséricorde pour les humains et un rappel au monothéisme le plus parfait. Ce que ne savaient pas les détracteurs inconscients d'antan contrairement a ceux d'aujourd'hui, qui accusent consciemment, c'est qu'en prêtant sans cesse au Prophète ce pouvoir dont ils n'étaient pas en mesure d’évaluer la portée, c'est a dire Auteur du Coran, ils allaient en fait engendrer un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées. Heureusement pour tout le monde, le humble prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, usant de sa grande modestie, a tenu à remettre les choses en place, en se départissant d'un excès de prestige, que ses adversaires eux-mêmes sans le savoir tiennent sans cesse à lui imputer. Déjà durant son apostolat, le Prophète de l'Islam avait continuellement opposé un démenti sec à tous ceux qui l'accusèrent d'avoir personnellement rédigé le Coran. En fait l'excuse n'est plus valable dans notre génération car nous savons maintenant concrètement et scientifiquement par la raison cartésienne et la dialectique de la vision intellectuelle qu'il n'aurait aucunement pu le faire. La science inimaginable qui y est contenue ne pouvait émaner que du Seigneur de l’univers et ne représente d'ailleurs qu'une infime parcelle de Son Savoir inépuisable.

Détrompez-vous donc, mon cher ami, la grandeur du Coran ne peut plus échapper a personne de nos temps et je pense que les conceptions expéditives impulsives ne rejoignent aucunement le sens de la recherche et ont effectivement un but bien précis. Par la grâce divine, Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence qui atteignit dans ce domaine un degré inaccessible, un rang hors concurrence. Dans la forme, le Coran constitue une oeuvre d’art, une source de méthode et d’éloquence où la science de la linguistique ne cesse de puiser ses règles et ses techniques. Alors qui ne trouvera pas que ce que vous nous avancez comme question n'est que débilité parfaitement risible. Heureusement que beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a vous, toujours eu l'esprit sain. “Bientôt nous montrerons à ces dénégateurs, nos preuves qui témoignent de ta sincérité, et qui se trouvent dans les cieux et dans la terre, ainsi qu'en eux même, afin qu'ils puissent voir que ce que tu leur apportais était la pure vérité.”.. Coran
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