Pourquoi ce qui n'est pas écrit dans la bible serait faux?

RenéMatheux a écrit:

Vous n'écoutez pas ce que Jesus nous a enseigné sur l'Eglise
1) Il a fondé son Eglise sur Pierre
2) Il nous a averti que Pierre pouvait etre tenté d'écouter l'esprit du monde, de fuir et le renier
3) Il nous averti que parmis les évèques, il y aurait des successeurs de Judas
4) Il nous a dit que sur les 11 apotres restants,, ils se sont tous enfuis. Un seul est revenu.

Donc que l'Eglise puisse avoir des bas, Jesus nous l'a dit! Mais il a dit que c'était Son Eglise

Ensuite ce que vous dites de l'Eglise, ce sont en général des calomnies propagées par la propagande athéiste.
Eh bien, pour rester fidèle au credo, ces calomnies je n'y crois pas car je crois en l'Eglise!

Bonjour RenéMatheux

Personnellement je crois que Jésus a nommé Pierre comme Ancien parmi les autres apôtres , mais les hommes ont réussit a faire de la religion au lieu D’Église = Assemblée Unit EN Jésus sur toute la terre , et le fait de vouloir faire une religion romaine là tu m'excusera mais aucun apôtre n'a jamais énoncé cela !!
car c'est pile ce que Paul met en garde de ne pas faire " moi je suis de Paul moi d'Apollos moi de Cépahas=Pierre !!"
lorsque la foi est bien prêchée et enseigné et l'Esprit Saint Communiqué et surtout bien vécu on se Reconnait de Jésus Christ de Nazareth Fils de Dieu Verbe Divin !!
ensuite on ne peine nullement où que l'on aille lorsque l'on est entre frères qui vivent de l'Esprit du Christ ,
mais voila au nom de la religion des traditions des dénominations on a apprit a donner primauté au secondaire ou au futile " ha lui il est pas romain , a lui il est pas de ma religion ha lui il croit pas a nos traditions !!" et on oubli le Principale = que c'est le Don de l'Esprit Qui Est Vie et qui Crée la Vraie Communauté d'Âmes c'est ce que Jésus dit en Jean Ch 13 " 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

la traduction " comme Je vous ai aime " et mal dite, car la Vérité Actuel et Éternelle est " Comme JE vous Aime !" car Jésus nous Aime autant que Ses 1ers Apôtres !!

et pour finir Jésus nous rappel que l'Unité Est En Lui pas en nos religions et religiosité que Seul l'Esprit l'engendre si nous nous appliquons a l'Amour que Donne l'esprit de Jésus avant nos orgueils religieux ou spirituels ou de dénominations !

c'est a l'Amour que vous aurez les uns pour les autres que le monde croira en moi !
Aimez vous les uns les autres afin que le monde croit !!

au milieu de nos disputes de nos refus d'Aimer au nom de nos grandes vertus le monde ne croit plus et le diable a la parole et tout cela car on aime au compte goute du fait de suivre le secondaire au lieu de Avant Tout et par dessu tout !!
"cherchez d'abord le Royaume de Dieu et Sa Justice et le reste vous sera donné de surcroit !!"

et pour l'Unité indispensable pour la Vraie Vie et le témoignage Jean Ch17 est clair !

1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; - 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux. 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.

13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.


si nous veillons a Vivre Jésus nous nous aimerons et le monde aura un VRAI témoignage sinon le monde ne verra rien et n'aura que nos dispute en partage = un contre témoignage spirituel faisant le lit du diable !!

Theodoric a écrit:

Personnellement je crois que Jésus a nommé Pierre comme Ancien parmi les autres apôtres , mais les hommes ont réussit a faire de la religion au lieu D’Église

Mais enfin, mille pétards, ce n'est pas du tout ce qu'il a dit!

Mister be a écrit:

Mais il y a qu'un seul chef:Jésus Christ et en son absence l'Esprit saint!(1Cor 12,21)

Mais pourquoi donc?
Si Jesus a voulu nommer un chef qu'avez vous à y redire?

Mister be a écrit:

revoyez votre histoire de l'église au lieu de m'accuser de dire des contrevérités...!

Justement c'est parceque j'au lu l'histoire de l'Eglise que je sais que vous dites des contre vérités!

Mister be a écrit:

Ce n'est pas de l'humilité,loin de là

Ne pas se croire plus malin que les saints, ce n'est peut etre pas une très grande humilité!
Mais dire le contraire, c'est à coup sur de l'orgueil ........ à moins d'etre soi meme un très grand saint!

Ou voyez-vous que Jésus nomme un chef?Par la remise des clés du Royaume?
Si il devait y avoir un chef j'aurais opté pour Saül de Tarse...Pierre est trop instable pour être le chef...
La question s'est posée de la position hiérarchique parmi les apôtres et qu'a fait jésus? Il a mis un enfant en disant que celui qui n'est pas comme un enfant n'entrera pas dans le royaume...les premiers seront les derniers....ça vous ndit quoi?
Qu'il ait une certaine autorité ok mais pas la suprématie sur les autres apôtres!
Et bien relisez encore votre histoire de l'église  et dites-moi en quoi ce sont des contre vérités?
Que ce que vous appelez l'église n'est rien d'autres un calque de l'empire romain avec son empereur et sa succession etc...ce n'est pas l'Eglise du christ mais celle de Constantin qui se cache derrière Pierre

Vous croyez que je me crois plus malin que les aints mais s'agit-il d'être plus malin ou plus bête qu'un saint?
Oui je suis orgueil mais je me soigne!
Faudrait aussi revoir la définition du saint!laissez vous guider par d'autres mais vous ne viendrez pas vous plaindre d'être dans l'errance...

Attention Mister be, il s'agit de Saint Daniel-Rops et Saint André Frossard !

Et alors, vous contestez ces références majeures?

Mister be a écrit:

Ou voyez-vous que Jésus nomme un chef?Par la remise des clés du Royaume?
Si il devait y avoir un chef j'aurais opté pour Saül de Tarse...Pierre est trop instable pour être le chef...
La question s'est posée de la position hiérarchique parmi les apôtres et qu'a fait jésus? Il a mis un enfant en disant que celui qui n'est pas comme un enfant n'entrera pas dans le royaume...les premiers seront les derniers....ça vous ndit quoi?
Qu'il ait une certaine autorité ok mais pas la suprématie sur les autres apôtres!
Et bien relisez encore votre histoire de l'église  et dites-moi en quoi ce sont des contre vérités?
Que ce que vous appelez l'église n'est rien d'autres un calque de l'empire romain avec son empereur et sa succession etc...ce n'est pas l'Eglise du christ mais celle de Constantin qui se cache derrière Pierre

Vous croyez que je me crois plus malin que les aints mais s'agit-il d'être plus malin ou plus bête qu'un saint?
Oui je suis orgueil mais je me soigne!
Faudrait aussi revoir la définition du saint!laissez vous guider par d'autres mais vous ne viendrez pas vous plaindre d'être dans l'errance...

Petite question: Seriez-vous pour la suppression d'un président directeur général, plus rien pour diriger, trancher au besoin quand l'unanimité est impossible?

La collegialité n'est pas uniquement au sacré collège, mais dans tous conseils d'administrations.

Ysov,
Ce sont des points de vue et des méditations d'historiens, écrivains, journaliste, académicien, communiste (en vrac) qui furent des références en leur temps, rien de plus.

Les conversions sont toujours spectaculaires pour ceux qui le vivent.

J&B, avez-vous lu au moins un de leurs livres pour les juger ainsi ?

Je crois plutôt qu'il a surtout lu des bouquins qui contestent l'Église...

C'est parce que je les ai lus que je le dis.

Si André Frossard avait vraiment rencontré Dieu, il aurait dit Dieu EST et non pas Dieu existe.
En plus on ne peut voir Dieu sans mourir...

Daniel-Rops, je revois encore les 14 volumes de l'Histoire de l'Eglise dans la bibliothèque de mon père, avec au dos de la reliure chacune de ces lettres qui formaient le titre de l'oeuvre.

Dans le genre, je préfère « Jésus-Christ, Sa vie, Sa passion, Son triomphe », du Père Augustin Berthe

Ysov, si on ne peut rien contester dans l'Eglise, alors c'est une dictature spirituelle.

Vous jouez avec les mots sans toutefois les comprendres vraiment, désolé de vous le dire! Dieu existe
car Dieu EST, où est le problème vu sous cet angle? Enfin, critiquer l'Église c'est normal, mais la contester c'est autre chose, vous ne voyez pas?

Mister be a écrit:

Ou voyez-vous que Jésus nomme un chef?Par la remise des clés du Royaume?

Entre autrs!

Mister be a écrit:

Si il devait y avoir un chef j'aurais opté pour Saül de Tarse...Pierre est trop instable pour être le chef...

Z'etes psychiatre aussi? Bravo!

Mister be a écrit:

La question s'est posée de la position hiérarchique parmi les apôtres et qu'a fait jésus? Il a mis un enfant en disant que celui qui n'est pas comme un enfant n'entrera pas dans le royaume...les premiers seront les derniers....ça vous ndit quoi?

Que cela n'a rien à voir

Mister be a écrit:

Et bien relisez encore votre histoire de l'église  et dites-moi en quoi ce sont des contre vérités?
Que ce que vous appelez l'église n'est rien d'autres un calque de l'empire romain avec son empereur et sa succession etc...ce n'est pas l'Eglise du christ mais celle de Constantin qui se cache derrière Pierre

Allez lire Eusebe de cesarée par exemple!

Mister be a écrit:

Vous croyez que je me crois plus malin que les saints mais s'agit-il d'être plus malin ou plus bête qu'un saint?
Oui je suis orgueil mais je me soigne!

Vous prenez quoi?

Mister be a écrit:

Faudrait aussi revoir la définition du saint!l

Saint François d'Assise par exemple!

J&B a écrit:

Si André Frossard avait vraiment rencontré Dieu, il aurait dit Dieu EST et non pas Dieu existe.
En plus on ne peut voir Dieu sans mourir...

Plutot que de dire n'importe quoi, vous devriez lire son livre! Ceci vous pouvez le traiter de menteur!

J&B a écrit:

Daniel-Rops, je revois encore les 14 volumes de l'Histoire de l'Eglise dans la bibliothèque de mon père, avec au dos de la reliure chacune de ces lettres qui formaient le titre de l'oeuvre.

9 tomes, pas 14.
Je les ai lu!
Et j'ai vu que ce qu'on nous enseigne sur l'Eglise dans les médias, c'est l'inverse qui est vrai!

9 tomes ou 14 ? cela dépend des éditions...

Et combien de pages ? cela dépend des éditions...

La couleur de la reliure ? cela dépend des éditions.

Faudra acheter les autres René, car il y a bien 14 tomes :

DANIEL-ROPS‎
‎HISTOIRE DE L'EGLISE DU CHRIST, 14 TOMES (COMPLET)‎

‎Fayard - Grasset. 1965. In-8 Carré. Relié. Bon état. Couv. convenable. Dos satisfaisant. Intérieur frais. 14 volumes d'env. 500 pages chacun. Photos en couleur en frontispice. Illustrés de très nombreuses photos et cartes en noir et blanc dans et hors texte. Texte sur 2 colonnes. Avec rhodoïds transparents, pour la plupart abîmés.‎

‎'La Meilleure Bibliothèque'.
Tome I: Jesus en son temps,
Tome II: Les Apôtres et les martyrs,
Tome III: L'Eglise des Temps Barbares,
Tome IV: La Cathédrale et la Croisade,
Tome V: La Réforme Protestante,
Tome VI: La Réforme Catholique,
Tome VII: Le Grand Siècle des âmes,
Tome VIII: L'Ere des grands craquements,
Tome IX: L'Eglise des Révolutions,
Tome X: L'Eglise des Révolutions, 2e partie,
Tome XI: Un Combat pour Dieu,
Tome XII: Un combat pour Dieu, 2e partie,
Tome XIII: Ces Chrétiens nos frères,
Tome XIV: Le Peuple de la Bible.‎

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Ou voyez-vous que Jésus nomme un chef?Par la remise des clés du Royaume?

Entre autrs!

Mister be a écrit:

Si il devait y avoir un chef j'aurais opté pour Saül de Tarse...Pierre est trop instable pour être le chef...

Z'etes psychiatre aussi? Bravo!  

Mister be a écrit:

La question s'est posée de la position hiérarchique parmi les apôtres et qu'a fait jésus? Il a mis un enfant en disant que celui qui n'est pas comme un enfant n'entrera pas dans le royaume...les premiers seront les derniers....ça vous ndit quoi?

Que cela n'a rien à voir  

Mister be a écrit:

Et bien relisez encore votre histoire de l'église  et dites-moi en quoi ce sont des contre vérités?
Que ce que vous appelez l'église n'est rien d'autres un calque de l'empire romain avec son empereur et sa succession etc...ce n'est pas l'Eglise du christ mais celle de Constantin qui se cache derrière Pierre

Allez lire Eusebe de cesarée par exemple!

Mister be a écrit:

Vous croyez que je me crois plus malin que les saints mais s'agit-il d'être plus malin ou plus bête qu'un saint?
Oui je suis orgueil mais je me soigne!

Vous prenez quoi?    

Mister be a écrit:

Faudrait aussi revoir la définition du saint!l

Saint François d'Assise par exemple!

René, je vous demande de me donner mes contre vérités pas des exemples!
Prenez les Pères de l'Eglise concernant la primauté de Pierre au lieu de me citer un nom...;argumentez!
je fais comme vous contre la primauté de pierre:Origène;St Jérome;St Ambroise;Gaudence;St augustin....Pour la primauté de pierre eusèbe de Césaréeetc...et après?

Justement cet épisode lorsque Jésus met un enfant au milieu des apôtres qui se disputent la première place a tout à voir au contraire!

Il n'est pas question d'avoir fait 7 ans de médecine et une spécialisation en psychiatrie pour profiler Pierre!

Si le Christ n'avait vraiment pas voulu instituer un organe de transmission, de liaison, ces passages qui témoignent de ce que Jésus a voulu instituer n'y seraient pas, mais elles y sont. Il est normal qu'une figure de proue y soit comme Moïse le fut dans son temps.

Jésus-Christ = Église étant une entitée propre au même sens qu'une compagnie incorporée.

Le pape = PDG

L'épiscopat = VPs, CA (Conseil d'administration)

Les religieux en général = Contremaîtres, dans le sens de faire le lien entres les plus hautes instances et les fidèles.

Ysov a écrit:

Vous jouez avec les mots sans toutefois les comprendres vraiment, désolé de vous le dire! Dieu existe car Dieu EST, où est le problème vu sous cet angle?

pour la Xième fois :

Il faut définir "'être" ou "exister"
Et l'étymologie est claire :

A.− Posséder une réalité. Synon. être au sens fort.
1. PHILOS. Surgir du néant ou avoir une cause (par exemple Dieu) :
1. Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose. Il s'agira de savoir à partir de quoi ce qui existe a son existence : à partir du néant, comme le pense Heidegger, à partir de causes, comme le pensaient les scolastiques. J. Wahl, Traité de métaphysique,Paris, Payot, 1968, pp. 547-548.

http://www.cnrtl.fr/definition/exister

« Exister » :
du latin ex « hors de » et sistere (racine indo-européenne sta : être debout) « être placé, se tenir ». Littéralement « se tenir au dehors, apparaître, se montrer, surgir ».
Jusqu’au XIIe, employé dans le sens de « se trouver en un lieu »
Au XVIIIe, avec Voltaire (1760),  le terme prend par extension le sens de « vivre »
(Dictionnaire historique de la langue française)
***
Au XIXe, Kierkegaard, père de l’existentialisme, lui confère le sens spécifique de « être subjectif, avoir une conscience, pouvoir dire « je ». Ainsi défini, le terme ne s’applique philosophiquement qu’à l’humain.
Au XXe, le terme « existence », que les existentialistes opposent à « essence », affermit sa connotation concrète, vécue, expérientielle.
Au XXIe, l’existence est le sens intime d’appartenir à l’humanité qui nous est octroyé par le regard d’autrui.

Citation :

Enfin, critiquer l'Église c'est normal, mais la contester c'est autre chose, vous ne voyez pas?

Remettre en question, ça vous va ?

Jouer avec les mots, certes, encore faut-il que les mots veuillent bien jouer avec nous.

Espérance a écrit:

Faudra acheter les autres René, car il y a bien 14 tomes :

DANIEL-ROPS‎
‎HISTOIRE DE L'EGLISE DU CHRIST, 14 TOMES (COMPLET)‎

‎Fayard - Grasset. 1965. In-8 Carré. Relié. Bon état. Couv. convenable. Dos satisfaisant. Intérieur frais. 14 volumes d'env. 500 pages chacun. Photos en couleur en frontispice. Illustrés de très nombreuses photos et cartes en noir et blanc dans et hors texte. Texte sur 2 colonnes. Avec rhodoïds transparents, pour la plupart abîmés.‎

‎'La Meilleure Bibliothèque'.
Tome I: Jesus en son temps,
Tome II: Les Apôtres et les martyrs,
Tome III: L'Eglise des Temps Barbares,
Tome IV: La Cathédrale et la Croisade,
Tome V: La Réforme Protestante,
Tome VI: La Réforme Catholique,
Tome VII: Le Grand Siècle des âmes,
Tome VIII: L'Ere des grands craquements,
Tome IX: L'Eglise des Révolutions,
Tome X: L'Eglise des Révolutions, 2e partie,
Tome XI: Un Combat pour Dieu,
Tome XII: Un combat pour Dieu, 2e partie,
Tome XIII: Ces Chrétiens nos frères,
Tome XIV: Le Peuple de la Bible.‎

Les I, XII XIV ne sont pas l'histoire de l'Eglise

Chez moi les tomes V et VI font un livre; itou IX et X; XI et XII. Ou alors ce n'est pas les memes titres!

Mister be a écrit:

René, je vous demande de me donner mes contre vérités pas des exemples!

Mais lisez cette histoire. Vous verrez : L'Eglise a existé dès Pierre.
Et lui (et Paul   ) ont nommé un successeur Lin, etc. Rien à voir avec Constantin. Il y a eu l'Eglise de Pierre dès le début

Mister be a écrit:

René, je vous demande de me donner mes contre vérités pas des exemples!
Prenez les Pères de l'Eglise concernant la primauté de Pierre au lieu de me citer un nom...;argumentez!
je fais comme vous contre la primauté de pierre:Origène;St Jérome;St Ambroise;Gaudence;St augustin....Pour la primauté de pierre eusèbe de Césaréeetc...et après?

Origène était un peu hérétique! Mais les autres étaient contre la primauté de Pierre? Cela m'étonnerait!

Mister be a écrit:

Justement cet épisode lorsque Jésus met un enfant au milieu des apôtres qui se disputent la première place  a tout à voir au contraire!

Mon Pauvre! Un enfant est le premier au Paradis! Mais pierre a la charge de conduire l'Eglise SUR TERRE! Pas pareil!

Mister be a écrit:

Il n'est pas question d'avoir fait 7 ans de médecine et une spécialisation en psychiatrie pour profiler Pierre!

Allons bon!
Et une question : est ce que je peux faire de l'humour? Ou est ce que je suis nul en ce domaine? Si, oui, je serais très déçu!

ysov a écrit:

Si le Christ n'avait vraiment pas voulu instituer un organe de transmission, de liaison, ces passages qui témoignent de ce que Jésus a voulu instituer n'y seraient pas, mais elles y sont. Il est normal qu'une figure de proue y soit comme Moïse le fut dans son temps.

Jésus-Christ = Église étant une entitée propre au même sens qu'une compagnie incorporée.

Le pape = PDG

L'épiscopat = VPs, CA (Conseil d'administration)

Les religieux en général = Contremaîtres, dans le sens de faire le lien entres les plus hautes instances et les fidèles.

Oui sauf que l'organigramme que vous présentez est faux!

Il y a dans cette entreprise,Dieu=Père,fils et esprit saint

L'Eglise est constituée d'un PDG=Jésus Christ!,de l'épiscopat =collége des apôtres avec une même autorités données par Jésus et non l'un supérieure aux autres et les fidèles...le contre maître étant l'esprit saint...prenez la constitution de l'empire romain et vous avez exactement le même organigramme dans l'église catholique

Oui et alors? c'est le naturel des choses pour une menée sans que ce soit le Capharnaüm total.

En matière d'organigramme ça n'existait pas dans le judaïsme antique, entre Abraham et le tout accompli via Jésus-Christ? Voyons donc, soit sérieux là.

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

René, je vous demande de me donner mes contre vérités pas des exemples!

Mais lisez cette histoire. Vous verrez : L'Eglise a existé dès Pierre.
Et lui (et Paul   ) ont nommé un successeur Lin, etc. Rien à voir avec Constantin. Il y a eu l'Eglise de Pierre dès le début

Mister be a écrit:

René, je vous demande de me donner mes contre vérités pas des exemples!
Prenez les Pères de l'Eglise concernant la primauté de Pierre au lieu de me citer un nom...;argumentez!
je fais comme vous contre la primauté de pierre:Origène;St Jérome;St Ambroise;Gaudence;St augustin....Pour la primauté de pierre eusèbe de Césaréeetc...et après?

Origène était un peu hérétique! Mais les autres étaient contre la primauté de Pierre? Cela m'étonnerait!

Mister be a écrit:

Justement cet épisode lorsque Jésus met un enfant au milieu des apôtres qui se disputent la première place  a tout à voir au contraire!

Mon Pauvre! Un enfant est le premier au Paradis! Mais pierre a la charge de conduire l'Eglise SUR TERRE! Pas pareil!

Mister be a écrit:

Il n'est pas question d'avoir fait 7 ans de médecine et une spécialisation en psychiatrie pour profiler Pierre!

Allons bon!
Et une question : est ce que je peux faire de l'humour? Ou est ce que je suis nul en ce domaine? Si, oui, je serais très déçu!

L'Eglise du christ a existé dès l'appel des 12 oui,on est bien d'accord!
Rien à voir avec Constantin?Avez-vous lu vraiment Eusèbe de Césarée?Avez-vous fait fonctionner votre esprit critique?
Sincèrement j'en doute!
Bon je vais vous mettre leurs textes de ces cathos qui sont contre cette primauté de pierre:


Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)
Ecoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)
Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)
Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).
Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Quand l'histoire de l'enfant...n'est-ce pas justement ce qui est sur terre qui doit être à l'image de ce qui est dans le ciel comme le Tabernacle de Moïse était la réplique de ce qui se trouvait au Ciel?

Quant à votre humour,il est aussi à bip que le mien :mortderire:

ysov a écrit:

Oui et alors? c'est le naturel des choses pour une menée sans que ce soit le Capharnaüm total.

En matière d'organigramme ça n'existait pas dans le judaïsme antique, entre Abraham et le tout accompli via Jésus-Christ? Voyons donc, soit sérieux là.

oui et alors...les dérives que l'on connaît!
Vous l'avez payé cher votre liberté de culte...et la cessation des persécutions!

Les dérives... comme si dans l'histoire des civilisations, jamais autrement il y a eu des dérives... Vous en êtes un exemple aux yeux des assidites!

Merci! J'ignorais! Mais!

Mister be a écrit:

Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible

Mister be a écrit:

[color=#0000ff] Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)

itou

Mister be a écrit:

Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)

itou

Mister be a écrit:

Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).

Le Saint esprit = clef du royaume? De qui se moque t il?

Mister be a écrit:

Saint Augustin (De Ag. cap. 30).
1) Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre.
2) Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non.
3) Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ?
4) Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ?
5) Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible à moins
1) que Eglise =Pierre
2) Où Paul reçut il les clefs? Itou pour les autres apotres
3) OùJacques et Jean reçurent ils les clefs? Et pourquoi Jean attendit il Pierre pour entrer dans le tombeau?
4) Les remission des péchés est donnés à tous les apotres, pas les clefs!
5) Faux à moins que l'unité de l'Eglise ce soit Pierre!
Eh oui! Etrange, je crois en la Bible! C'est meme pour cela que je suis ctho!

Mister be a écrit:

Quand l'histoire de l'enfant...n'est-ce pas justement ce qui est sur terre qui doit être à l'image de ce qui est dans le ciel comme le Tabernacle de Moïse était la réplique de ce qui se trouvait au Ciel?

Je ne vois aucune raison à cela. Un nfant est un enfant! Et l'eglise de la terre, l'Eglise de la terre! Et vive Lapalisse!

Mister be a écrit:

Quant à votre humour,il est aussi à bip que le mien :mortderire:

Moi y en a très triste!

ysov a écrit:

Les dérives... comme si dans l'histoire des civilisations, jamais autrement il y a eu des dérives... Vous en êtes un exemple aux yeux des assidites!

ysov a écrit:

Vous jouez avec les mots sans toutefois les comprendres vraiment, désolé de vous le dire! Dieu existe
car Dieu EST, où est le problème vu sous cet angle? Enfin, critiquer l'Église c'est normal, mais la contester c'est autre chose, vous ne voyez pas?

Non aucun théologien et surtout pas un Saint ne dira Dieu existe ( tout au moins quand il comprend ce que veut dire exister) !!
nous tenons l'existence de quelqu'un = Notre Père et Son Verbe !
mais Notre Père ne tient de personne donc IL EST, mais on ne peut dire Dieu Existe et de la part d'un gars comme Foissard cela la fiche mal tout de même.

ce n'est pas jouer sur les mots que de chercher a être précis autant qu'on peut l'être !
tous les Saint expliquent qu'ils souffrent souvent du manque de science,car la Sainteté leur accorde de Connaitre des Vérité mais leurs manque de savoir les empêche d'exprimer correctement ce qu'il vivent et voient de ce fait l'Esprit et le monde Céleste les contraignent souvent a écrire avec précision afin de ne pas tronquer la Vérité et égarer d'autres !!

Théodéric a écrit:

ysov a écrit:

Vous jouez avec les mots sans toutefois les comprendres vraiment, désolé de vous le dire! Dieu existe
car Dieu EST, où est le problème vu sous cet angle? Enfin, critiquer l'Église c'est normal, mais la contester c'est autre chose, vous ne voyez pas?

Non aucun théologien et surtout pas un Saint ne dira Dieu existe ( tout au moins quand il comprend ce que veut dire exister) !!
nous tenons l'existence de quelqu'un = Notre Père et Son Verbe !
mais Notre Père ne tient de personne donc IL EST, mais on ne peut dire Dieu Existe et de la part d'un gars comme Foissard cela la fiche mal tout de même.

ce n'est pas jouer sur les mots que de chercher a être précis autant qu'on peut l'être !
tous les Saint expliquent qu'ils souffrent souvent du manque de science,car la Sainteté leur accorde de Connaitre des Vérité mais leurs manque de savoir les empêche d'exprimer correctement ce qu'il vivent et voient de ce fait l'Esprit et le monde Céleste les contraignent souvent a écrire avec précision afin de ne pas tronquer la Vérité et égarer d'autres !!

C'est l'ineffabilité du divin! les Cathos en ont fait une théologie apophatique et cataphatique

RenéMatheux a écrit:

Theodoric a écrit:

Personnellement je crois que Jésus a nommé Pierre comme Ancien parmi les autres apôtres , mais les hommes ont réussit a faire de la religion au lieu D’Église

Mais enfin, mille pétards, ce n'est pas du tout ce qu'il a dit!

Bonsoir René ;

être l'ancien c'est celui qui a la charge et l'autorité lié a son ancienneté !
malgré tout Jésus a toujours contesté lorsque Pierre se croyez le Boss , même apetite dose , on peut se rappeler aprés la Resurrection la remarque séche du seigneur a Pierre qui veut savoir ce qui adviendra a Jean !!
" que t'importe si Je veux qu'il demeure jusqu'a la fin ? est-ce ton affaire ?pour toi viens et suis Moi !"

donc autorité Oui mais Boss sublissime devant qui on s'agenouille


je ne conteste pas une autorité mais une soumission servile qui rend nul ce que Jésus dit il faut trouver le point juste car Jésus n'en promet pas moins aux autres apôtres et croyants qui s'impliquent !!

Jésus a dit a Pierre ; Mathieu ch 16
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.


Mathieu Ch 18
18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

on est Frères car il n'y a qu'1 Père ! ensuite il faut voir a ne pas tout contester mais aussi a ne pas céder a toutes les lubies de ceux qui se prennent pour le Père !!

Tiens René,je croyais qu'en matière de foi c'est les catholiques,c'est le magistère et non la Bible qui a autorité?
Je croyais aussi qu'il fallait tenir compte de la tradition...or Origène pour vous n'est pas n'importe qui!
Il faut savoir que représentent les clés duRoyaume?On en a déjà discuté en long et en large...Est-ce seulement les clés des portes?Ou se peu-il qu'il s'agit des clés qui ouvrent les portes de la connaissance pour accéder au Royaume,dans ce cas tous les apôtres les ont reçues car ils ont tous reçu l'Esprit Saint

Citation :

Mister be a écrit:

Saint Augustin (De Ag. cap. 30).
1) Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre.
2) Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non.
3) Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ?
4) Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ?
5) Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible à moins
1) que Eglise =Pierre
2) Où Paul reçut il les clefs? Itou pour les autres apotres
3) OùJacques et Jean reçurent ils les clefs? Et pourquoi Jean attendit il Pierre pour entrer dans le tombeau?
4) Les remission des péchés est donnés à tous les apotres, pas les clefs!
5) Faux à moins que l'unité de l'Eglise ce soit Pierre!
Eh oui! Etrange, je crois en la Bible! C'est meme pour cela que je suis ctho!

1) Eglise=les membres de l'eglise;les croyants;les baptisés;Vous et moi...
Oui Pierre est un leader mais n'a pas la primauté sur les autres apôtres...la preuve en est que paul s'est permis de le reprendre devant tout le monde...les décisions étaient prises collectivement

2)Paul et les autres apôtres ont reçu les décodages grâce à l'espirt saint ...donc certaines clés comme je le dis plus haut
3)Pierre n'était-il pas le plus âgé...certainement puisqu'il arrive après Jean...Logique non?
4) oui...pour remettre les péchés il faut jouir de la même autorité que le Christ donc avoir certaines clés,non?
5)Si Pierre est ce que vous croyez,il est aussi l'unité de l'Eglise,non?

Non pas étrange que vous croyez en la Bible...c'est quand même le fondement de notre foi,non?Mais acceptez vous qu'elle fasse autorité en matière de foi?

Mister be a écrit:

Tiens René,je croyais qu'en matière de foi c'est les catholiques,c'est le magistère et non la Bible qui a autorité?

Ben Justement !

Mister be a écrit:

Je croyais aussi qu'il fallait tenir compte de la tradition...or Origène pour vous n'est pas n'importe qui!

De TOUTE la tradition, mais aussi bien sur d'abord de l'écriture.
Euh Origène est un peu hérétique sur les bords....

Mister be a écrit:

Il faut savoir que représentent les clés duRoyaume?On en a déjà discuté en long et en large...Est-ce seulement les clés des portes?Ou se peu-il qu'il s'agit des clés qui ouvrent les portes de la connaissance pour accéder au Royaume,dans ce cas tous les apôtres les ont reçues car ils ont tous reçu l'Esprit Saint

Cela, c'est des discussions pour noyer le poisson! Très clairement cela ne vient pas de Dieu!
J'ai trop rencontré cela dans les "arguments" des athéistes pour avoir le moindre doute!

Quoi ben justement?
Ah ce geste de jésus de remettre les clés ne vient pas de Dieu?Expliquez-moi....

Justement, le magistère et la bible disent la meme chose

Ce qui ne vient pas de dieu, c'est ces discussions byzantines quand les choses sont limpides!
Jesus a dit entre autre, "je te mettrais les clefs du royaume"
Il l'a dit! Je le prend dans le sens le plus simple! Je mle crois et ne pose pas plus de questions!
Discuter à perte de vue sur le sens des mots, c'est cela qui ne vient pas de Dieu!

Et après cet exercice périlleux, vous allez nous citer d'autres phrases beaucoup moins limpides de la bible pour appuyer vos théories! Et ces phrases non limpides deviennent limpides alors que les phrase limpides deviennent non limpides!
Vous voulez que je dise cela vient de Dieu?
La bible est d'abord fait pour les petits pas pour les épuceurs de coccinelles! Paf!
He, mon bon?

Pas toujours,le magistère et la bible ne disent pas toujours la même chose!

On ne peut pas non plus accepter tout surtout quand on veut asseoir une succession apostolique non biblique à cause d'un verset biblique!
Le sens des mots est important...si tu faisais de l'hébreu,tu t'en rendrais compte mais ce n'est pas indispensable pour avoir la vie éternelle...ça permet juste de décoder le message divin

La Bible estécrite pour tous,les petits comme les grands mais de puis la chute,tout est dans la confusion:le bien est mal dans certain cas et le mal bien...inversion des valeurs etc...
Donc oui tu as raison c'est pourquoi il est important de connaître afin de ne pas se laisser manger par de loups déguisés en agneau,des aveugles qui guident des aveugles et tout cela est prédit dans la Bible qui est la Parole de Dieu et la Vérité
Le fait d'être un épuceurs de coccinelles ne m'empêchent pas de vivre!Hein mon bon!

Mister be a écrit:

On ne peut pas non plus accepter tout surtout quand on veut asseoir une succession apostolique non biblique à cause d'un verset biblique!

Et vlan!
Vous arretez pas de nous sortir des versets pas clairs pour justifier vos assertions!

Et quand, nous nous vous sortons, non un, mais une serie de versets clairs, vouis nous dites qu'il ne faut pas les écouter!

Mais tout est claire René,je ne pense pas que vous êtes idiot!
Il n'y a pas plus imbécile que celui qui fait l'imbécile! Et revlan!

Les versets sur Pierre sont limpides.
Et vous me sortez un verset - de St Paul- et non de Jesus pour dire que ceux qui prient ne sont pas médiateurs!

Moi, je vous dis ce que je vois de façon simple! Vous dites que vous voyez les choses autrement! Cela devient difficile de se mettre d'accord!

Ok René,si vous voulez bien jz vais répondre simplement à cette rubrique:

Tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible est faux parce que la Bible est la Parole de Dieu! Boilà c'est simple,claire et précis!

Mister be a écrit:

Ok René,si vous voulez bien jz vais répondre simplement à cette rubrique:

Tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible est faux parce que la Bible est la Parole de Dieu! Boilà c'est simple,claire et précis!

Bonsoir Mister BE ,

Oui tout est écrit malgré tout :
Jean Ch 16

12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

donc IL (l'Esprit) doit bien AVOIR qu'Une Vérité au sujet de Pierre !!

ce que Jésus Dit et Donne a Pierre Il ne le Dit et Donne pas aux autres, malgré tout cela ne nous empêche pas de discerner toutes choses !!

la Vérité c'est Jésus le reste ne doit pas nous diviser !

la foi n'est pas de croire en Marie , mais en Jésus , ensuite qi comprend Marie comprend mais cela ne ferme pas La Porte du Royaume puisque Cette Porte c'Est Le Seigneur Jésus  !!

l'erreur c'est lorsque l'on ne permet plus aux croyant de discerner ce qui Est 1er    et secondaire !!

vu le nombre de clash dans la religion je comprend tes réticences !!

personnellement j'accueille Marie mais je n'en fais pas une déesse je crois qu'a travers elle le Seigneur nous instruit de certaines choses , mais je me méfie bien du tralala que les humains se font , la Vérité Est toujours simple donc quand cela devient alambiqué ???

Théodéric a écrit:

Mister be a écrit:

Ok René,si vous voulez bien jz vais répondre simplement à cette rubrique:

Tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible est faux parce que la Bible est la Parole de Dieu! Boilà c'est simple,claire et précis!

Bonsoir Mister BE ,

Oui tout est écrit malgré tout :
Jean Ch 16

12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

donc IL (l'Esprit) doit bien AVOIR qu'Une Vérité au sujet de Pierre !!

ce que Jésus Dit et Donne a Pierre Il ne le Dit et Donne pas aux autres, malgré tout cela ne nous empêche pas de discerner toutes choses !!



la Vérité c'est Jésus le reste ne doit pas nous diviser !

la foi n'est pas de croire en Marie , mais en Jésus , ensuite qi comprend Marie comprend mais cela ne ferme pas La Porte du Royaume puisque Cette Porte c'Est Le Seigneur Jésus  !!

l'erreur c'est lorsque l'on ne permet plus aux croyant de discerner ce qui Est 1er    et secondaire !!

vu le nombre de clash dans la religion je comprend tes réticences !!

personnellement j'accueille Marie mais je n'en fais pas une déesse je crois qu'a travers elle le Seigneur nous instruit de certaines choses , mais je me méfie bien du tralala que les humains se font , la Vérité Est toujours simple donc quand cela devient alambiqué ???

Mister be a écrit:

Ok René,si vous voulez bien jz vais répondre simplement à cette rubrique:

Tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible est faux parce que la Bible est la Parole de Dieu! Boilà c'est simple,claire et précis!

Et faux! Sinon 1+1 serait différent de 2!

si tu le dis...mais je ne vois pas ce que vient faire ton addition ici...
La bible est-elle oui ou non la Parole de Dieu?

Si tu dois faire une addition c'est celle-là
Homme 1/2+femme1/2= le domaine du divin 1,indivisible! C'est ça que nous dit la création de l'homme dans la genèse!

C'est ce que tu as écrit : ce n'est pas dans la bible. Donc c'est faux!

Autres chose
Et cela vous connaissez
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture.

Alors est ce qu'il y aie eu des animaux carnivores est dans la bible? Non! Donc c'est faux!

Relis la genèse sur la création d'Adam et Eve avant dire que c'est faux et on en reparlera!

Quoi les herbivores ne sont pas venus avant les carnivores?Et quand sont apparus les carnivores?
je me demande comment vous lisez la Bible!

Qu'est qu'il y a dans la genèse sur la création d'Adam et Eve????

Attention, avant Eve il y a eu Lilith...