Mon Athéisme de raison : on en parle ?

Bon bon, tu jouis là?

Si Dan26 revient après une " réduction de peine " , il devra bien se confronter à ceci ( écrit par un athée ) :

https://youtu.be/LRSWDaS3W30

J'y avais fait allusion le lundi 21 mars 2016-7h19 , dans ce fil .

La thèse de Dan26 suivant laquelle " Jésus n'a pas existé parce que personne n'a parlé de lui en son temps " , prend un coup dans l'aile . Ma thèse est plus plausible suivant laquelle " on en a peu parlé , parce qu'Il a été persécuté dès avant sa naissance et continuellement jusqu'après sa mort/résurrection et même jusqu'à nos jours ( souvent même involontairement par ceux qui se disent Ses défenseurs ) " .

boulo a écrit:

Si Dan26 revient après une " réduction de peine " , il devra bien se confronter à ceci ( écrit par un athée ) :

https://youtu.be/LRSWDaS3W30

Après 15 mn le type n'a encore rien dit! Je n'ai pas écouté la suite; s'il s'agit de discuter sur un soi disant "athéisme de raison" ou "croyance de raison", ce n'est pas de cette manière qu'il faut le faire. Là c'est à la manière scientifique réductionniste* (en opposition au holisme). Si on découpe les preuves ou les indices en morceaux on peut passer toute une vie à discuter sur des milliers de détails sans avancer d'un pouce.

Il est, par exemple, plus facile et constructif de démontrer que le "hasard" est incompatible avec la "nécessité" (affirmation absurde de J. Monod). Il suffit de croire seulement que la vie en général pointe au moins à l’autoconservation et c'est déjà la croyance à une finalité. Reconnaitre une finalité, un but à la nature, cela signifie que tout n'est pas seulement matière. Rien que cet argument démonte déjà la vue déterministe absolue selon laquelle tout viendrait de la matière. C'est l'erreur dans laquelle J. Monod est tombé, pour défendre son opinion il a fait l'impossible: il a substitué le but de la vie par le "hasard et la nécessité"; c'est vraiment tordre le cou à l'intelligence humaine! Avec un seul argument il apparait clairement que la vue matérialiste n'est qu'une vulgaire croyance!

On n'est plus là dans l'analyse d'un minuscule élément discutable de la vérité, mais devant une Vérité universelle indiscutable! A partir d'un tel constat le reste s'enchaîne: l'apparition de l'intelligence, de la conscience, son évolution, les lois spirituelles qui régissent l'évolution de la conscience par la souffrance mentale (qui n'est plus une souffrance physique), dans un but "d'autoconservation spirituelle" etc... Si vous voulez, c'est un peu le finalisme à la Teilhard de Chardin.

Seuls les arguments rationnels peuvent convaincre les esprits rationnels, tout le reste ne sert à rien. Ils rejetteront tout toujours tout en bloc.  

Gérard
*Holisme:
« Tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice. »
Le holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.

Inutile de dire que nous sommes ici en présence d'un Tripurasuras ... Sa démarche
ne se résume en réalité qu'à la destruction des dialogues ......................................

Pascal a écrit:

Inutile de dire que nous sommes ici en présence d'un Tripurasuras ... Sa démarche
ne se résume en réalité qu'à la destruction des dialogues ......................................

Tant que ce n'est pas la destruction des autres ou de soi-même, ça va encore. De là à parler de "démon", c'est exagéré. Ce pauvre type est en quête de vérité et c'est sa manière de le faire. Il provoque tous les croyants de partout oú il peut.

Ça démarche n'est pas totalement fausse. C'est vrai que la conception d'un Dieu anthropomorphique et intervenant est totalement révolue. Cependant, depuis le développement de la physique quantique, on sait maintenant que le déterminisme matérialiste absolu est également révolu. Il n'empêche que la nature est auto-organisatrice: l'ordre naît du chaos; sous un désordre apparent se cache un ordre très strict! Pour que cela soit possible il faut qu'il y ait des lois inaccessibles (et immatérielles) qui le permettent.

Donc, Déterminisme (propriétés de la matière), probabilisme (créativité) et finalité (apparition de la conscience afin que Dieu - ou la nature - se connaisse lui-même) sont les trois composantes nécessaires à la vie. Aucune ne peut se passer de l'autre. On ne peut déduire ce type de vérité que dans une vue holistique de la réalité. Se Focaliser sur une seule composante de la réalité ne peut en aucun cas constituer une preuve.

Si ça peut permettre à Dan d'un peut méditer, tant mieux. Par contre, si c'est pour venir hurler que tout n'est que "masturbation intellectuelle", il peut rester sur les autres forums.

G.

Gérard2 a écrit:

Ça démarche n'est pas totalement fausse. C'est vrai que la conception d'un Dieu anthropomorphique et intervenant est totalement révolue. Cependant, depuis le développement de la physique quantique, on sait maintenant que le déterminisme matérialiste absolu est également révolu. Il n'empêche que la nature est auto-organisatrice: l'ordre naît du chaos; sous un désordre apparent se cache un ordre très strict!

Il me semble bien que tout cela c'est faux, d'abord pour dieu et ensuite physiquement. Quant à la physique quantique, j'espère que vous ne voulez pas vous aussi faire du mal à un chat!

RenéMatheux a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ça démarche n'est pas totalement fausse. C'est vrai que la conception d'un Dieu anthropomorphique et intervenant est totalement révolue. Cependant, depuis le développement de la physique quantique, on sait maintenant que le déterminisme matérialiste absolu est également révolu. Il n'empêche que la nature est auto-organisatrice: l'ordre naît du chaos; sous un désordre apparent se cache un ordre très strict!

Il me semble bien que tout cela c'est faux, d'abord pour dieu et ensuite physiquement. Quant à la physique quantique, j'espère que vous ne voulez pas vous aussi faire du mal à un chat!

Tant que "il ne vous semble que...", tout va bien.

Selon les théories de "l'effet papillon", je ne nie pas que des forces invisibles infimes peuvent intervenir au niveau quantique et peuvent avoir un effet considérable. De là à affirmer qu'il s'agit directement d'un Dieu personnel, c'est une autre histoire.

Ça ne m'empêche pas de penser que le Christ puisse être Dieu. Mais Il l'est parce qu'il s'identifie à Dieu, Il ne l'est pas d'une manière séparée de la création, mais parce qu'il est fondu dans l'Unité totale.

C'est déjà une première considération. Je vous laisse continuer...

G.

Mon Athéisme de raison : on en parle ?
Il faut une sacré foi pour être athée.

La foi de l'athée, c'est de croire qu'il n'y a pas de Dieu. Donc, les athées sont des croyants.

Simon a écrit:

La foi de l'athée, c'est de croire qu'il n'y a pas de Dieu. Donc, les athées sont des croyants.

Bien souvent ils ne sont pas si athée que çà

Surtout s'ils sentent leur mort imminente.

boulo a écrit:

Pascal a écrit:

...

oh et puis moi je quitte ce fil c'est la honte totale ...............................

Dan26 est banni pour 18 jours . Il refuse de cesser son tic " amicalement " en-dehors de son fil ( notamment le fil " Marthe Robin " ) . Je perds trop de temps à
supprimer cette mention inutile , qu'il replace systématiquement .

Je reprends les échanges, mais je tiens tout d'abord à dire que j'interviens sur de nombreux forums, et que dans tous sans exception j'utilise la formule de politesse "amicalement", car cela fait partie de mon éducation, et ma tolérance me fait penser que même si l'on peut avoir des avis différents, ont peu rester amical .
C'est ma culture, c'est ma morale , c'est ma façon de vivre .
je vais donc essayer de me passer sur ce forum de ma formule de politesse . Je tiens à dire que si elle m'échappe par manque d'attention, ce n'est pas volontaire .

Je n'aurai jamais pensé qu'un forum chrétien puisse être aussi irrespectueux des bonnes pratiques d'usage , excusez moi de mon éducation .

[quote]

RenéMatheux a écrit:

Certes il écrit "amicalement" alors qu'il espère détruire la foi, c'est à dire supprimer l'espérance chez les malades, ceux qui souffrent ou ont perdu un être cher !
Et c'est assez insupportable.

Mais ce n'est pas possible plus j'explique ma démarche moins vous la comprenez . Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse certains à croire, et contredire ceux qui cherchent à me prouver que .................Comment devrais je vous l'écrire pour que vous puissiez comprendre . Celui qui croit à ......, espère ....(il y a le choix ) , qui ne cherche pas à imposer ou partager sa croyance , n'a rien à craindre de ma part . Toutes les croyances aident à accepter sa condition humaine , il n'y en a aucune qui prime sur les autres pour moi . Et la croyance doit rester personnelle

Citation :

Mais, si il ne faisait qu'écrire "amicalement"........

mais ce n'est pas possible je contredis ceux qui cherchent à prouver que ...........c'est pourtant limpide et simple à comprendre .
Pourquoi refuses tu de comprendre ?

ysov a écrit:

Surtout s'ils sentent leur mort imminente.

comme c'est étrange cette réflexion , cela confirme involontairement que la croyance est liée  à l'angoisse naturelle qu'à lettre humain de sa propre finitude . C'est ce que je vous explique depuis que je suis sur ce type de forum. Et c'est ce que vous réfutez, et ce qu'au détour d'un  message vous avouez sans le  faire volontairement .!!!

Simon a écrit:

Ben voilà ! Y a que les fous qui croient que le hasard ou le néant peuvent créer de l'ordre.

les mathématiques ne sont qu'une grille de lecture inventées par les hommes . Comment expliques tu le désordre, les imperfections de notre monde, pourquoi par exemple n'y a t'il rien sur les autres planètes (connues à ce jour), et tant d'anomalies sur notre terre .

Simon a écrit:

La foi de l'athée, c'est de croire qu'il n'y a pas de Dieu. Donc, les athées sont des croyants.

Un athée ne croit pas qu'il n'y a pas de dieu  
un athée de raison arrive à la conclusion  simple( avec des preuves à l'appui)   que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, et crée toutes ces religions .
amicalement p........que c'est dur d’être incorrecte, impoli

Thor a écrit:

Mon Athéisme de raison : on en parle ?
Il faut une sacré foi pour être athée.

Argument connu je viens de répondre

[quote]

Gérard2 a écrit:

Tant que ce n'est pas la destruction des autres ou de soi-même, ça va encore. De là à parler de "démon", c'est exagéré. Ce pauvre type est en quête de vérité et c'est sa manière de le faire. Il provoque tous les croyants de partout oú il peut.

J'ai déjà ,répondu 1000 fois à cet argument , je ne cheche aucune vérité puisque j'ai trouvé les raponses qui me conviennent . Pour la 1000 eme fois ce que vous appelez pompeusement la fameuse "vérité" n'est ni plus ni moins que la réponse aux 3 questions existentielles que se posent toutes les hommes naturellement un jour ou lautre .

Citation :

Ça démarche n'est pas totalement fausse. C'est vrai que la conception d'un Dieu anthropomorphique et intervenant est totalement révolue. Cependant, depuis le développement de la physique quantique, on sait maintenant que le déterminisme matérialiste absolu est également révolu. Il n'empêche que la nature est auto-organisatrice: l'ordre naît du chaos; sous un désordre apparent se cache un ordre très strict! Pour que cela soit possible il faut qu'il y ait des lois inaccessibles (et immatérielles) qui le permettent.

tu oses appeller un désordre apparent, des anomalies totalement inconcevable . par contre tu as raison le dieu du théisme, donc d'Abraham( de la bible) est totalement dépasse .

Citation :

Donc, Déterminisme (propriétés de la matière), probabilisme (créativité) et finalité (apparition de la conscience afin que Dieu - ou la nature - se connaisse lui-même) sont les trois composantes nécessaires à la vie.

Non désolé pas pour moi

Citation :

Aucune ne peut se passer de l'autre. On ne peut déduire ce type de vérité que dans une vue holistique de la réalité. Se Focaliser sur une seule composante de la réalité ne peut en aucun cas constituer une preuve.

Justement quand on a le courage de ragarder els perfection et inperfection du monde, il y a lieu de se poser des questions sérieuses .

Citation :

Si ça peut permettre à Dan d'un peut méditer, tant mieux. Par contre, si c'est pour venir hurler que tout n'est que "masturbation intellectuelle", il peut rester sur les autres forums.

Je n'ai strictement jamais dit que "tout "n'était que masturbation intellectuelle. Pourquoi déformer mes propos de cette façon . Je n'ai utilisé cette appellation que devant des phrases alambiquées qui ne veulent strictement dire , des sophismes , que l'on apprend dans certaines écoles de théologies .

Pascal a écrit:

Inutile de dire que nous sommes ici en présence d'un Tripurasuras ... Sa démarche
ne se résume en réalité qu'à la destruction des dialogues ......................................

comment faut il vous le dire !!!! Contredire ce qui cherchent à prouver que ...........C'est pourtant simple

Mon cher nombril, votre acharnement est complètement inutile. Si au moins vous étiez plus concis dans vos messages, ça éviterait beaucoup de pertes fastidieuses de temps à extirper vos scories.

dan26 a écrit:

Simon a écrit:

La foi de l'athée, c'est de croire qu'il n'y a pas de Dieu. Donc, les athées sont des croyants.

Un athée ne croit pas qu'il n'y a pas de dieu  
un athée de raison arrive à la conclusion  simple( avec des preuves à l'appui)   que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, et crée toutes ces religions .
amicalement p........que c'est dur d’être incorrecte, impoli

L'homme a cette faculté de ressentir l'au-delà, ce que les animaux n'ont pas. Vous mettez tout sur le compte du hasard, alors que nous nous croyons à une entité à l'origine. Que vous le niez, c'est votre choix, mais il est donc inutile de venir faire vos sparages
ici.

dan26 a écrit:

Simon a écrit:

Ben voilà ! Y a que les fous qui croient que le hasard ou le néant peuvent créer de l'ordre.

les mathématiques  ne sont qu'une grille de lecture inventées par les hommes . Comment expliques tu le désordre,  les imperfections de notre monde, pourquoi par exemple n'y a t'il rien sur les autres planètes (connues à ce jour), et tant d'anomalies sur notre terre .

Là vous parlez comme un nombriliste souffreteux qui s'ignore, qui ignore surtout qu'il exige inconsciemment le paradis sur terre, sinon rien au-delà existe... Cela c'est une forme de rébellion car incapable d'assumer.

[quote="Gérard2"]

boulo a écrit:

Si Dan26 revient après une " réduction de peine " , il devra bien se confronter à ceci ( écrit par un athée ) :

https://youtu.be/LRSWDaS3W30

Je n'arrive pas à ouvrir , merci de me mettre un lien .

Citation :

Il est, par exemple, plus facile et constructif de démontrer que le "hasard" est incompatible avec la "nécessité" (affirmation absurde de J. Monod).

Et pourtant la paléontologie l'a fort bien démontré , la

Citation :

Avec un seul argument il apparait clairement que la vue matérialiste n'est qu'une vulgaire croyance!

Et non puisque certains chercheurs ont démontré que de la matière avec du hasard la vie pouvait surgir !!!

Citation :

On n'est plus là dans l'analyse d'un minuscule élément discutable de la vérité, mais devant une Vérité universelle indiscutable!

Désole on est devant une croyance issu d'une foi en une seule cause première

Citation :

A partir d'un tel constat le reste s'enchaîne: l'apparition de l'intelligence, de la conscience, son évolution,

tout le problème es là essaye de consulter les travaux des paléontologues et tu veras que la necessité à permis l'évolution de l'intelligence .

Citation :

les lois spirituelles qui régissent l'évolution de la conscience par la souffrance mentale (qui n'est plus une souffrance physique), dans un but "d'autoconservation spirituelle" etc... Si vous voulez, c'est un peu le finalisme à la Teilhard de Chardin.

là désol je ne comprends pas , il n'y a aucune lois spirituelles ,ce sont des mécanisme cognitifs issus du cerveau

Citation :

Seuls les arguments rationnels peuvent convaincre les esprits rationnels, tout le reste ne sert à rien. Ils rejetteront tout toujours tout en bloc.  

il n'est pas question de rejeter quoi que ce soit, mais d'expliquer autrement, d'une façon plus réaliste, et contrôlable .

Citation :

Le holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.

Peux tu donner un exemple précis STP .

ysov a écrit:

Là vous parlez comme un nombriliste souffreteux qui s'ignore, qui ignore surtout qu'il exige inconsciemment le paradis sur terre, sinon rien au-delà existe... Cela c'est une forme de rébellion car incapable d'assumer.

Vous ne pouvez parlez de perfection, de règles bien établies, sans regarder en face les imperfections de notre univers .
Il n'est pas question d'exiger quoi que ce soit, mais de contredire une vérité que vous affichez et qui n'existe pas . La perfection n'est pas de ce monde .
Désolé de ne pouvoir utiliser de formule de politesse

Encore du blabla fastidieux qui mène qu'à la perte de temps. C'EST VOUS QUI N'ASSUMEZ PAS, au point de dire qu'il ne peut exister une entité supérieure, sous prétexte qu'il y a des imperfections temporelles!

dan26 a écrit:

 
un athée de raison arrive à la conclusion  simple( avec des preuves à l'appui)   que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, et crée toutes ces religions .

Simpliste, plutôt.

Il y a des gens qui croient en une divinité en-dehors de la religion, en réfléchissant à partir des lois du monde physique et des probabilités que la complexité soit le fruit du hasard ou non.

Mais lui, il ne croit pas en une entité supérieure, un architecte hors matière de l'univers dans son immensément grand et immensément petit...

Et ça recommence!

dan26 a écrit:

Citation :

Avec un seul argument il apparait clairement que la vue matérialiste n'est qu'une vulgaire croyance!

Et non puisque  certains chercheurs ont démontré que de la matière avec du hasard la vie pouvait surgir !!!

Non ! Pouvait Peut etre surgir
Et avec une probabilité si infime qu'elle peut etre considéré comme nulle!

Et il recommence ses affirmations sans preuves!

dan26 a écrit:

Citation :

A partir d'un tel constat le reste s'enchaîne: l'apparition de l'intelligence, de la conscience, son évolution,

tout le problème es là essaye de consulter les travaux des paléontologues  et tu veras  que la necessité à permis l'évolution de l'intelligence .

Eh bien, je serais curieux de savoir comment l'intelligence a surgi de rien!

Je me demandais : les athéistes, ils sont tous aussi nuls que vous? Et il me semble que oui! C'est du pain béni pour nous![/quote]

ysov a écrit:

Mon cher nombril, votre acharnement est complètement inutile. Si au moins vous étiez plus concis dans vos messages, ça éviterait beaucoup de pertes fastidieuses de temps à extirper vos scories.

Il n'y a aucun acharnement , je ne fais que vous répondre, et je suis passionné par ce sujet . A savoir le phénomène religieux vu sous tous ses angles .

[quote]

RenéMatheux a écrit:

Et avec une probabilité si infime qu'elle peut etre considéré comme nulle!

Et il recommence ses affirmations sans preuves!

Voir les travaux de Stanley Miller par exemple

Citation :

Eh bien, je serais curieux de savoir comment l'intelligence a surgi de rien!

de la matière tout simplement, et attention de lire attentivement je aprle d'évolution de l'intelligence , qui est du essentiellement à l'évolution du cerveau , du à l'évolution du volume de la boite cranienne , au moment de l’homo Erectus .

Citation :

Je me demandais : les athéistes, ils sont tous aussi nuls que vous? Et il me semble que oui! C'est du pain béni pour nous!

C'est ce que nous allons voir mon cher RM .
On ne dit pas athéistes , mais athée, je n'irai pas te traiter de nul , je suis respectueux des autres "moi" monsieur , même quand ils ont des avis différents du mien .
a plus

.

j'ai l'impression de revoir le même défi lancé par un type sur youtube "je crois en Allah, prouvez-moi que j'ai tort"

c'est un défi totalement hypocrite en soi parce que impossible à relever
et celui qui le lance ce défi, le sait très bien

c'est comme si je mettais au défi de me prouver que les E.T existent

je mets une vidéo
(une parenthèse)

[quote]

le pénitent a écrit:

j'ai l'impression de revoir le même défi lancé par un type sur youtube "je crois en Allah, prouvez-moi que j'ai tort"

Je vais encore me re re répéter,  excusez moi . Tout le monde est libre de croire à ce qui lui convient,ce qui  qui lui est agréable .Par contre personne n'a le doit de chercher à imposer sa croyance aux autres .

c

Citation :

c'est un défi totalement hypocrite en soi parce que impossible à relever
et celui qui le lance ce défi, le sait très bien

Tout à fait . Par contre on peut fort bien démontrer historiquement  que le théisme par exemple est la religion la plus ressente imaginée par l'etre humain . 1350 ans avant JC seulement
Excusez moi j'allais etre poli j'avais par mégarde utilisé le mot amicalement , je viens de l'effacer , désolé

le pénitent a écrit:

je mets une vidéo
(une parenthèse)

désolé elle n'est pas accessible

sur youtube ?
https://www.youtube.com/watch?v=Dqiutnem6qY
ok tant pis

c'est comme si je demandais à un scientifique de prouver que Dieu n'existait pas ?
tu conviendras que ce genre de défi est ridicule
le raisonnement du défi (j'entends bien)


le christianisme impose sa religion ?
au même titre que le Bouddhisme n'impose rien du tout, tu veux dire ?!
les croisades c'est purement politique
tu es libre de la quitter, ou de l'adhérer quand tu veux peu importe ton ethnie, ta situation sociale, que tu sois brun, tu as des tatouages, tu aimes les voitures.....

si on avait la preuve de la non existence ou l'existence du Christ, la question que tu soulèves n'aurait pas lieu d'être
il est évident que si on retrouve le corps de Jésus, la supercherie de la Bible sautera aux yeux par exemple

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et avec une probabilité si infime qu'elle peut etre considéré comme nulle!

Et il recommence ses affirmations sans preuves!

Voir les travaux de Stanley Miller par exemple

Stanley Miller n'a pas créé la vie en laboratoire. Seulement des briques du vivant.

dan26 a écrit:

ysov a écrit:

Mon cher nombril, votre acharnement est complètement inutile. Si au moins vous étiez plus concis dans vos messages, ça éviterait beaucoup de pertes fastidieuses de temps à extirper vos scories.

Il n'y a aucun acharnement , je ne fais que vous répondre, et je suis passionné par ce sujet . A savoir le phénomène religieux vu sous tous ses  angles .

Tous ses angles

[quote="dan26"]

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Et avec une probabilité si infime qu'elle peut etre considéré comme nulle!

Et il recommence ses affirmations sans preuves!

Voir les travaux de Stanley Miller par exemple

Et pourquoi pas Karl Marx?
[quote="dan26"][quote]

RenéMatheux a écrit:

de la matière tout simplement,  et attention de lire attentivement  je aprle d'évolution de l'intelligence , qui est du essentiellement  à l'évolution du cerveau , du à l'évolution  du volume de la boite cranienne , au moment de l’homo Erectus .

Moi je parle de la pensée : expliquez nous qui a pensé le premier? La Bactérie, le lombrix? Le diplodocus? L'ordinateur?

dan26 a écrit:

C'est ce que nous allons voir mon cher RM .
On ne dit pas athéistes , mais athée,  je n'irai pas te traiter de nul , je suis respectueux des autres "moi" monsieur , même quand ils ont des avis différents du mien .
a plus

Je dis athéiste quand je parle des fanatiques!
Quant à etre respectueux des autres vu qui voulez détruire la vérité à tout prix.......
Et ce n'est pas ma faute si vous alignez des nullités!

[quote="dan26"]

Citation :

le pénitent a écrit:

Citation :

c'est un défi totalement hypocrite en soi parce que impossible à relever
et celui qui le lance ce défi, le sait très bien

Tout à fait . Par contre on peut fort bien démontrer historiquement que le théisme par exemple est la religion la plus ressente imaginée par l'etre humain . 1350 ans avant JC seulement
Excusez moi j'allais etre poli j'avais par mégarde utilisé le mot amicalement , je viens de l'effacer , désolé

pas trop compris cette réaction






le raisonnement en lui-même est hypocrite parce que l'on sait pertinemment que l'on t'apportera rien du tout comme preuves matérielles.
évidemment, ce n'est pas à l'archéologue de prouver qu'il a existé ou non
le religieux et le non n'est pas sur un même pied d'égalité dans les recherches et les réponses à fournir.


excusez-moi d'avoir la courtoisie, également alors, de m'être fait avoir dans ce fil


des preuves ?
quand j'aurais une DeLorean volante peut-être un jour


je sors
désolé je n'avais pas compris que c'est un sujet à polémique en fait

dan26 a écrit:

ysov a écrit:

Surtout s'ils sentent leur mort imminente.

comme c'est étrange cette réflexion , cela confirme involontairement que la croyance est liée  à l'angoisse naturelle qu'à lettre humain de sa propre finitude . C'est ce que je vous explique depuis que je suis sur ce type de forum. Et c'est ce que vous réfutez, et ce qu'au détour d'un  message vous avouez sans le  faire volontairement .!!!

Et les islamistes qui se font exploser pour tuer leurs semblables , est-ce simplement par angoisse " naturelle " de la finitude ?

https://www.jp-petit.org/nouv_f/EI/revendication_Bruxelles.htm

NB Si je suis souvent Jean-Pierre Petit , je ne suis pas d'accord avec lui , entre autres , sur l'origine du monothéisme .
J'ai déjà dit que je faisais confiance , en gros , à Albert Slosman et à son " Esquisse de l'histoire du monothéisme , des origines [ des dizaines de milliers d'années ] à la fin du monde " .

Et Yahwey est la plus mauvaise graphie de YHWH ( relire Jean-Gaston Bardet ) .

dan26 a écrit:

ysov a écrit:

Surtout s'ils sentent leur mort imminente.

comme c'est étrange cette réflexion , cela confirme involontairement que la croyance est liée  à l'angoisse naturelle qu'à lettre humain de sa propre finitude . C'est ce que je vous explique depuis que je suis sur ce type de forum. Et c'est ce que vous réfutez, et ce qu'au détour d'un  message vous avouez sans le  faire volontairement .!!!

Ce sont plutôt les athées qui sentent l'angoisse approcher quand la fin de vie se fait sentir et qu'il n'y a pas de Dieu pour nous accueillir. Alors ils se font euthanasier pour retourner au néant...

Moine cistercien ?
c'est peut-être mon avatar qui l'a choqué

   


ah ! les apparences !
j'ai choisi cet avatar parce que j'aimais le coté pieux que cela renvoyait
un peu à l'image d'un musulman quand il s'agenouille devant Allah en guise de pénitence
il fallait quelque chose qui colle, représente un peu l'image que je me fais de Dieu
humble à l'opposé d'orgueil.....quel être humain peut prétendre tenir tête à Dieu ou s'adresser à lui en conservant sa fierté ?


je n'ai aucun rapport avec cet ordre ......les apparences ....



je vais réfléchir à l'avatar que je vais mettre  

dan26 a écrit:

Citation :

Il est, par exemple, plus facile et constructif de démontrer que le "hasard" est incompatible avec la "nécessité" (affirmation absurde de J. Monod).

Et pourtant la paléontologie l'a fort bien démontré , la  

Démontré quoi? Il ne s'agit pas de constater qu'il existe un principe d'autoconservation ou une nécessité, mais de savoir d'oú viennent la nécessité et l'instinct d'autoconservation. Si le principe d'autoconservation n'était pas présent dans la nature, non seulement la vie ne serait jamais apparue, mais, même si le hasard l'avait permis, elle n'aurait jamais pu perdurer. Le vie ne se serait pas perpétuée et elle serait morte dans l’œuf.

Dan, un principe c'est un principe, rien ne peut créer un principe, comprends-tu cela? Comprends-tu que le hasard ne peut créer un principe? Comment veux-tu qu'il y ait évolution sans le principe d'autoconservation?

Dan, ne réponds pas par oui ou par non, argumente s'il te plait. Et n'ôte pas les arguments des textes qu'on t'écrit. Au cas oú tu as enlevé:  
"Il suffit de croire seulement que la vie en général pointe au moins à l’autoconservation et c'est déjà la croyance à une finalité. Reconnaitre une finalité, un but à la nature, cela signifie que tout n'est pas seulement matière. Rien que cet argument démonte déjà la vue déterministe absolue selon laquelle tout viendrait de la matière."

dan26 a écrit:

Citation :

Avec un seul argument il apparait clairement que la vue matérialiste n'est qu'une vulgaire croyance!

Et non puisque  certains chercheurs ont démontré que de la matière avec du hasard la vie pouvait surgir !!!

Dan, comment à ton âge peux-tu être encore aussi naïf? Absolument personne ne pourra jamais créer le principe de vie. Si le principe de vie n'existait pas en soi, indépendamment de la matière, il serait impossible de créer les conditions matérielle pour que la vie apparaisse. Donc, ce qui est créé, CE SONT LES CONDITIONS QUI PERMETTENT L'APPARITION DE LA VIE, MAIS CERTAINEMENT PAS LA VIE!  

Comprends-tu cela?

dan26 a écrit:

Citation :

On n'est plus là dans l'analyse d'un minuscule élément discutable de la vérité, mais devant une Vérité universelle indiscutable!

Désole on est devant une croyance issu d'une  foi en une seule cause première

Si tu es incapable de suivre le fil d'une discussion tu nous fais perdre du temps. Pourquoi parles-tu ici de croyance alors que l'argument en question est le principe d'autoconservation et le principe de vie? Est-ce que ces deux principes sont observables oui ou non? S'ils sont observables c'est que ce n'est pas une croyance!

dan26 a écrit:

Citation :

A partir d'un tel constat le reste s'enchaîne: l'apparition de l'intelligence, de la conscience, son évolution,

tout le problème es là essaye de consulter les travaux des paléontologues  et tu veras  que la necessité à permis l'évolution de l'intelligence .

Tu es incapable d'aller jusqu'à la source des phénomènes! Certes, la nécessité et le principe d'autoconservation ont permis l'évolution et une complexification toujours majeure aboutissant à l'intelligence, MAIS, je répète, D'OÚ VIENNENT LA NÉCESSITÉ ET LE PRINCIPE D'AUTOCONSERVATION? Dan, la nécessité est un principe spécifique au vivant! Un principe abstrait qui permet la vie ne peut sortir d'une matière inerte s'il ne préexiste pas à celle-ci!

STP Dan, ne réponds pas par des "je n'y crois pas", mais argumente. Ne me fais pas regretter de t'avoir répondu.

Gérard

Gérard2 a écrit:

STP Dan, ne réponds pas par des "je n'y crois pas", mais argumente. Ne me fais pas regretter de t'avoir répondu

(Je crois savoir qu'il est actuellement banni du forum.)

dan26 a écrit:

le pénitent a écrit:

j'ai l'impression de revoir le même défi lancé par un type sur youtube "je crois en Allah, prouvez-moi que j'ai tort"

Je vais encore me re re répéter,  excusez moi . Tout le monde est libre de croire à ce qui lui convient,ce qui  qui lui est agréable .Par contre personne n'a le doit de chercher à imposer sa croyance aux autres .

Ça vaut aussi pour les athées.

Particulièrement pour les hypocrites comme Dan26 .

@Dan26,
la foi est d'abord un don surnaturel de Dieu puis une réponse affirmative libre, non une opinion(s) ni une idéologie.
Certains ne reçoivent pas encore ce don ou le refuse.

la raison aussi est un don naturel de Dieu, non une opinion, non plus.

Or vous mélangez tout Dan: théologie, philo, croyance, opinion, foi, (dé-)raison...quelle confusion!

Vous n'exprimez que votre opinion militante finalement, mais elle n'a aucun pouvoir, une vague influence tout au plus.

dan26 a écrit:

Citation :

Le holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.

Peux tu donner un exemple précis STP .

Tout d'abord j'aimerais que tu tiennes bien présent à l'esprit que lorsque tu discutes avec moi tu dois répondre à ce que je te dis sans aucun aprioris, je n'ai pas du tout les mêmes croyances que les autres participants de ce forum.

Donc, lorsque je parle de "Dieu", Il n'a rien à voir avec l'idée que certains s'en font sur ce forum. Je vais donc le mettre entre guillemets.

"Dieu" est à l'origine de toute chose et est présent en toute chose. "Dieu" c'est la loi, voire même les lois, c'est le principe qui anime et qui permet la vie. "Dieu" ce n'est pas le résultat des phénomènes qui s'observent mais la cause des phénomènes qui s'observent. Tu ne peux pas te contenter d'affirmer d'une manière superficielle, par exemple, que la complexification de la matière est explicable par les propriétés de la dite matière. Ce qu'il s'agit de comprendre c'est d'oú viennent les propriétés de la matière. Les propriétés sont des lois et les lois n'ont rien de matériel, le comprends-tu?

Pour en revenir au holisme, ce n'est pas parce qu'on va discuter sur des milliers de faits observables, en les prenant un par un, qu'on va pouvoir arriver à un accord. Ce sont tous les faits et indices observables pris dans leur globalité qui permettent d'arriver à la conclusion que "Dieu" existe.

On a parlé du principe de nécessité, du principe de l'autoconservation, du principe de vie, du principe anthropique fort, les valeurs des constantes physiques fondamentales sont d'une complexité telle que le hasard est impossible, des propriétés de la matière, etc...

Il y a aussi le principe d'auto-organisation. Tu dis qu'il n'y a pas d'ordre dans l'univers? Mais comment peux-tu avoir une vision aussi naïve de l'univers? A quoi servirait le principe d'auto-organisation s'il n'y avait pas d'abord le chaos? C'est de cette manière que la nature est créative et parfaite. Sinon l'univers ne serait pas vivant mais qu'une vulgaire machine répondant à un mécanisme purement matériel. Tout démarre à partir d'une substance primordiale sans forme, le monde chaotique des particules s'organise graduellement pour former des systèmes équilibrés. Tu dois toujours chercher la source et la cause des phénomènes et pas te contenter d'observer naïvement et superficiellement les effets d'une cause. Comment veux-tu que des particules totalement désorganisées aboutissent à la formation d'un atome s'il n'y avait pas D'ABORD (donc avant la matière ou indépendamment de la matière) un principe auto-organisateur?

Ne vois-tu pas que ce principe auto-organisateur permet d'arriver graduellement à des systèmes équilibrés de plus en plus complexes? Des atomes on arrive aux éléments, à la matière, au système solaire, aux galaxies, aux amas des galaxies etc... le macrocosme chaotique n'attend que l'évolution et le temps pour s'auto-organiser.

On sait avec la physique quantique que deux particules intriquées sont liées l'une à l'autre quelle que soit la distance qui les sépare. Elle vient d'oú cette loi? du hasard ou préexiste-t-elle à la matière? Comment expliques-tu un tel phénomène? Sais-tu que les oiseaux migrateurs s'orientent grâce à l'intrication de particules quantiques?

Autre argument, sais-tu qu'au niveau quantique rien n'est déterminé sans qu'il n'y ait un observateur? Cela signifie que sans observateur RIEN N'EXISTE! D'oú l'apparition nécessaire de la conscience. Et voilà que nous sommes de nouveau devant une nécessité et une loi immatérielle! Non seulement l'apparition de la conscience est nécessaire, mais, pire encore, avant que la conscience humaine n'apparaisse il est nécessaire qu'il y ait une conscience absolue qui permettent à l'univers d'exister!

Ça en fait des arguments tu ne trouves pas? Et bien c'est en considérant tous ces arguments d'un bloc, avec une vue holistique, qu'on peut arriver à la croyance.

Il y en a encore beaucoup d'autres, des milliers! Après la survie biologique des plus aptes on arrives graduellement à la survie du plus apte spirituellement, qui est totalement contradictoire avec la loi du plus apte physiquement. La morale, la compassion et l'altruisme n'ont pas pour particularité de s'imposer en tant que plus fort physiquement, mais, au contraire, elles incitent à venir en aide aux moins forts et aux défavorisés!  

Qui cherche le plaisir, Dan? Toi qui aime tant le plaisir tu dois le savoir ! Je réponds à ta place: C'est ton cerveau stimulé par tes sens!
Mais t'es-tu demandé qui cherche le bonheur? Ton cerveau? Un tas de chair rechercherait le bonheur? Oú sont les sens physiques qui stimulent la joie et le bonheur moral?

Mais j'en ai assez écrit. Si tu me réponds à tous ces arguments par 2 mots du style "ça ne prouve rien" tu es irrécupérable et tu me fais perdre mon temps (et je doute malheureusement que ce soit le cas).

Gérard

j'aime bien assez bien les questions que soulèvent

https://www.youtube.com/watch?v=Y1tCzAsFV-0



je ne sais pas trop c'est quoi cet athéisme de raison .....on admet que Dieu n'existe pas ...aucune preuve non plus et donc on fait preuve rationalité parce que l'on voit rien
ok d'accord

je vais ajouter ceci
mais c'est un peu comme l'ensemble des individus voyaient en 2d et que Dieu voyait en 3  dimensions ou plus ?
Est-ce que l'on ne peut pas voir ce qui dépasse notre dimension, ce que nos yeux sont capables de nous montrer, que cette autre dimension est inexistante ?

sauf lorsque l'on regarde à l'échelle infiniment petit, on se penche sur les fentes de Young, une matière n'est plus ce qu'elle est.
tu tapes sur un ballon, tu connais l'origine du ballon, tu peux déterminer sa vitesse et où elle va aller.
la particule qui est le fondement même de la théorie quantique parce que tu ne peux pas déterminer à la fois sa vitesse et ni d'où elle vient.
les physiciens sont même à aller à causer du fait que cette particule ou l'électron au moment de franchir la fente de Young sont à deux endroits à la fois
comme si on peut se trouver à deux endroits à la fois....comme si le ballon est à deux endroits à la fois en réalité.
on en vient à parler de trous de vers, de monde parallèle mais d'une dimension qui nous dépasse, mais  une intelligence supérieure dans une dimension qui nous dépasse, là le scientifique pas d'accord ??

comment une matière peut penser, avoir des sentiments si on se référence à la robotique ?
il y a quand même une question à se poser

sommes-nous une quelconque matière sans but dont le cerveau nous donne l'illusion d'un contrôle, une emprise sur nous-mêmes ?
sommes-nous  un corps avec une âme qui l'habite avec un but que l'on ignore encore ?


quant aux phénomènes surnaturelles
plusieurs questions se posent  
1/ si c'est le fruit de l'imagination, le cerveau qui nous joue des tours, pourquoi ce phénomène se produit à un moment où nous avons toute notre tête ? pas de fatigue ! pas de prise d'alcool ou de drogue !
2/pourquoi c'est un phénomène qui ne se reproduit pas ?
un schizophrène qui pense voir des choses, c'est symptomatique, ces hallucinations auditives ou visuelles se répètent ?

3/ si ces choses surnaturelles se produisent et que la personne n'a pas un 6è sens, comment cela fait-il que cela ne répètent de façon répétitives pour que tout le monde le voit pour dire c'est un phénomène du style magnétique ?

"ton athéisme de raison" ne veut strictement rien dire pour des personnes cartésiennes mais qui ont été confrontées à des phénomènes étranges dans leur vie