travaux:proto-islam,islam historique,islam des textes.

Je viens de finir d'écouter. C'est exactement la thèse d'EM Gallez qui est ici explicitée par oral, sur la radio quebecquoise en ligne "rockik" ici : http://www.rockik.com/fr/ cite explicitement EM Gallez.

Elle montre que ce qu'on a appelé Islam est en fait une hérésie chrétienne "judéo-nazaréenne". D'après elle, Khadija, la première épouse de Mahomet faisait partie de cette secte. Elle dit que ce que la langue du Coran est en fait au départ un dialecte arabo-syriaque et que les problèmes de transcription (avec nottamment des problèmes de diacritisme) ont rendu incompréhensibles un certain nombre de versets.

La chose la plus 'explosive' qu'elle montre, c'est que la "nuit du destin" (Al Qadr) dans le Coran (Sourate 97) désigne en fait la nuit de Noël ...
Exemple avec l'arabe transcrit en phonétique et la traduction officielle (qui est la façon de lire le Coran par les Musulmans :

sourate 97 :
(1) "Inna anzalnahou fî laïlati al qadr".
"Nous l'avons certes fait descendre (le Qur'an) pendant la nuit d'Al Qadr". [NB : il est à noter que la traduction "officielle Al Bouraq" force l'interprétation ; il n'y a nulle part écrit Al Qur'an dans le texte arabe... evidemment puique ce qui "descend ici, nous allons le voir, ce ne sont pas les versets du Coran mais le chant des anges pendant la nuit de Noël.]

(2) "Laïlatou al qadr khaïroun min alf shahr".
"La nuit d'Al Qadr est meilleure que mille mois".


Al qadr, ce n'est pas le destin, mais c'est la nativité, en dialecte arabo-syriaque. Il y a aussi une erreur de diacritisme (c'est à dire que sur la lettre arabe, il suffit d'enlever les trois points pour changer la consonne - et dans les manuscrits du Coran, il n'ya vait pas de points, dans l'écriture primitive) sur shahr qui est en fait sahr et qui désignerait en réalité l'office des vigiles de Noël dans le rite syriaque...
Donc la vraie signification originale judéo nazaréenne de ces deux versets, c'est la suivante :
Nous avons fait descendre vers lui lors de la nuit de la nativité. La nuit de Noël est meilleure que mille [offices liturgiques des vigiles].
Ce qui devient compréhensible... Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire arabe : dans le Larousse arabe/français de Daniel Reg, on trouve effectivement cette racine SHR pour "veiller", p. 2718 édition de 1983.

C'est intéressant non seulement parce que ça montre à quel point ce qui est devenu l'Islam n'a en fait aucune originalité ; mais surtout parce que cette "nuit du Destin" est supposée être la nuit où le Coran est "descendu" tout en entier, c'est encore une note de l'édition 'imprimaturée' d'Al Bouraq qui nous l'apprend : "la nuit glorieuse où le Qur'an fut révélé la première fois". Mais attendez, les amis, le Coran n'est même pas cité dans le texte de cette sourate !!! Le "Coran" original n'a jamais prétendu cela ! Vous imaginez bien qu'après cette démonstration, tout s'écroule... C'est un peu comme si nous, Chrétiens, on nous apportait un tibia ou une omoplate du Christ pour nous prouver qu'il n'est ni ressucité ni monté au cieux...

Mais dans cet enregistrement, il y en a d'autres, de scoops...

En effet, elle cite deux auteurs de référence : le premier, déjà cité : E.M. Gallez, qui explique qu'en réalité, l'Islam est inspiré d'une hérésie chrétienne née en milieu de culture judaïque (le judéo-nazaréisme), et que le Coran est non pas "un livre saint descendu du ciel" mais une sorte de lectionnaire catéchétique appris par coeur par des Arabes susceptibles d'être utilisés comme force militaire pour la reconquête sur les Romains (byzantins) de Jérusalem - Romains qui sont évidemment largemet cités dans ce 'lectionnaire catéchétique'.

Le second, c'est Christoph Luxemberg : c'est un linguiste "philologue" qui maîtrise l'arabo-syriaque, langue pratiquée au VI° siècle. Cet Allemand montre que la langue du Coran a en fait évolué depuis le syriaque vers l'arabe et que beaucoup de significations se sont perdues, beaucoup d'erreurs ont été commises par des transcipteurs et des commentateurs (non pas Arabes mais Perses) donc ignorants de la "catéchèse initiale" judéo-nazaréenne...

Elle montre également que l'évangile qui est paraphrasée ici est l'évangile de S. Matthieu, ce que dit aussi EM Gallez... Ca concorde entièrement. C'est à faire connaître.

Cet enregistrement d'AM Delcambre ne va pas aussi loin que la thèse d'EM Gallez qui montre que non seulement il y a pu y avoir ces problèmes de transciption du Coran une fois qu'il a été "collecté" mais que cette collecte du Coran a surtout été l'occasion d'en changer beaucoup de termes (ajouts et incises) pour en faire une justification politique de la domination califale, "inventer" la ville de la Mecque, prétendre que les qoreichites étaient polythésites (ce qui est faux), etc...

Ce qui est frappant c'est que les deux auteurs fortifient leurs thèses réciproques. Cela ajoute de la crédibilité à Anne-Marie Delcambre. Dommage que cette radio 'grand public' ait un ton - disons - quelque peu vulgaire... J'espère que ça ne nuit pas trop au sérieux du discours.

l'islam est une pure invention.

la mecque n'existait pas ni avant ni pendant mahomet.

Regardez ces liens:

Citation :

http://www.metmuseum.org/toah/hd/trade/hd_trade.htm#

http://nabataea.net/trader.html

http://cy.revues.org/document160.html

Où est Mekka ce grand carrefour économique, ce grand sanctuaire religieux (pelerinage soi-disant des polytheistes)?

A part la sunna (qui ne vaut rien) et de quelques divagations sans fondement, de quels documents disposons nous pour attester de l'existence de cette ville?

Edouard-Marie Gallez entre autres, confirme ce que je dis.

d'ailleurs la mecque n'est jamais citée dans le coran,meme si certains tentent de nous faire croire que bakka(sourate 3 , âl 'imrân , 96)est la mecque.

mais ils commettent là un pitoyable anachronisme.

baka=val de baka au nord de la vallée de edom à l'est de Jérusalem,l'ultime étape du pelerin se dirigeant à Jérusalem

Citation :

Max Cabantous
La Création de l'Islam

agrégé de l'Université
Maître de conférence à l'Université de Montpellier III

tout ici:

http://www.jesusmarie.com/islam_max_cabantous.html

voir aussi:

http://www.lemessieetsonprophete.com/index.htm

Citation :

exagese SCIENTIFIQUE du coran:

http://www.megaupload.com/fr/?d=PU4I27XX

par Frère bruno de Jésus(bonnet-eymard)et le pere Kurt Hruby notament.

une nouvelle piece à conviction à mettre dans le dossier"l'islam est un mythe":

http://www.studytoanswer.net/myths_ch5.html

Citation :

Elle montre que ce qu'on a appelé Islam est en fait une hérésie chrétienne "judéo-nazaréenne". D'après elle, Khadija, la première épouse de Mahomet faisait partie de cette secte.

Ce serait donc Khadija son ange Gabriel?

Je viens de chercher sur le net la signification de ce nom: 'étendue désertique où rien ne pousse, terre aride sans eau ni verdure'

Curieux, non?

Louis a écrit:

Citation :

Elle montre que ce qu'on a appelé Islam est en fait une hérésie chrétienne "judéo-nazaréenne". D'après elle, Khadija, la première épouse de Mahomet faisait partie de cette secte.

Ce serait donc Khadija son ange Gabriel? :ange1:

Je viens de chercher sur le net la signification de ce nom: 'étendue désertique où rien ne pousse, terre aride sans eau ni verdure'

Curieux, non?

curieux au début oui,mais j'ai découvert d'autres points de vue dont celui-ci:

mahomet(surnom)fut sans doute un moine Chrétien(hérétique"arianisme")

toute la sunna est à mettre entre parenthèses,seul le texte original du coran(sans signes diacrytiques à la base)est à prendre en compte.

mahomet ne fut jamais à la mecque,puisqu'elle n'existait pas.

toute l'action se passe au nord de yathrib,à Jérusalem lors des invasions mahometanes vers 610 et à petra.

meme la ka'ba est en fait un sanctuaire dédié à la Sainte Vierge,et se trouve à Jérusalem acollé à l'esplanade du Temple.

sur mahomet(halabi) :

http://ia.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Voilà qui est intéressant. L'article de Wikipedia en espagnol dit : "Su
nomine original esseva o Kotham o Halabi", c'est-à-dire SOIT Kotham, SOIT
Halabi. Il s'agit donc bien, pour le deuxème nom, de la ville d'Alep.
Surprenant ? Non, pas si on a lu mon travail( http://www.lemessieetsonprophete.com/ ). Cela voudrait dire que son
père ou son grand-père a habité la ville d'Alep, qui n'est qu'à quelques
kilomètres du khan el-Qurashyy, le camp de base de sa tribu !

trouvaille interessante...

Zeus a écrit:

Ce sont des extraits ou un résume du bouquin ?

des extraits.

Zeus a écrit:

Tu devrais résumer, alors.

Tu n'es pas obligé d'adopter un style très soutenu. Mon site sur la Bible est lisible tout en étant un peu décousu.

c'est loin d'etre terminé.

chaque jour j'apprends des choses..

Zeus a écrit:

Justement : si mon style est décousu, c'est que j'ai mis en ligne un premier jet auquel j'ai ajouté ce que j'apprennais ensuite.

Donc tu peux y aller d'une première version (voire de textes scannés jusqu'à ce que l'éditeur découvre l'existence de ton site...).

eh bien n'hésites pas à m'aider.

Zeus a écrit:

Mes propres pages ne sont même pas à jour.

Mais il se peut que j'y ahoute aussi des choses sur l'islam si j'ai la patience de te lire.

Et puis la dernière fois que je t'ai aidé, tu as trouvé le moyen de couler l'entreprise...

ah bon?

Zeus a écrit:

Clique sur mon bouton "site" : ça te rafraîchira la mémoire...

ok,et en quoi j'ai coulé l'entreprise?

Zeus a écrit:

Une des réponse au mailing d'avril :

Citation :

La raison est : La position extrème donc non équilibré du concepteur.

> Mes biens chers frères,
>
> Nous nous étonnons que sur 190 membres, seuls 10 ont posté plus de 10
> messages.
>
> Je vous rappelle qu'il existe une rubrique "suggestions" si vous avez des
> remarques à faire pour améliorer ce forum.
>
> Cordialement
>
> Zeus

quelle position extreme?

c'est toi qui a les clés d'administrateur,moi je ne les ai jamais eu.

c'est d'ailleurs pour cela que j'ai quitté ce forum,

et si les personnes ne veulent poster,c'est leur choix.

pour revenir au sujet ;) je trouve ces travaux très intéressants, ça ne m'étonne pas que les lieux de pélerinage sont interdits aux non- musulmans (il semble que ce n'était pas le cas à l'origine) en tout cas cela empêche toute recherche archéologique sérieuse...

Bénédicte a écrit:

pour revenir au sujet ;) je trouve ces travaux très intéressants, ça ne m'étonne pas que les lieux de pélerinage sont interdits aux non- musulmans (il semble que ce n'était pas le cas à l'origine) en tout cas cela empêche toute recherche archéologique sérieuse...

exact,l'archéologie est strictement INTERDITE.

parmi les mahometans,tous ne sont pas des suiveurs,certains savent tres bien que leur foi est du bidon.

mais pourquoi le diraient-ils,eux qui ont le pouvoir et la richesse?

extrait du coran,sura 2 aya 1

Alif,Lam,Mim...(selon les traducteurs*,apres avoir ajouté les signes diacrytiques)

dans le texte coranique brut,il n'y a aucune voyelle.

A.L.M(sans signes diacrytiques)

en fait c'est une abréviation d'un mot hébreu(rabbinique)

el lemosha'ot=Dieu des délivrances


---------------
*traducteurs et commentateurs qui n'ont JAMAIS pu traduire et interpreter ce mystérieux verset(en apparence)

LE CORAN...
TRADUCTION ET COMMENTAIRE SYSTÉMATIQUE

TOME I

SOURATE I : LA BÉNÉDICTION

SOURATE II : DIEU DES DÉLIVRANCES

[b][size=9]


Enfin le vrai Coran... Trente ans de travail ont livré le secret. « Votre humilité dût-elle en souffrir, vous êtes le premier, vous n’avez pas de devancier, vous avez ouvert et pavé lentement un chemin sur lequel les érudits, les islamologues occidentaux, les historiens des religions, les âmes religieuses et les musulmans eux-mêmes, pourront avancer d’un pas sûr...
« Certes, tant en Orient qu’en Occident, chrétiens, juifs talmudiques et arabes musulmans seront stupéfaits de la traduction que vous leur présentez, comme une découverte du texte original, authentique. Mais je n’y lis rien de choquant, d’indigne. Au contraire cet écrit y retrouve une grandeur quasi biblique, voire évangélique, que souvent les interprétations grossières du[/size]hadît avaient occultée et avilie... Voici que le Coran nous apparaît relevé bien au-dessus de ces ignominies, et son auteur lavé de tout soupçon, comme l’égal des plus grands inventeurs et fondateurs de religions que l’histoire connaisse. » Abbé de Nantes (extraits des postfaces)

TOME II

SOURATE III : DIEU DES DÉLIVRANCES

Et cinq études linguistiques et historiques : Jésus, Mahomet, La Mecque, Satan, Badr.

Éd. 1990, 317 pages.

« Pour le dire d'un mot, votre premier volume opérait une révolution. Nous dégageant de l'isolement et de l'uchronie du désert, il rattachait les origines de l'islam aux guerres, connues et datées, de Byzance contre les Perses, et aux affaires de Palestine toutes centrées sur Jérusalem, la Ville sainte des juifs et des chrétiens. La date de 614, la prise de Jérusalem par les Perses, sont les pivots de votre interprétation de la sourate II : appel au combat et aux « montées », en « pèlerinage », des arabes eux-mêmes, enfants d'Ismaël, les « sarrasins » des sources juives et chrétiennes, d'abord alliés aux enfants d'Israël dans la guerre qu'ils font aux chrétiens à la faveur des victoires des Perses contre les armées d'Héraclius.
« Évidemment c'est génial, c'est vrai et c'est humiliant pour les spécialistes de l'apprendre aujourd'hui de vous, mon frère, au lieu de l'avoir trouvé eux-mêmes, et depuis longtemps !
« Votre tome deuxième poursuit sur cette lancée. Et le texte restitué par vous très rigoureusement rejoint encore très précisément l'histoire connue de nous par nos sources les plus sûres. Histoire sans gloire pour votre héros, histoire d'un échec difficile à faire admettre par ses hommes comme providentiel. Donc histoire vraie.
« Du coup, vous voilà amené à résoudre d'énormes contradictions que seule la " Tradition " musulmane voudrait conserver. Et ce sont vos divers appendices, si savants qu'ils en sont implacables, indiscutables. Sur Jésus, le Jésus de l'histoire qui se trouve déformé, non pas à l'étourdie, mais sciemment par l'auteur du Coran. Sur Mahomet qui, en toute rigueur, n'a point d'existence, les lecteurs irakiens du Coran ayant pris le Pirée pour un homme, et Muhammad pour un prophète dont l'auteur du Coran parlerait... alors qu'il ne parle là que de lui-même, comme d'un Messie dont l'autre, Jésus-Christ, ne serait que l'annonciateur et le type figuratif. Sur la Mekke qui n'existe pas encore, découverte irrévocable, déjà acceptée par un très grand savant que nous voulûmes consulter tout de même avant de livrer pareille certitude au grand public. En nous rendant les épreuves après les avoir lues attentivement, il ne sut qu'articuler modestement : " Je ne savait pas que l'existence de la Mekke fût si peu attesté avant l'islam. " Personne ne le savait ; tous maintenant le sauront. »

TOME III

SOURATE IV : LE DIEU DES FÉCONDITÉS

SOURATE IV : C'EST LE DIEU QUI EST ROI !

Et une étude linguistique et historique : La Ka'ba.

« Eh bien, mon cher ami, rendons grâce à Dieu, par Jésus-Christ ! Votre hypothèse d'une origine hébraïque de la langue du Coran, qui était d'une incroyable audace, tient bon. Au point de me paraître, après ce troisième volume, pratiquement inébranlable.
« Car seule, elle aboutit à une traduction savante, cohérente, lisible, compréhensible, enfin révélatrice d'un monde enfoui dans les sables, oublié, et d'une religion perdue...
« En refermant ce troisième tome, j'ai la certitude que vous ne vous égarez pas. Blachère et Masson, eux, s'égarent et nous égarent, après tant d'autres : les contresens et non-sens que vous citez, entre mille, le prouvent assez. C'est très humiliant pour la science académique, laïque. Par exemple, le déballage de stupidités énormes auquel donne lieu la citation d'Isaïe 6 9 (IV 46) que Blachère n'a pas su reconnaître, et pour cause !
« Et la sottise de ce tabou alimentaire qui interdit que l'on se nourrisse... de « ce que les fauves ont dévoré » (V 3) ! Si les fauves l'ont déjà dévoré, n'en parlons plus !
« Ou encore la scandaleuse omission du verbe « monter », 'alâ (V 8) qui efface la préoccupation centrale de l'auteur : la « montée », 'aliyyâh, à Jérusalem, thème déjà rencontré au fil des sourates précédentes (III 64 +, 139 +, 167 ; IV 61 +), idée force qui anime d'un souffle guerrier les appels à la « réunion en bande », Jihâd, des « fidèles », dans le « sentier du Dieu ».
« En effet, la traduction savante de la sourate III, objet de votre deuxième volume, avait bien confirmé que tel était le but de la « montée » (III 6l, 64, 139, 167) à laquelle l'auteur invitait ses « fidèles » : la conquête de Jérusalem. Mais ce fut un échec, la sourate III fait état de cet échec éprouvant comme un « calvaire », qarhun (III 140), en même temps que de l'espérance ferme des sarrasins de réussir un jour.
« Les sourates IV et V nous racontent la suite de cette histoire. Après l'échec de 614 et le retrait de Jérusalem : la fuite au désert, hors de Palestine, en Arabie Pétrée, où les « fidèles » regroupés autour de leur « oracle », rasûl, préparent une seconde tentative.
« Hâtez-vous de nous livrer la sourate VI, qui nous apprendra sans doute quelle fut l'issue, glorieuse ou tragique, de cette nouvelle expédition des enfants d'lsmaël, les « élus du Dieu » ! partis de Medaïn Saleh, l'antique Hégra, ou de Pétra, « la Roche du désert », pour entrer en Terre sainte comme les Hébreux jadis conduits par Moïse. »


[/b]

Le Livre














Parties :


Tome 1 / 524 pages

De Qumrân à Muhammad.





I. Le dossier "essénien" : une forêt que cache un arbre.
II. Origine et élaboration de l’idéologie messianiste.





Tome 2 / 582 pages



Du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire.





III. Histoire et légendologie.
IV. Annexes et tables.
















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__NB : Les données isolées présentées dans ces documents prennent tout leur sens dans l’ensemble de la recherche. Les versets des sourates sont numérotés suivant la numérotation commune. C’est le nom de Muhammad qui est utilisé de préférence à celui que la tradition française a consacré, Mahomet, qui est une certaine déformation (via le turc), et qui ne permet plus de percevoir l’arrière-fond de ce surnom (car il s’agit d’un surnom, que personne n’avait porté encore – en tout cas en arabe, cf. Tome 2 / 3.5.1.1).

__La confrontation sereine des textes disponibles (juifs, islamiques ou autres), des données archéologiques, exégétiques, etc., permet d'instaurer des pistes et des compréhensions nouvelles, loin des passions religieuses mais dans la lumière de questions et d’une espérance trop longtemps oubliées.