Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.
C'est vrai et le reste est littérature.

Non pas point !

Car c'est ce même Christ, seul Père et seul Rédempteur, qui fait de nous des pères et des co-Rédempteurs pour les âmes.

On ne doit prier que Dieu seul vrai ou faux ?

Arnaud,
Vrai ou faux.

Thor a écrit:

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie ?

hé bien, tu vas nous expliquer.

Tu es sur ? Tu ne sais pas ?
ça va encore faire des vagues ?

j'ai toujours prié Marie et j'ai toujours été exaucée.

Je Lui ai déjà demander d'intercéder auprès de Dieu, qu'Elle saurait mieux que moi demander et je peux t'assurer qu'Elle m'a toujours exaucée.

Thor a écrit:

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie comme l'entendent les catholiques ?

Pour relativiser Marie face au seul Rédempteur qu'est Jésus Christ et aussi pour montrer que l'Eglise catholique a inventé des mythes et falsifié la Révélation.

Thor a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

La sainte Vierge est la bête noire des protestants...

Non. L'idolâtrie envers la Sainte Vierge oui.
Marie n'a rien fait de mal à quiconque pour que les protestants lui en veuillent.

,
Simon,
Nous avons beaucoup de respect pour Marie.
 

Alors pourquoi ne pas lui dire un Ave de temps en temps ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.
C'est vrai et le reste est littérature.

Non pas point !

Car c'est ce même Christ, seul Père et seul Rédempteur, qui fait de nous des pères et des co-Rédempteurs pour les âmes.

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie ?

hé bien, tu vas nous expliquer.

Les protestants en général s'en foutent. Et ils ont raison. Ce sont les catholique dont une bonne partie de la foi s'effondreraient si Marie n'était pas resté vierge.

Les protestants s'en foutent car la foi chrétienne ne consiste pas en la foi en Marie. Elle a accompli la mission que Dieu lui a confiée en mettant au monde le sauveur.
Et c'est par lui et la foi en lui que nous accédons au salut et au Père.

Le fait de savoir si Marie a continué à rester vierge après cela est vraiment secondaire dans la foi d'un chrétien qui n'est pas mariolâtre.

Olivier2 a écrit:

Vu le nombre d'apparitions et interventions mariales internationales reconnues officiellement par l'Eglise, on peut vraiment souhaiter ce dogme de "Marie Co-Rédemptrice".

En quoi ce dogme est-il souhaitable? Qu'est ce qu'il apporte concrètement dans la foi d'un chrétien?

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Encore une fois, vous me parlez de théologie, moi je vous parle de concret.
Je ne vous demande pas si nous sommes des cordempteurs mais si des gens ont l'habitude d'utiliser ce qualificatif pour parler de vous dans la vie.

Je suis certain que non.

Donc si ce qualificatif correspond à tous les croyants mais que cela devient comme un titre pour Marie (dont certains souhaitent même que ça devienne un dogme), cela montre la volonté permanente de diviniser Marie. C'est cela qui est la réalité au-delà des discours théologiques et théoriques qui ne nous disent rien par rapport à la réalité des effets de tous ces titres.

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:

Vu le nombre d'apparitions et interventions mariales internationales reconnues officiellement par l'Eglise, on peut vraiment souhaiter ce dogme de "Marie Co-Rédemptrice".

En quoi ce dogme est-il souhaitable? Qu'est ce qu'il apporte concrètement dans la foi d'un chrétien?

Ce dogme de foi est souhaitable car il renforcerait la Volonté de Dieu faite ici-bas.
Il apporte concrètement dans la foi et la vie du chrétien:
- une réconciliation avec Dieu, avec Jésus quand nécessaire
- l'exemple parfait en Marie du disciple du Christ-Jésus, à suivre
- la vraie Fidélité à la Volonté du Père Céleste, et à son divin Fils Jésus

Olivier2 a écrit:

Ce dogme de foi est souhaitable car il renforcerait la Volonté de Dieu faite ici-bas.
Il apporte concrètement dans la foi et la vie du chrétien:
- une réconciliation avec Dieu, avec Jésus quand nécessaire
- l'exemple parfait en Marie du disciple du Christ-Jésus, à suivre
- la vraie Fidélité à la Volonté du Père Céleste, et à son divin Fils Jésus

Je ne vois pas en quoi le dogme "Marie co-rédemptrice" apporte quoi que ce soit en terme de fidélité au Père et au Fils...
Je ne vois pas non plus de rapport avec la réconciliation.

Quant à l'exemple parfait en Marie, les apôtres sont des exemples autrement plus parfaits car eux qui étaient pêcheurs (contrairement à Marie selon vos croyancees) ont accepté de donner leur vie pour suivre le Christ et transmettre son message, jusqu'à mourir en martyr dans d'atroces souffrances.

Pour résumer, que Marie soit proclamée ou non officiellement co-rédemptrice n'apporte rien à la foi du Chrétien, ne change rien au plan de Dieu qui a été manifesté dans le monde par les voies des apôtres et des évangiles et qui expliquent la vraie vie en Dieu, c'est de connaître celui qu'il a envoyé pour le salut du monde: Jésus Christ.

Proclamer Marie Reine du ciel, reine des apôtres, 1000 fois sainte, immaculée conception, corédemptrice, etc... ne change rien à cela.

Waddle a écrit:

Proclamer Marie Reine du ciel, reine des apôtres, 1000 fois sainte, immaculée conception, corédemptrice, etc... ne change rien à cela.

Non, ça ne change rien en effet, vu qu'Elle est et restera la Mère de Dieu.

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie ?

hé bien, tu vas nous expliquer.

Tu es sur ? Tu ne sais pas ?
ça va encore faire des vagues ?

j'ai toujours prié Marie et j'ai toujours été exaucée.

Je Lui ai déjà demander d'intercéder auprès de Dieu, qu'Elle saurait mieux que moi demander et je peux t'assurer qu'Elle m'a toujours exaucée.

Espérance,
C'est ta foi qui est exaucé la foi vient de Christ .

A waddle,.
Je comprends:
Un(e) Catholique qui reconnaît que Marie ne doit pas être prier c'est la doctrine des Saint qui s'envole en fumée.
Il faut y aller par la référence biblique par chaine et c'est pas gagné je me propose de le faire, je bosse sur le sujet je vais ouvrir un fil.
En Christ

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie comme l'entendent les catholiques ?

Pour relativiser Marie face au seul Rédempteur qu'est Jésus Christ et aussi pour montrer que l'Eglise catholique a inventé des mythes et falsifié la Révélation.

La quelle l'apocalypse ?

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Proclamer Marie Reine du ciel, reine des apôtres, 1000 fois sainte, immaculée conception, corédemptrice, etc... ne change rien à cela.

Non, ça ne change rien en effet, vu qu'Elle est et restera la Mère de Dieu.

Espérance,
Marie a t'elle eut d'autres enfants ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Pour être co-rédempteur, il faut être rempli de la Grâce Divine complètement.
A part la TSV Marie, je n'en connais pas d'autres.
De simples coopérateurs de la Grâce, oui, co-rédempteurs universels, non.

Olivier2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Pour être co-rédempteur, il faut être rempli de la Grâce Divine complètement.
A part la TSV Marie, je n'en connais pas d'autres.
De simples coopérateurs de la Grâce, oui, co-rédempteurs universels, non.

Non, il suffit d'aimer Dieu et le prochain.

Thor a écrit:

Espérance,
Marie a t'elle eut d'autres enfants ?

c'est une question piège que tu me poses là, alors je te réponds ce que dit l'Eglise catholique :

Marie a-t-elle eu d'autres enfants après Jésus ?

Le concile du Latran consacrera l'expression "toujours vierge" en 649. La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté). Cette affirmation (que ne partagent pas beaucoup de protestants) découle d'une longue méditation de l’Église : Marie, mère de Dieu, entièrement consacrée à son Fils unique, ne pouvait pas avoir d'intimité conjugale.

http://www.croire.com/Definitions/Bible/Marie/Qui-est-Marie

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Pour être co-rédempteur, il faut être rempli de la Grâce Divine complètement.
A part la TSV Marie, je n'en connais pas d'autres.
De simples coopérateurs de la Grâce, oui, co-rédempteurs universels, non.

Non, il suffit d'aimer Dieu et le prochain.

En clair Arnaud, vous dites: "je suis aussi immaculé conception".
Vous niez toujours le péché, c'est pas très catholique.
La Charité ne détruit pas la nature, pas plus que la Grâce.

Non Olivier. Marie Madeleine, qui n'est pas immaculée Conception, est devenue co-rédemptrice lorsqu'elle est entrée dans le paradis, et même avant.

C'est qu'elle a aimé Jésus et son prochain.

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Espérance,
Marie a t'elle eut d'autres enfants ?

c'est une question piège que tu me poses là, alors je te réponds ce que dit l'Eglise catholique :

Marie a-t-elle eu d'autres enfants après Jésus ?

Le concile du Latran consacrera l'expression "toujours vierge" en 649. La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté). Cette affirmation (que ne partagent pas beaucoup de protestants) découle d'une longue méditation de l’Église : Marie, mère de Dieu, entièrement consacrée à son Fils unique, ne pouvait pas avoir d'intimité conjugale.

http://www.croire.com/Definitions/Bible/Marie/Qui-est-Marie

Si Mairie avait eu d'autres enfants, ils seraient venus au pied de la croix réconforter leur mère. Et Jésus leur auraient recommandé d'en prendre soin plutôt qu'à son disciple Jean.

Des protestants te rétorqueraient pourquoi que Jacques le juste est qualifié de frère de Jésus.

Espérance a écrit:

Thor a écrit:

Espérance,
Marie a t'elle eut d'autres enfants ?

c'est une question piège que tu me poses là, alors je te réponds ce que dit l'Eglise catholique :

Marie a-t-elle eu d'autres enfants après Jésus ?

Le concile du Latran consacrera l'expression "toujours vierge" en 649. La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté). Cette affirmation (que ne partagent pas beaucoup de protestants) découle d'une longue méditation de l’Église : Marie, mère de Dieu, entièrement consacrée à son Fils unique, ne pouvait pas avoir d'intimité conjugale.

http://www.croire.com/Definitions/Bible/Marie/Qui-est-Marie

Voisine,
Tu vois quand je te dis que tu sais les raisons qui divisent les protestants et les catholiques. Marc 6:4 nul est prophète dans son pays .
Ce que je déplore c'est que l'église catholique fait passé jésus pour un fils unique.

En Mc 6, 3, Jésus est appelé "le fils de Marie". Si elle avait eu d'autres enfants de Joseph, il en aurait été question.

Olivier2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Oui mais je n'ai jamais vu personne appeler Arnaud "Arnaud, co-rédempteur".

Et pourtant tout baptisé le devient, tout confirmé encore plus. Ce qui fait de nous des corédempteurs parfaits, c'est la charité purifiée par la kénose (7° demeure).

Pour être co-rédempteur, il faut être rempli de la Grâce Divine complètement.
A part la TSV Marie, je n'en connais pas d'autres.
De simples coopérateurs de la Grâce, oui, co-rédempteurs universels, non.

EPH 2:8 à 10

Simon a écrit:

En Mc 6, 3, Jésus est appelé "le fils de Marie". Si elle avait eu d'autres enfants de Joseph, il en aurait été question.

Et alors !!! Fils de Marie, Frère de Jacques c'est clair.

Citation :

Dans le christianisme oriental les frères de Jésus sont des demi-frères que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie. Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins germains de Jésus, fils d'une demi-sœur de Marie appelée Marie Jacobé et d'un demi-frère de Joseph, appelé Clopas. Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Lino a écrit:

Citation :

Dans le christianisme oriental les frères de Jésus sont des demi-frères que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie. Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins germains de Jésus, fils d'une demi-sœur de Marie appelée Marie Jacobé et d'un demi-frère de Joseph, appelé Clopas. Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Non mais je rêve , c'est impossible voyons  !!! ..

Thor a écrit:

Lino a écrit:

Citation :

Dans le christianisme oriental les frères de Jésus sont des demi-frères que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie. Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins germains de Jésus, fils d'une demi-sœur de Marie appelée Marie Jacobé et d'un demi-frère de Joseph, appelé Clopas. Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Non mais je rêve , c'est impossible voyons  !!! ..

Et non. Il y a même les textes :

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Simon a écrit:

En Mc 6, 3, Jésus est appelé "le fils de Marie". Si elle avait eu d'autres enfants de Joseph, il en aurait été question.

Bah il en est question puisque dans le même verset on dit de Jésus: "frère de Jacques".

Les catholiques considèrent que le "frère" dans ce texte est plutôt dans le sens de "cousin". C'est eux qui le décident.

Dans les évangiles, il n'y a vraiment rien qui pousse dans le sens de Marie restée vierge.
Marie totalement consacrée à Jésus, cela aussi ne correspond pas aux évangiles.

Pendant tout le ministère de Jésus, on la voit au début et à la fin , mais elle est très peu mentionnée entre temps et Jésus ne lui prête même pas beaucoup d'attention.

Thor a écrit:

Lino a écrit:

Citation :

Dans le christianisme oriental les frères de Jésus sont des demi-frères que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie. Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins germains de Jésus, fils d'une demi-sœur de Marie appelée Marie Jacobé et d'un demi-frère de Joseph, appelé Clopas. Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Non mais je rêve , c'est impossible voyons  !!! ..

Par contre je précise que je penche pour l'explication la plus rationnelle qui est celle d'un lien de fraternité forte en dehors de tous liens du sang (liens du sang directs: frères=fils de Marie la mère de Jésus) tels que le définissent les thermes grec puisque Marie est restée vierge après la naissance de Jésus (l'église le dit) et qu'elle n'a pas connue d'homme intimement, pas même Joseph, avant que Jésus prenne chair de Marie par l'Esprit Saint et le consentement de notre Marie. Et pour ceux qui en doutes, Marie par exemple, est ma Mère tout comme nous sommes tous frères puisque laisser par le Seigneur à toute l'humanité et pas seulement à ma petite personne.

Franchement avec tous les repères que nous avons pour ne pas nous perdre il suffit (mais pas si simple que ça j'avoue) de chasser satan de nos esprits.

Autre chose d'assez drôle sur la virginité perpetuelle de Marie, c'est la justification du fait que la naissance du Christ n'ait pas entamé sa virginité (à savoir la déchirure de l'hymen).

Toutes les justifications que j'ai pu lire n'expliquent rien à part dire "Il aurait été inconcevable que la naissance de Jésus entache la pureté de sa mère"... CQFD

Rien d'autre qui explique par quel procédé Jésus naitrait du ventre de Marie, mais sans transpercer son hymen... Juste des arguments qui consistent à dire "Il ne peut pas en être autrement".

A moins que Jésus ne soit né par césarienne, je veux bien qu'on m'explique...

Waddle a écrit:

Autre chose d'assez drôle sur la virginité perpetuelle de Marie, c'est la justification du fait que  la naissance du Christ n'ait pas entamé sa virginité (à savoir la déchirure de l'hymen).

Toutes les justifications que j'ai pu lire n'expliquent rien à part dire "Il aurait été inconcevable que la naissance de Jésus entache la pureté de sa mère"... CQFD

Rien d'autre qui explique par quel procédé Jésus naitrait du ventre de Marie, mais sans transpercer son hymen... Juste des arguments qui consistent à dire "Il ne peut pas en être autrement".

A moins que Jésus ne soit né par césarienne, je veux bien qu'on m'explique...

Jésus est réellement né d'elle mais à la façon d'un corps glorieux. Plus tard, à sa résurrection, il reprendra cette propriété de son corps et entrera dans des pièces toutes portes closes.

cette grâce matérielle pour le corps de la Vierge ne vise qu'à une chose : démontrer jusque dans le concret qu'elle est pleine de toutes les grâce : épouse et Vierge, Vierge et mère.

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Autre chose d'assez drôle sur la virginité perpetuelle de Marie, c'est la justification du fait que  la naissance du Christ n'ait pas entamé sa virginité (à savoir la déchirure de l'hymen).

Toutes les justifications que j'ai pu lire n'expliquent rien à part dire "Il aurait été inconcevable que la naissance de Jésus entache la pureté de sa mère"... CQFD

Rien d'autre qui explique par quel procédé Jésus naitrait du ventre de Marie, mais sans transpercer son hymen... Juste des arguments qui consistent à dire "Il ne peut pas en être autrement".

A moins que Jésus ne soit né par césarienne, je veux bien qu'on m'explique...

Jésus est réellement né d'elle mais à la façon d'un corps glorieux. Plus tard, à sa résurrection, il reprendra cette propriété de son corps et entrera dans des pièces toutes portes closes.

cette grâce matérielle pour le corps de la Vierge ne vise qu'à une chose : démontrer jusque dans le concret qu'elle est pleine de toutes les grâce : épouse et Vierge, Vierge et mère.

Arnaud, par définition une "démonstration" (puisque vous parlez de démontrer) se démontre.

Or justement, les catholiques prétendent par la foi que ça s'est passé comme vous le dites puisqu'aucun évangile ne mentionne rien qui ressemble à cela. Les évangiles se bornent à raconter qu'elle a conçu Jésus étant vierge.

Donc si Dieu voulait "démontrer" quelque chose (un peu à la lumière d'un miracle) c'est quelque chose qui aurait été relaté par les témoins de l'époque pour justement démontrer la grâce et le miracle de Dieu.

Espérance a écrit:

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné  de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Ce texte est tiré de quoi?

Waddle a écrit:

Les catholiques considèrent que le "frère" dans ce texte est plutôt dans le sens de "cousin". C'est eux qui le décident.

Non. Dans la Genèse, Abraham appelle Lot son frère alors que c'est son neveu. C'est donc une tradition orientale que d'appeler ses proches parents "frères" sans que ce soit des frères nés du même père et de la même mère.

Mais les protestants ont décidé que Marie a eu d'autres enfants avec Joseph...

Waddle a écrit:

Espérance a écrit:

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné  de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Ce texte est tiré de quoi?

Du credo de Nicée.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Les catholiques considèrent que le "frère" dans ce texte est plutôt dans le sens de "cousin". C'est eux qui le décident.

Non. Dans la Genèse, Abraham appelle Lot son frère alors que c'est son neveu. C'est donc une tradition orientale que d'appeler ses proches parents "frères" sans que ce soit des frères nés du même père et de la même mère.

Mais les protestants ont décidé que Marie a eu d'autres enfants avec Joseph...

Quand je dis "cousin", c'est dans le sens de proche parent si tu veux... Donc on dit la même chose.

Ce qui est certain, que Marie soit restée vierge ou pas, les évangiles semblent s'en tamponner complètement.
Ce qui les intéresse, c'est le Seigneur et Sauveur: le Christ.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Espérance a écrit:

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné  de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Ce texte est tiré de quoi?

Du credo de Nicée.

Ok merci.

Pour Espérance, je ne vois pas ce que cette phrase du crédo apporte à notre discussion.
Cette phrase veut dire que Jésus qui existait depuis l'éternité, s'est fait homme, incarné en Marie.

Ca ne nous avance en rien sur le fait que sa naissance physique se soit faite sans transpercer l'hymen de sa mère.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Espérance a écrit:

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné  de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Ce texte est tiré de quoi?

Du credo de Nicée.

Ok merci.

Pour Espérance, je ne vois pas ce que cette phrase du crédo apporte à notre discussion.
Cette phrase veut dire que Jésus qui existait depuis l'éternité, s'est fait homme, incarné en Marie.

Ca ne nous avance en rien sur le fait que sa naissance physique se soit faite sans transpercer l'hymen de sa mère.

Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu, tout est possible !

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Ce texte est tiré de quoi?

Du credo de Nicée.

Ok merci.

Pour Espérance, je ne vois pas ce que cette phrase du crédo apporte à notre discussion.
Cette phrase veut dire que Jésus qui existait depuis l'éternité, s'est fait homme, incarné en Marie.

Ca ne nous avance en rien sur le fait que sa naissance physique se soit faite sans transpercer l'hymen de sa mère.

Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu, tout est possible !

Je n'ai pas dit que c'était impossible. Mais qu'à part la foi dogmatique des catholiques qui ne s'appuie sur rien, il n'y a pas d'écrits, rien dans les évangiles qui semblent aller dans ce sens.

On a plutôt l'impression que ce sont des décisions tardives qui font raisonner à rebours: Marie est FORCEMENT restée vierge pour nous les catholiques, donc nous en déduisons FORCEMENT que lors de l'accouchement du Christ, il est sorti sans transpercer son hymen

Pourquoi pas...

Arnaud vient même de proposer la théorie de la naissance du Christ par un corps glorieux (c'est à dire pas tout à fait physique...). Cela ne s'appuie sur rien, et il faudrait alors encore expliquer à quel moment après sa naissance son corps glorieux est redevenu "normal", etc...etc...

J'ai lu récemment dans un commentaire sur facebook  que Jésus a dit et fait tellement de choses que cela ne pourrait pas tenir dans tous les livres du monde (ou quelques chose comme ça, d'ailleurs il me semble que c'est un apôtre qui le dit...) donc rien n'empêche que cela soit vrai même si ce n'est pas prédominant dans les évangiles.

N'oubliez pas que c'est dogmatique, ce qui vous rend la compréhension impossible c'est votre hérésie, rien d'autre.

Pardon d'être aussi brusque...

Edition/ Merci à Simon de nous donner la citation

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Espérance a écrit:

sinon, il n'y aurait pas le "Mystère de l'Incarnation"

"Par l'Esprit Saint il s'est incarné  de la Vierge Marie et s'est fait homme."

Ce texte est tiré de quoi?

Du credo de Nicée.

Ok merci.

Pour Espérance, je ne vois pas ce que cette phrase du crédo apporte à notre discussion.
Cette phrase veut dire que Jésus qui existait depuis l'éternité, s'est fait homme, incarné en Marie.

Ca ne nous avance en rien sur le fait que sa naissance physique se soit faite sans transpercer l'hymen de sa mère.

c'est justement le fondement du Mystère de l'Incarnation que vous reniez.

D'ailleurs, à l'Annonciation, c'est ce que dit l'ange à Marie :

Citation :

Luc 1
…34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Donc, si Jésus a été conçu d'une manière surnaturelle, pourquoi ne serait-il pas né sans abîmer l'hymen de sa mère ?

Waddle a écrit:

Arnaud, par définition une "démonstration" (puisque vous parlez de démontrer) se démontre.

Or justement, les catholiques prétendent par la foi que ça s'est passé comme vous le dites puisqu'aucun évangile ne mentionne rien qui ressemble à cela. Les évangiles se bornent à raconter qu'elle a conçu Jésus étant vierge.

Donc si Dieu voulait "démontrer" quelque chose (un peu à la lumière d'un miracle) c'est quelque chose qui aurait été relaté par les témoins de l'époque pour justement démontrer la grâce et le miracle de Dieu.

Encore une fois, vous n'êtes pas ici dans une religion du "Livre seul". Dans ce forum catholique, trois canaux de la Révélation sont gardés : Tradition, Ecriture, Magistère.

Si la virginité physique au moment de l'accouchement n'est pas dans l'Ecriture, elle est dans la Tradition confirmée par le Magistère.

Espérance a écrit:

j'ai toujours prié Marie et j'ai toujours été exaucée.

Chère Espérance, sauf ton respect, j'ai des doutes sur ta phrase qui ressemblent à une certaine méthode Coué à la sauce chrétienne...

"Toujours été exaucé", ça ne paraît pas très réaliste.

Sauf si vous me dites que vous n'avez jamais prié pour la fin de la guerre dans le monde (par exemple), ou des choses de ce type, ou que vous n'avez jamais demandé la guérison pour quelqu'un qui n'a pas été exaucé, ce que vous dites est difficilement croyable.

Enfin, sur ce point, le "taux d'exaucement" n'est pas forcément un critère de vérité.

Il suffit de lire dans le livre de Jérémie l'histoire de la...Reine du Ciel (tiens donc...):

Jérémie a écrit:

44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...

Donc le peuple d'Israël explique à Jéremie qu'ils veulent continuer à adorer/vénérer la Reine du Ciel, car en le faisant, ils étaient heureux, ils avaient de quoi se rassasier et point de malheur. Dès qu'ils ont arrêté, ils ont commencé à souffrir.

Et par la suite, Dieu les maudits parce qu'ils ont fait ce culte à la Reine du Ciel:

Jérémie a écrit:

44.25 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses,
44.26 écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Et c'est quand même amusant de voir que le titre "Reine du Ciel" est un des nombreux titres donnés à Marie...
Et quand ceux qui lui vouent un culte expliquent qu'en la priant, ils sont exaucés, le parallèle est plus que troublant...

Citation :

Je Lui ai déjà demander d'intercéder auprès de Dieu, qu'Elle saurait mieux que moi demander et je peux t'assurer qu'Elle m'a toujours exaucée.

Moi je respecte cela. Mais comme je l'ai toujours dit, dans l'Ancienne Alliance, entre Dieu et les hommes, il y avait un voile, tous ces rituels, les prêtres, etc... qui "séparaient" l'homme de Dieu.

LE Christ est venu pour nous réconcilier, donner un accès direct au Père et il l'a dit DE FACON CLAIRE: "TOUT CE QUE VOUS DEMANDEREZ AU PERE EN MON NOM je le ferais"...
Il ne pouvait pas être plus clair!

Mais vous arrivez quand même à créer un culte parallèle où il faut encore rajouter un intermédiaire parce qu'elle demandera mieux que vous...

Vous avez plus foi en Marie qu'en cette phrase de Jésus on dirait...

Espérance a écrit:

c'est justement le fondement du Mystère de l'Incarnation que vous reniez.

Non. Le mystère de l'incarnation tel que les évangiles le racontent se bordent à parler du miracle de l'incarnation sans rapport sexuel.
Il ne parle pas de la suite. Donc chacun interprète comme il veut.

Citation :

D'ailleurs, à l'Annonciation, c'est ce que dit l'ange à Marie :

Citation :

Luc 1
…34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Donc, si Jésus a été conçu d'une manière surnaturelle, pourquoi ne serait-il pas né sans abîmer l'hymen de sa mère ?

Espérance, il n'est pas utile de discuter les points sur lesquels nous sommes évidemment d'accord.
Je ne suis pas entrain de remettre en cause la naissance surnaturelle de Jésus.

L'ange annonce à Marie l'incarnation surnaturelle. Rien d'autre.

Maintenant concernant votre question: "Pourquoi ne serait-il pas né sans abîmer l'hymen de sa mère ?", moi je poserais la question exactement inverse!

Pour quelle raison n'aurait-il pas abîmer l'hymen de sa mère? C'est à celui qui affirme quelque chose de le démontrer ou alors d'admettre que c'est un dogme indémontrable.

Les catholiques affirment que Jésus est en sortant bien des entrailles de Marie, mais sans déchirer l'hymen. Est ce une révélation divine? Les évangiles le rapportent-ils? Des témoignages? Une déduction logique en fonction de la logique catholique qui s'appuie sur ses propres dogmes?


Mais c'est assez drôle de voir comment la foi catholique semblent être suspendue (pardonnez moi de le dire) à l'état de l'hymen de Marie. Il y a même des femmes dont l'hymen peut se déchirer tout seul, en faisant du vélo ou autre chose, alors qu'elles sont réellement vierges, et surtout vierges du point de vue de Dieu.

Alors pour quelle raison Dieu prendrait-il la peine de faire incarner Jésus dans le corps de Marie, tout en l'en faisant sortir de façon surnaturelle?

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Arnaud, par définition une "démonstration" (puisque vous parlez de démontrer) se démontre.

Or justement, les catholiques prétendent par la foi que ça s'est passé comme vous le dites puisqu'aucun évangile ne mentionne rien qui ressemble à cela. Les évangiles se bornent à raconter qu'elle a conçu Jésus étant vierge.

Donc si Dieu voulait "démontrer" quelque chose (un peu à la lumière d'un miracle) c'est quelque chose qui aurait été relaté par les témoins de l'époque pour justement démontrer la grâce et le miracle de Dieu.

Encore une fois, vous n'êtes pas ici dans une religion du "Livre seul". Dans ce forum catholique, trois canaux de la Révélation sont gardés : Tradition, Ecriture, Magistère.

Si la virginité physique au moment de l'accouchement n'est pas dans l'Ecriture, elle est dans la Tradition confirmée par le Magistère.

Certes, mais ne parlez donc pas de "démontrer". Puisque la tradition à laquelle vous faites allusion sont des croyances par démonstration et non pas par des témoignage.

Sauf si vous me dites que la tradition confirmée par le Magistère reprend des propos de personnes ayant été témoin de ce phénomène dont vous parlez. Si ce n'est pas le cas, le terme "démontrer" n'a pas sa place ici.

Enfin, ici nous discutons. Si cette histoire d'hymen non percée est simplement une révélation, bah, on ne discute pas d'une révélation.

PS: Je suis intéressé par les textes "traditionnels" qui font état de l'hymen de Marie après accouchement.