Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?

Parce que l'Eglise c'est le Corps du Christ, le Corps dans lequel il nous enfante à la Vie éternelle, par le sacrement de baptême.

Par le baptême nous naissons de nouveau, c'est à dire une deuxième fois, dans le sein de Jésus, le Nouvel Adam, nous naissons non pas à la vie d'en bas que nous possédons déjà, la vie du monde, mais nous naissons à la Vie d'en Haut, la Vie du Ciel qui nous est donné par Jésus, via le cordon ombilicale des sacrements et plus particulièrement via la veine du sacrement de l'Eucharistie qui conduite du Cœur de Jésus à notre âme, le sang de Jésus qui donne la Vie, qui nourrit en nous la Vie éternelle.

C'est donc, dans les églises où le sacrement de l'Eucharistie n'est pas donné, que ne se trouve pas le salut, car le salut apporté par Jésus, c'est sa Vie donnée à son Corps, au membres de son Corps, pour qu'ils vivent par Lui et de Lui, de sa Vie.

Oui! Et?
Ils vont en enfer alors?

Tôt ou tard ceux qui seront sauvés, même si dans le temps ils ne connaissent pas encore Dieu ou ne sont pas catholiques, seront réunis au Corps du Christ ("Je suis le chemin...") pour ensuite monter ensemble vers le Père. C'est cette union au Christ, à travers la croix (la souffrance, la mort) qui fera leur salut (résurrection en Jésus). Dans ce sens prophétique l'Eglise est le seul chemin en dehors duquel il n'y a point de salut, du fait qu'elle est le Corps du Christ.

Les catholiques bénéficient de cette nouvelle naissance dès ici bas par les sacrements, et par leur foi qui les projette vers le Royaume de Dieu qui dans notre temps n'est encore qu'un germe et ne peut être perçu que par les yeux de la foi.

Je dis bien prophétique car il ne faut pas comprendre cette phrase par "celui qui  n'est pas catholique ici sur terre est condamné à l'Enfer éternel une fois qu'il mourra" mais par ce que j'explique plus haut. Même l'ouvrier de la dernière heure peut au dernier moment, sur son lit de mort, rejoindre le navire qu'est l'Eglise et alors être sauvé.

L’appartenance à l’Église visible ne suffit pas pour entrer dans le salut du Christ. Le texte de Lumen gentium (14) est très clair : "L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien “de corps” au sein de l’Église, mais non "de cœur". Tous les fils de l’Église doivent d’ailleurs se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement". On peut donc être "de corps" au sein de l’Église sans y être "de cœur", ce qui laisse entendre que l’inverse est possible : être "de cœur" dans le peuple de Dieu sans en être "de corps".

C’est exactement la deuxième conviction du Concile, largement développée dans la suite du texte : "Ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut" (Lumen gentium, 16).

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Vatican-II/Les-grandes-avancees/L-Eglise-en-dialogue

Interrogez à nouveau les attitudes foncières du Maître Jésus etessayez de comprendre la préséance de l’humanum et de la complémentarité des voies de recherche de sens et de vérité en rapport avec un Absolu transcendant.

Le Maître n’a-t-il pas souvent affirmé que la foi étrangère d’un frère humain avait sauvé ce dernier?
Ne s’est-il pas étonné même de n’avoir jamais rencontré une telle foi en Israël!

Complétude d’un dialogue authentique dans un partenariat où les deux piliers de Vatican II reprennent leur juste place : liberté de conscience et liberté religieuse.

le salut n’est ni univoque ni en un lieu exclusif, soit l’Église chrétienne.

Le problème n'est pas de voir Jésus sous la forme de l'Eucharistie ,ça c'est facile ...
le Problème est de le voir sous la forme du prochain et l'évangile de Matthieu 25 nous a expréssement dit que seuls seront sauvés ceux qui auront VU Jésus derrière le prochain ...
Et enfin le dernier problème c'est qu'il n'y a pas de lien évident entre voir Jésus sous la forme eucharistique et le voir sous la forme du prochain , enfin pas que je connaisse ....

Si il y en a un si vous considérez le fait que dans les 2 cas Jésus se fait tout petit au point que seul notre coeur peut le discerner.

vous avez raison , car dans l'évangile de matthieu , même les sauvés ne savent pas qu'ils ont fait quelque chose à jésus , puisque pas plus que les damnés ils ne l'ont reconnu sous le traits du Prochain . seulement eux, ont agi .
La clé c'est donc d'agir  et c'est bien ce sur quoi le Pape actuel insiste ...beaucoup ...

Oculus a écrit:

Le problème n'est pas de voir Jésus sous la forme de l'Eucharistie ,ça c'est facile ...
le Problème est de le voir sous la forme du prochain et l'évangile de  Matthieu 25 nous a expréssement  dit que seuls seront sauvés ceux qui auront VU Jésus derrière le prochain ...
Et enfin le dernier problème c'est qu'il n'y a pas de lien évident entre voir Jésus sous la forme eucharistique et le voir sous la forme du prochain , enfin pas que je connaisse ....

La parabole dite du jugement dernier (Matthieu 25) parle plutôt, dans le contexte, des païens non chrétiens qui sous l'influence de l'Esprit et suivant la "règle d'or" morale universelle, ont agi envers leur prochain comme ils auraient désiré qu'on agisse envers eux en situation de détresse. En agissant ainsi, ils ont aimé le Christ en personne sans en avoir conscience.

Les chrétiens, quant à eux, peuvent dans la foi voir le Christ dans le pauvre, peu importe ses pauvretés, en s'efforçant de l'aimer en vérité.

D'autres paroles quant au Jugement s'adressent spécialement à eux, telles que celles-ci :

Citation :

"Si vous avez honte de Moi et de mes paroles, j'aurai honte de vous devant mon Père...";

" 'En ton Nom, nous avons chassé des démons, nous avons prophétisé, etc.' (...). Je leur dirai : 'écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Je ne vous ai jamais connus !' ".

"Mais celui qui, ne l'ayant pas connue (nota : la volonté du Maître), a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié..."

RenéMatheux a écrit:

Oui! Et?
Ils vont en enfer alors?

Et pourquoi ceux qui ne reçoivent pas le sacrement de l'Eucharistie iraient en enfer !!!

Voici ce qui leur arrivera :

"25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra (Jean (CP) 11)

Ce qui veut dire que celui qui aura foi en Lui, fût-il mort parce qu'il n'aura pas manger sa chair et bu son sang, celui là vivre car il aura part au fruit de l'arbre de la Vie quand il entrera au Paradis, ce fruit de l'Arbre de la Vie qui n'est autre que le pain de Vie qu'il recevra à manger dans le Paradis :

"A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de [mon] Dieu. (Apocalypse (CP) 2)

Quand à ceux qui mange la chair et boivent le sang de Jésus, ils ont déjà la Vie de Jésus en eux. C'est ce que nous dit Jésus juste après d'avoir parlé de ceux qui se contente de croire en lui :

26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. (Jean (LIT) 11)

J'ai fait bien une distinction entre ceux qui ne font que croire en Lui et entre ceux qui vivent et croient en Lui. Alors que les premiers meurt pour ressusciter, les deuxièmes ne meurent pas, ils ne mourront jamais, car ils sont déjà ressuscités grâce à la Vie éternelle que Jésus leur communique.

Pour vivre en Jésus, il faut demeurer en vie, en Lui. Ors on demeure en vie en Lui quand on mange sa chair et que l'on boit son sang :

56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, (Jean (CP) 6)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean (CP) 6)

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Il y a donc, ceux qui sont déjà ressuscités et qui ne meurent plus, car ils sont déjà mort et ressuscité en Jésus, car vivant en Jésus grâce à son sang qui les fait vivre ; et il y a ceux qui sont mort en Jésus, parce que baptisé, mais qui ne sont pas encore ressuscité parce qu'il ne reçoivent pas sa Vie donné dans le Pain de Vie, dans le sacrement de l'Eucharistie.

Ceux qui ne reçoivent pas le Pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie, ils ne vivent pas en Jésus, bien qu'ils croient en Jésus, pensant que seul la foi suffit pour recevoir le salut. Ceux-là, ce sont tous ceux qui ne communient pas à la Vie que Jésus donne aux membres de son corps, à l'image de la Vigne qui fait monter dans les sarments, sa sève, sa vie pour qu'il soient vivant et produisent le fruit de la Vigne, le fruit de la Charité, l'Amour qui a le goût du Ciel, le goût de l'Amour qui vient du Ciel, qui descendu du Ciel pour se donner par nous.

De fait, il y a aussi ceux qui communient au Pain de Vie, au Pain de l'Eucharistie qui fait vivre dans la grâce, mais qui restent des sarments secs, parce qu'ils n'accueillent pas vraiment en eux cette Vie Nouvelle que Jésus leur communique, ils n'en profitent pas vraiment. Ceux là, comme dit Jésus, ils seront retranchés de la Vigne, c'est à dire du Corps du Christ.

C'est vrai qu'aller à la messe le dimanche pour manger le pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie, cela ne suffit pas pour vivre de la Vie du Christ, encore faut-il que nous accueillons en nous la Vie que ce Pain contient, que nous nous donnions à l'Esprit qui dans le Cors du Christ, nous fait vivre de la Vie du Christ, nous faire vivre PAR le Christ, comme Jésus vit par son Père.

Ce qui est certain, c'est que la communion à ce Pain de Vie qu'Est Jésus, à ce fruit de l'Arbre de la Vie qu'Est la Vie communiquée par l'Eglise, Corps du Christ, elle est primordiale ; on ne peut pas s'en passer sans mourir à cette Vie. C'est pourquoi Jésus nous dit que dans le Paradis, nous continuons à manger du fruit de l'arbre de la Vie :

"7 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises. Le vainqueur, je lui donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie qui est dans le Paradis de Dieu. (Apocalypse (LIT) 2)

Mister be a écrit:

le salut n’est ni univoque ni en un lieu exclusif, soit l’Église chrétienne.

Le salut il se trouve dans la Vie partagée avec Jésus, il se trouve en Jésus, dans le Verbe de Dieu fait chair, devenu l'humanité divinisée.

Hors de Jésus il n'y a point de salut possible, car la Vie éternelle, c'est Lui qui la possède en sa chair et en son sang qui donne vie à sa chair. La vie éternelle, c'est sa Vie divine qui s'est mêlée à son sang, et qui est symbolisée par l'Eau qui coulait de son Cœur transpercée sur la Croix.

Pour avoir accès à cette Vie Nouvelle qu'apporte le Christ Jésus, le Pain de Vie descendu du Ciel, il faut communier à sa chair et à son sang, à son Corps : "Prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Hors du Christ, il n'y a pas de salut, car le salut se trouve pour nous dans la Vie éternelle qu'il communique à son Corps, dans le Pain de Vie qui n'est autre que le Pain de l'Eucharistie qu'il a demandé à ses Apôtres de manger pour avoir la Vie en eux, pour vivre par Lui.

Dans quelle Eglise, sur la terre, trouve-t-on le Pain de la Vié éternelle, le Pain de l'Eucharistie ? Le salut on commence donc par le trouver là où ce Pain de Vie est distribuer, c'est à dire là où Jésus, avec ses Apôtres, multiplie ce pain pour le distribuer à ceux qui ont faim de Lui, qui ont soif de Lui, qui ont soif de vivre en Lui pour ne plus mourir.

Ce qui veut dire que la Vie Eternelle qui est salutaire pour l'homme, elle est déjà donnée dans l'Eglise de Jésus, là où les Apôtres de Jésus nous donnent à manger du pain de la Vie que Jésus multiplie :

"16 Mais Jésus leur dit: " donnez-leur vous-mêmes à manger. (Matthieu (CP) 14)

C'est ainsi que dans l'Eglise de Jésus, avec Jésus, ses Apôtres nourrissent les foules avec sa Parole, à la Table de la Parole, comme faisait Jésus quand il enseignait les foules, leur parlait du Royaume de Dieu ; et ensuite ils les nourrissent avec le pain de Vie que le Christ multiplie et qu'ils distribuent en leur disant : "prenez et mangez, ceci est le Corps du Christ".

Oculus a écrit:

vous avez raison , car dans l'évangile de matthieu , même les sauvés ne savent pas qu'ils ont fait quelque chose à jésus , puisque pas plus que les damnés ils ne l'ont reconnu sous le traits du Prochain . seulement eux, ont agi .
La clé c'est donc d'agir  et c'est bien ce sur quoi le Pape actuel insiste ...beaucoup ...

Attention, ils ne sont pas encore sauvé. Ils héritent du Royaume de Dieu, oui, parce qu'ils sont comme le jeune homme riche de l'Evangile qui observaient les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, depuis leur jeunesse, mais encore faut-il que ce jour là, ils suivent Jésus qui donne la Vie éternelle.

Ce jeune homme riche, il était le bienvenu dans le Royaume, puisque Jésus lui dit : "viens et suis-moi", parce qu'il te manque quelque chose :

"21 Jésus, ayant fixé son regard sur lui, l'aima et lui dit : " Il te manque une chose (Marc (CP) 10)

C'est ce que Matthieu, lui, fait dire au jeune homme :

"20 Le jeune homme: " J'ai observé tous ces (commandements); que me manque-t-il encore? (Matthieu (CP) 19)

Et Jésus de répondre :

Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis, viens et suis-moi. " (Matthieu (CP) 19)

Si tu veux être parfait ... mais parfait en quoi ? Parfait dans l'Amour, cet amour que déjà tu donne à ton prochain, en observant le commandement "tu aimeras ton prochain comme toi-même"

C'est ce que Jésus dit à ses Apôtres ici :

"48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

C'est pas un commandement qu'il leur donne. Il ne les invite pas à être parfait, il leur annonce qu'ils seront parfaits, eux, parce qu'ils suivent Jésus qui va leur faire don de l'Esprit du Père qui n'Est autre que le Cœur du Père, le Cœur de Dieu, le Cœur de Jésus, avec lequel ils pourront aimer "parfaitement", comme le Père Céleste "aime.

C'est ce Cœur du Père devenu Cœur de chair en Jésus, Cœur de chair de Jésus, et qui nous est donné dans le Pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie, que ces frères et sœurs qui auront aimés leur prochain recevront comme récompense, pour avoir aimé leur prochain comme eux-même, à l'image de ce jeune homme riche qui lui n'a pas voulu suivre Jésus pour recevoir ce bien plus grand que les biens qu'ils possédaient sur terre.

Sans ce Cœur de Jésus, battant dans notre propre cœur, qui répand son Amour dans notre cœur pour que notre cœur soit débordant de cet Amour de Dieu, de la Charité que ce même Cœur répand en nos cœurs, sans ce Cœur de Jésus donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie, on ne peut pas être sauvé, car ce Cœur, en même temps, il nous fait vivre de la Vie de Dieu qui n'est autre que la Vie dans l'Amour qu'Est Dieu.

Quand Jésus dit : "tu auras un trésors dans le Ciel", il parlait du Cœur de Dieu qui est au Ciel et qui nous fait vivre de la Vie du Ciel, qui nous fait aimer comme le Père Céleste aime", ce Cœur que Dieu met en nous, par le sacrement de l'Eucharistie.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

le salut n’est ni univoque ni en un lieu exclusif, soit l’Église chrétienne.

Le salut il se trouve dans la Vie partagée avec Jésus, il se trouve en Jésus, dans le Verbe de Dieu fait chair, devenu l'humanité divinisée.

Hors de Jésus il n'y a point de salut possible, car la Vie éternelle, c'est Lui qui la possède en sa chair et en son sang qui donne vie à sa chair. La vie éternelle, c'est sa Vie divine qui s'est mêlée à son sang, et qui est symbolisée par l'Eau qui coulait de son Cœur transpercée sur la Croix.

Pour avoir accès à cette Vie Nouvelle qu'apporte le Christ Jésus, le Pain de Vie descendu du Ciel, il faut communier à sa chair et à son sang, à son Corps :  "Prenez et mangez, ceci est mon Corps".

Hors du Christ, il n'y a pas de salut, car le salut se trouve pour nous dans la Vie éternelle qu'il communique à son Corps, dans le Pain de Vie qui n'est autre que le Pain de l'Eucharistie qu'il a demandé à ses Apôtres de manger pour avoir la Vie en eux, pour vivre par Lui.

Dans quelle Eglise, sur la terre, trouve-t-on le Pain de la Vié éternelle, le Pain de l'Eucharistie ? Le salut on commence donc par le trouver là où ce Pain de Vie est distribuer, c'est à dire là où Jésus, avec ses Apôtres, multiplie ce pain pour le distribuer à ceux qui ont faim de Lui, qui ont soif de Lui, qui ont soif de vivre en Lui pour ne plus mourir.

Ce qui veut dire que la Vie Eternelle qui est salutaire pour l'homme, elle est déjà donnée dans l'Eglise de Jésus, là où les Apôtres de Jésus nous donnent à manger du pain de la Vie que Jésus multiplie :

"16 Mais Jésus leur dit: " donnez-leur vous-mêmes à manger.  (Matthieu (CP) 14)

C'est ainsi que dans l'Eglise de Jésus, avec Jésus, ses Apôtres nourrissent les foules avec sa Parole, à la Table de la Parole, comme faisait Jésus quand il enseignait les foules, leur parlait du Royaume de Dieu ; et ensuite ils les nourrissent avec le pain de Vie que le Christ multiplie et qu'ils distribuent en leur disant :  "prenez et mangez, ceci est le Corps du Christ".

Oui, tous les chrétiens doivent prendre part à l'Eucharistie, mais ce n’est pas cela qui confère la grâce sanctificatrice..

Toute la grâce dont nous avons besoin, nous la recevons au moment où nous acceptons Jésus, par la foi, comme Sauveur (Ephésiens 2:8-9). La grâce salvatrice reçue simplement au moment où l’on a cru est la seule que la Parole de D.ieu nous appelle à recevoir.

Cette grâce est reçue par la foi et non en observant des rituels.

Jean 6:53: " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes."

Qu’est-ce que cela signifie réellement ?

Jésus poursuit en disant " C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" (Jean 6:63-64).
Ainsi donc, si "la chair ne sert de rien," pourquoi devrions-nous manger la chair de Jésus afin d’avoir la vie éternelle ? Cela n’a pas de sens. Mais Jésus ajoute que les paroles qu’Il dit sont "esprit."
Jésus veut dire qu’il ne s’agit pas d’un enseignement littéral, mais spirituel. Ce langage concorde parfaitement avec les déclarations de l’apôtre Paul : "offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable" (Romains 12:1).

Dans la pensée juive, le pain était assimilé à la Torah, et le "manger" revenait à lire et à comprendre l’alliance de Dieu (cf. Deutéronome 8:3).
Par exemple, le livre apocryphe de Siracide dit

"’ Ceux qui me mangent auront encore faim, ceux qui me boivent auront encore soif. Celui qui m'obéit n'aura pas à en rougir et ceux qui font mes œuvres ne pécheront pas.' Tout cela n'est autre que le livre de l'alliance du Dieu Très-Haut, la Loi promulguée par Moïse, laissée en héritage aux assemblées de Jacob." (Siracide 24:21-23). Le fait de citer un passage de Siracide ici ne veut pas dire qu’il est accepté comme faisant par des Ecritures ; cela permet uniquement d’illustrer comment le peuple juif appréhendait la Loi mosaïque. Il est important de comprendre le partage du pain comme étant la Torah afin d’apprécier ce que Jésus voulait réellement dire.

Dans Jean 6, Jésus disait en réalité à la foule qu’Il est supérieur à la Torah (cf. Jean 6:49-51), et au système de loi mosaïque tout entier. Selon le passage tiré du Siracide, ceux qui mangent la Loi auront "encore faim" et "encore soif".
Ce langage est reflété par Jésus lorsqu’Il dit "Celui qui vient à Moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en Moi n’aura jamais soif" (Jean 6:35).
Jésus ne demande pas au peuple de manger Sa chair et de boire Son sang de manière littérale, Il leur indiquait l’élément central de la doctrine chrétienne : croire en Jésus Lui-même ("Voici l’œuvre de Dieu : croire en Celui qu’Il a envoyé" Jean 6:29 (emphase ajoutée par l’auteur).

Citation :

Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?

Si l'on n'est pas catholique on est rien

Mister be a écrit:

Oui, tous les chrétiens doivent prendre part à l'Eucharistie, mais ce n’est pas cela qui confère la grâce sanctificatrice..

Toute la grâce dont nous avons besoin, nous la recevons au moment où nous acceptons Jésus, par la foi, comme Sauveur (Ephésiens 2:8-9). La grâce salvatrice reçue simplement au moment où l’on a cru est la seule que la Parole de D.ieu nous appelle à recevoir.

Cette grâce est reçue par la foi et non en observant des rituels.

La preuve que la foi ne donne pas la Vie éternelle, ne fait pas vivre en Dieu, c'est qu'Abraham, Moïse, et nombre de justes qui avaient foi en Dieu, ont du attendre que Jésus vienne et donne sa Vie pour entrer dans la Vie éternelle avec Lui.

Et cette autre preuve c'est ce que dit Jésus à la sœur de Lazare.

Celui qui croit en moi (c'est à dire celui qui a foi en moi), même s'il meurt, il vivra. "Même s'il meurt", il vivra. Ce qui veut dire que "la foi" n'empêche pas de mourir, cela veut dire que la foi ne fait pas vivre en Jésus, car celui qui vit en Jésus, il ne meurt plus. Et c'est ce que Jésus dit juste après :

"Celui qui vit et croit en moi, celui là ne mourra jamais".

Celui qui mange la chair et le sang de Jésus qui sont vivifiés par l'Esprit, c'est à dire qui contiennent la Vie donnée par l'Esprit de Dieu, la Vie divine, ceux là ne meurent plus car en Jésus, en la chair de Jésus, dans le Corps de Jésus, ils vivent déjà de la Vie éternelle, puisqu'il vive avec Jésus qui Est dans la Vie éternelle et qui communique à ses petits enfants, ceux qu'il enfante à cette Vie éternelle.

C'est Jésus qui nous fait naître de l'Eau et de l'Esprit, c'est à dire dans la Vie que donne l'Esprit Saint, le Cœur même de Dieu son Père, son Cœur divin. Enfantés par Jésus, en Lui, en son sein, dans le sein de son Eglise, son Corps, nous restons branchés sur l'Esprit, le Cœur de Dieu, par le sacrement de l'Eucharistie, qui est le cordon ombilicale par lequel Jésus fait passer en nous son sang qui nourrit en nous la Vie éternelle.

Croire en Jésus ne suffit pas. Si nous ne sommes pas enfanté à la Vie de l'Esprit, dans le sein de Jésus ; si nous ne nous nourrissons pas de cette Vie de l'Esprit que Jésus nous communique en sa chair, en son Corps, via le sang que son Esprit (son Cœur), répand en nous, nous mourrons, comme le petit enfant non alimenté par le sang de sa mère, dans son sang, meurt.

Pour vivre éternellement, ne plus mourir, il faut vraiment demeurer dans le sein de Jésus le nouvel Adam, dans son sein où il nous nourrit de la Vie éternelle, en répandant en nous son sang auquel est mêlé la Vie divine, l'Eau Vive.

Abraham et Moïse ont du attendre d'être enfanté à la Vie de Dieu, dans le sein de Jésus, pour entrer dans la Vie éternelle avec Dieu. Leur foi en Dieu n'était pas suffisante pour les faire entrer dans cette Vie éternelle avec Dieu.

NON, ce n'est pas la foi qui fait entrer dans la Vie avec Dieu, c'est Jésus qui nous fait entrer dans la Vie avec Dieu, en nous faisant entrer en son Corps, en sa Chair qui est la chair de Dieu qui donne la Vie éternelle.

La foi, c'est simplement la réponse favorable que nous donnons à jésus qui nous invite à entrer chez Lui, en son sein.

Citation :

La preuve que la foi ne donne pas la Vie éternelle, ne fait pas vivre en Dieu, c'est qu'Abraham, Moïse, et nombre de justes qui avaient foi en Dieu, ont du attendre que Jésus vienne et donne sa Vie pour entrer dans la Vie éternelle avec Lui.

Mais Jésus était là bien avant la venue d'Abraham,de Moïse et de tous les Justes
Il était l'un des trois messagers au chêne de Mamhré...Il était dans le buisson ardent le Yod Hé Vav Hé...

Jean 3
…35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 36Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Matthieu 25:46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Marc 16:16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

A moins que vous ayez une autre définition de la foi mais oui la foi donne la Vie Eternelle
Sinon je suis d'accord avec vous...

bonjour, mes frères

"Pourquoi hors de l’Église, il n'y a pas de salut ?"

RP
Il semble que ce n'est pas l'avis de cet ancien prête:
https://www.youtube.com/watch?v=1NXoBHoeC2Y

A méditer:
Mt 17:1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne. Mt17:2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.Mt 17:3-Et voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s'entretenaient avec lui.Mt 17:4-Pierre alors, prenant la parole, dit à Jésus : " Seigneur, il est heureux que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais faire ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. "Mt 17:5-Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre, et voici qu'une voix disait de la nuée : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur, écoutez-le. "

Fraternellement
ChrisTophe

Mister be a écrit:

Citation :

La preuve que la foi ne donne pas la Vie éternelle, ne fait pas vivre en Dieu, c'est qu'Abraham, Moïse, et nombre de justes qui avaient foi en Dieu, ont du attendre que Jésus vienne et donne sa Vie pour entrer dans la Vie éternelle avec Lui.

Mais Jésus était là bien avant la venue d'Abraham,de Moïse et de tous les Justes
Il était l'un des trois messagers au chêne de Mamhré...Il était dans le buisson ardent le Yod Hé Vav Hé...

Jean 3
…35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 36Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Matthieu 25:46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Marc 16:16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

A moins que vous ayez une autre définition de la foi mais oui la foi donne la Vie Eternelle
Sinon je suis d'accord avec vous...

Oui, Jésus comme Verbe de Dieu était présent avant la naissance d'Abraham puisqu'il Est au principe de l'existence d'Abraham, puisqu'il Est la Parole créatrice de Dieu

C'est Lui qui donne la vie humaine, et c'est aussi lui qui est venu donner la Vie divine que l'homme aurait du recevoir dans le fruit de l'arbre de la Vie s'il avait pu y accéder, dans le Paradis.

Avant que Jésus vienne donner la Vie éternelle, la Vie divine, les hommes avaient déjà la foi ; Abraham avait déjà la foi. Et c'est parce qu'Abraham avait la foi qu'il a pu recevoir la Vie divine, quand Jésus est descendu le rejoindre dans le séjour des morts.

C'est pas la foi qui a donné la Vie éternelle à Abraham, c'est Jésus, parce qu'Abraham avait la foi et attendait dans le séjour des morts, la venue du Messie, de Dieu venant apporter sa Vie, dans son Esprit.

La Foi ne sert à rien, si Jésus ne donne pas l'Esprit qui répand la Vie divine. La Foi, sans les œuvres accomplies par Jésus, elle se sert à rien. La Foi est nécessaire pour accueillir le don que Jésus nous fait de sa vie, et pour les bébés, c'est la foi des parents qui est nécessaire à l'enfant pour recevoir cette Vie. Les enfants des parents qui n'ont pas la foi, ils ne reçoivent pas la Vie de Jésus, dès leur plus jeune âge. Il leur faudra la demander eux-mêmes plus tard, s'il entendent parler du don que fait Jésus et ont le désir de recevoir ce don.

Faudrait que vous me définissiez ce qu'est la Foi...
Si la Foi est un don de l'eternel, une grâce...je me vois mal dire qu'elle ne sert à rien!
La foi ne se transmet pas Petero et le Salut non plus!
C'est quelque chose d'individuelle!
Je suis issu d'une famille de 4 enfants et personne sauf moi a la foi...J'ai trois filles et elle n'ont pas la foi...
Oui j'aurais aimé communiquer,transmettre par la tradition ou par les rites ou autres ma foi mais voilà ça ne fonctionne pas comme ça!
Si j'avais été catholique le baptême de mes enfants petits n'aurait servi à rien mais si par bonheur elles rencontrent Yéshoua ou mes petits enfants et qu'elles envisagent de se faire baptiser...je serais le plus heureux des hommes!

Mister be a écrit:

Faudrait que vous me définissiez ce qu'est la Foi...

La foi, c'est une puissance qui nous rend capable d'adhérer à Dieu, une puissance surnaturelle. Ce serait une puissance naturelle, n'importe qui serait capable d'adhérer à Dieu. Cette puissance surnaturelle, elle est donné par Dieu, le jour où nous sommes baptisés ; c'est un don de Dieu :

"Mais il m'a été fait miséricorde, parce que j'avais agi par ignorance, n'ayant pas (encore) la foi; 14 et le grâce de notre Seigneur a surabondé avec la foi et la charité qui (est) dans le Christ Jésus. (1Timothée (CP) 1)

La grâce à surabondé avec la foi et la charité.

Mister be a écrit:

Si la Foi est un don de l'eternel, une grâce...je me vois mal dire qu'elle ne sert à rien!

J'ai dit que la Foi sans la Charité ne servait à rien, car la Foi sert à accueillir la charité. Si j'ai la foi sans la charité, alors ma foi est vaine, elle est morte, car c'est la charité qui rend ma foi vivante, qui fait que je suis capable s'aimer Jésus, bien que je ne le vois pas. Quand je verrai Jésus, je n'aurai plus besoin de la Foi pour l'aimer, car je l'aimerai dans la vision.

Mister be a écrit:

La foi ne se transmet pas Petero et le Salut non plus!
C'est quelque chose d'individuelle!

NON, la foi n'est pas individuelle, car c'est en Eglise que nous croyons. C'est dans la Foi que les Apôtres avaient ensemble que nous sommes entrés. C'est de leur foi dont nous sommes les héritiers. Cette capacité surnaturelle, elle appartient à tout le Corps du Christ, à chaque membre, car c'est une puissance qui aide tout le corps à suivre Jésus.

Je suis issu d'une famille de 4 enfants et personne sauf moi a la foi...J'ai trois filles et elle n'ont pas la foi..
Oui j'aurais aimé communiquer,transmettre par la tradition ou par les rites ou autres ma foi mais voilà ça ne fonctionne pas comme ça! [/quote]

La foi elle est donnée par l'Eglise, avec l'aide des parents qui éveillent à la foi de l'Eglise. Les parents éveillent à la Foi reçue au jour du baptême, mais les enfants en grandissant restent libre de s'appuyer sur la Foi de l'Eglise qu'il partage ou pas pour suivre Jésus.

Mister be a écrit:

Si j'avais été catholique le baptême de mes enfants petits n'aurait servi à rien mais si par bonheur elles rencontrent Yéshoua ou mes petits enfants et qu'elles envisagent de se faire baptiser...je serais le plus heureux des hommes!

Au jour de leur baptême, mes enfants ont reçu un organisme surnaturelle, qui leur permet d'adhérer à Dieu. Et ce n'est pas parce qu'ils ne se servent pas de cet organisme surnaturelle, que cela veut dire que cet organisme ne leur aura servi à rien. Il aurait servi à quelque chose s'il s'en était servi.

Il pourra à tout moment leur servir. C'est un peu comme quelqu'un qui a une voiture dans son garage et qui ne s'en sert pas, parce que cela ne lui dit rien. Peut-être qu'un jour, l'envie lui prendra de réutiliser à nouveau cette voiture La Foi c'est pareille. Elle n'est pas perdue, elle est en sommeille, c'est tout. On peut la réveiller à tout moment, elle peut se réveiller à tout moment.

Oculus a écrit:

Le problème n'est pas de voir Jésus sous la forme de l'Eucharistie ,ça c'est facile ...
le Problème est de le voir sous la forme du prochain et l'évangile de  Matthieu 25 nous a expréssement  dit que seuls seront sauvés ceux qui auront VU Jésus derrière le prochain ...
Et enfin le dernier problème c'est qu'il n'y a pas de lien évident entre voir Jésus sous la forme eucharistique et le voir sous la forme du prochain , enfin pas que je connaisse ....

Citation :

'ai dit que la Foi sans la Charité ne servait à rien, car la Foi sert à accueillir la charité. Si j'ai la foi sans la charité, alors ma foi est vaine, elle est morte, car c'est la charité qui rend ma foi vivante, qui fait que je suis capable s'aimer Jésus, bien que je ne le vois pas. Quand je verrai Jésus, je n'aurai plus besoin de la Foi pour l'aimer, car je l'aimerai dans la vision.

Ben oui tout le monde connaît ce passage de St Paul:

1 Corinthiens 13
1Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.…

Citation :

NON, la foi n'est pas individuelle, car c'est en Eglise que nous croyons. C'est dans la Foi que les Apôtres avaient ensemble que nous sommes entrés. C'est de leur foi dont nous sommes les héritiers. Cette capacité surnaturelle, elle appartient à tout le Corps du Christ, à chaque membre, car c'est une puissance qui aide tout le corps à suivre Jésus.

Je suis issu d'une famille de 4 enfants et personne sauf moi a la foi...J'ai trois filles et elle n'ont pas la foi..
Oui j'aurais aimé communiquer,transmettre par la tradition ou par les rites ou autres ma foi mais voilà ça ne fonctionne pas comme ça!

La foi elle est donnée par l'Eglise, avec l'aide des parents qui éveillent à la foi de l'Eglise. Les parents éveillent à la Foi reçue au jour du baptême, mais les enfants en grandissant restent libre de s'appuyer sur la Foi de l'Eglise qu'il partage ou pas pour suivre Jésus. [/quote]

Non Petero,combien de Chrétiens allant à l'église et croyant en l'église n'ont pas pour autant la foi...
Les rites, les croyances se transmettent mais pas la foi!
La transmission de la foi suppose l’enseignement de doctrines. Pourtant cet enseignement doit être sans cesse examiné à la lumière de la Bible, afin de vérifier son authenticité.

Cela signifie que ni l’Église ni un homme ne peut revendiquer l’infaillibilité, même lorsqu’il s’agit de déclarations ou de textes admis depuis de nombreux siècles. Il en va de même de l’organisation de l’Église. C’est pour cela que, selon les lieux et les époques, les Églises Protestantes présentent une grande diversité d’appellations et d’organisations. Mais cela ne les empêche pas d’être spirituellement très unies sur l’essentiel de la foi chrétienne.

Citation :

Au jour de leur baptême, mes enfants ont reçu un organisme surnaturelle, qui leur permet d'adhérer à Dieu. Et ce n'est pas parce qu'ils ne se servent pas de cet organisme surnaturelle, que cela veut dire que cet organisme ne leur aura servi à rien. Il aurait servi à quelque chose s'il s'en était servi.

Il pourra à tout moment leur servir. C'est un peu comme quelqu'un qui a une voiture dans son garage et qui ne s'en sert pas, parce que cela ne lui dit rien. Peut-être qu'un jour, l'envie lui prendra de réutiliser à nouveau cette voiture Very Happy La Foi c'est pareille. Elle n'est pas perdue, elle est en sommeille, c'est tout. On peut la réveiller à tout moment, elle peut se réveiller à tout moment.

Le seul organisme surnaturel qu'on reçoit est la Foi qui nous fait adhérer à D.ieu et aussi les dons de l'esprit,qui sont des manifestations de D.ieu pour accomplir certains ministères
Lorsqu'un credobaptiste se fait baptiser,c'est sans nul doute qu'il va utiliser cet organisme surnaturel...
Non Petero quand on a la Foi,il y a les oeuvres qui vont avec immanquablement...
Pour conduire une voiture,il y a un âge requis,une maturité à avoir...on ne donne pas une voiture dans les mains d'un enfant et si Petero la foi peut se perdre définitivement pour un tas de raisons valables!

Mister be a écrit:

Non Petero,combien de Chrétiens allant à l'église et croyant en l'église n'ont pas pour autant la foi...

Mais qu'en savez-vous Mister Be ? Depuis quand êtes vous capable de lire dans les âmes pour juger que telle ou telle personne qui va à l'église, n'a pas la foi ?

Déjà, pour venir à l'Eglise, il faut avoir un minimum de foi. Celui qui n'a pas la foi en Jésus, il ne vient pas à l'église, sa foi est comme morte, elle n'est pas vivante.

La foi, c'est comme "une perche" que Jésus nous donne, vous savez comme les perches utilisées par les sportifs qui font du saut à la perche. Sans cette perche, ces sportifs sont incapable de s'élever au plus haut des cieux pour atteindre le but qu'il se sont fixé : sauter par dessus une barre.

On peut donc avoir en soi "la foi" qui est une vertu théologale mis à la disposition du Corps du Christ et de tous ceux qui par le baptême deviennent membre de ce Corps, et ne pas s'appuyer sur elle pour s'élever vers le Christ Jésus, vers Dieu.

C'est justement le rôle des parents que d'aider leurs petits enfants à s'appuyer sur la Foi de l'Eglise, pour s'élever jusqu'à Dieu.

Mister be a écrit:

Les rites, les croyances se transmettent mais pas la foi!

Sauf que dans l'Eglise catholique, les sacrements ne sont pas des rites institués par des hommes, ce sont des rites que Jésus a institué et qui signifie les actes que Lui il pose. Dans l'Eglise catholique, c'est Jésus qui baptise, c'est Jésus qui plonge dans la Vie de l'Eglise, la Vie qu'il communique à son Corps, qu'il rend capable de s'élever jusqu'au Ciel grâce à l'Esprit Saint.

C'est Jésus qui dans le baptême, fait don de la Foi qui va grandir au fur et à mesure que l'on va aider le petit enfant à s'appuyer sur ce don que Jésus lui fait, pour l'aider à avancer sur le Chemin qui conduit à Dieu.

Mister be a écrit:

La transmission de la foi suppose l’enseignement de doctrines. Pourtant cet enseignement doit être sans cesse examiné à la lumière de la Bible, afin de vérifier son authenticité.

La transmission de la foi nécessite l'entrée dans la Foi de l'Eglise, par le baptême. On peut recevoir la Foi sur laquelle toute l'Eglise s'appuie pour suivre le Christ, et découvrir avec nos parents cette foi, cette vertue théologique qui est mis à notre disposition pour adhérer au Christ, à son enseignement.

Mister be a écrit:

Cela signifie que ni l’Église ni un homme ne peut revendiquer l’infaillibilité

Le pape et l'Eglise ne revendique pas cette infaillibilité, car c'est un don et pas un dû. C'est Jésus qui fait don de cette infaillibilité à celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, à celui qu'il a fait monter sur le trône de David jusqu'à ce qu'il revienne.

Mister be a écrit:

Le seul organisme surnaturel qu'on reçoit est la Foi qui nous fait adhérer à D.ieu et aussi les dons de l'esprit,qui sont des manifestations de D.ieu pour accomplir certains ministères

Oui, et tous ne sont pas pape, évêque, prêtre, prophète, etc ...

Pierre et ses successeurs, reçoivent un charisme particulier pour paître l'ensemble du troupeau, pour conduire tout le troupeau que leur confie Jésus.

Mister be a écrit:

Lorsqu'un credobaptiste se fait baptiser,c'est sans nul doute qu'il va utiliser cet organisme surnaturel...

Non, si on ne lui montre pas comment s'en servir, il ne saura jamais s'en servir. Un petit enfant, si ses parents ne lui apprennent pas à marcher, il risque de marcher à 4 pattes pendant longtemps. L'éveil à la foi, c'est à dire à cette foi reçue au jour de son baptême, aide l'enfant à découvrir cet vertus théologale sur laquelle il pourra s'appuyer pour suivre Jésus.

Mister be a écrit:

Non Petero quand on a la Foi,il y a les oeuvres qui vont avec immanquablement...

La preuve que non, c'est que Jésus nous invite à croire que le pain qu'il nous donne c'est vraiment sa chair et son sang, et malgré que les protestants disent avoir foi en Jésus, ils ne vont pas jusqu'à recevoir le pain que Jésus donne, en croyant que c'est vraiment sa chair et son sang, sa Vie qu'ils reçoivent.

Les protestants ne font pas ce que Jésus demande à ses Apôtres, parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus nous donne sa chair et son sang à manger pour nous donner sa Vie. Les protestants se font plus confiance à eux, à leur interprétation qu'ils font des paroles de Jésus, qu'à Jésus Lui-même nous confirmant par celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, que c'est vraiment sa chair et son sang qu'il nous donne en nourriture.

Mister be a écrit:

Pour conduire une voiture,il y a un âge requis,une maturité à avoir...on ne donne pas une voiture dans les mains d'un enfant et si Petero la foi peut se perdre définitivement pour un tas de raisons valables!

A quoi sert une voiture ? A se déplacer pour se rendre quelque part. La Foi est donné pour se déplacer. Tout comme le petit enfant dispose d'une voiture pour se déplacer et se déplace avec cette voiture que ses parents conduisent car il est trop jeune, le petit enfant dispose de la Foi pour se déplacer et se déplace dans la vie de Foi, avec la Foi des parents, portés par la Foi que ses parents peuvent conduire

Et il arrivera un jour, qu'il conduira un jour cette Foi mise à sa disposition, qu'il pourra s'appuyer sur elle, lui-même, comme un grand, pour avancer dans la Vie avec Jésus, la Vie que Jésus lui communique

Comment un petit enfant qui est porté par la Foi de ses parents, peut-il se perdre, à l'image du petit enfant qui est transporté par la voiture que ses parents conduisent ne se perdent pas C'est quand ils pilotent eux-même la Foi qui est mis à leur disposition, qu'ils pourront se perdre, comme par exemple tous ceux qui ont suivi Luther dans sa foi, se sont perdues hors de l'Eglise

Citation :

MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ? Aujourd'hui à 6:38 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
Mister be a écrit:
Non Petero,combien de Chrétiens allant à l'église et croyant en l'église n'ont pas pour autant la foi...

Mais qu'en savez-vous Mister Be ? Depuis quand êtes vous capable de lire dans les âmes pour juger que telle ou telle personne qui va à l'église, n'a pas la foi ?

Déjà, pour venir à l'Eglise, il faut avoir un minimum de foi. Celui qui n'a pas la foi en Jésus, il ne vient pas à l'église, sa foi est comme morte, elle n'est pas vivante.

La foi, c'est comme "une perche" que Jésus nous donne, vous savez comme les perches utilisées par les sportifs qui font du saut à la perche. Sans cette perche, ces sportifs sont incapable de s'élever au plus haut des cieux pour atteindre le but qu'il se sont fixé : sauter par dessus une barre.

On peut donc avoir en soi "la foi" qui est une vertu théologale mis à la disposition du Corps du Christ et de tous ceux qui par le baptême deviennent membre de ce Corps, et ne pas s'appuyer sur elle pour s'élever vers le Christ Jésus, vers Dieu.

C'est justement le rôle des parents que d'aider leurs petits enfants à s'appuyer sur la Foi de l'Eglise, pour s'élever jusqu'à Dieu.

Vous avez raison je n'en sais rien et faut pas généraliser...
Interrogez les gens qui se marient à l'Eglise,qui baptisent leurs enfants,qui font faire la communion à leurs enfants...et posez leur la question fondamentale....vous serez bien étonné!

On n'a pas une foi minimale ou une foi maximale...on a la Foi ou on ne l'a pas!
La perche Petero c'est la morale mais pas la Foi...Nos patriarches dans le dessein de la réalisation du plan divin ont souvent fait des oeuvres immorales mais ils avaient la Foi!

Citation :

Sauf que dans l'Eglise catholique, les sacrements ne sont pas des rites institués par des hommes, ce sont des rites que Jésus a institué et qui signifie les actes que Lui il pose. Dans l'Eglise catholique, c'est Jésus qui baptise, c'est Jésus qui plonge dans la Vie de l'Eglise, la Vie qu'il communique à son Corps, qu'il rend capable de s'élever jusqu'au Ciel grâce à l'Esprit Saint.

C'est Jésus qui dans le baptême, fait don de la Foi qui va grandir au fur et à mesure que l'on va aider le petit enfant à s'appuyer sur ce don que Jésus lui fait, pour l'aider à avancer sur le Chemin qui conduit à Dieu.

“Les sacrements sont les signes visibles de la grâce intérieure, institués par Christ pour notre sanctification” (tiré de l’Encyclopédie catholique).
L’Eglise Catholique romaine enseigne que, bien que D.ieu accorde la grâce à l’homme sans symboles visibles (sacrements), Il a également choisi d’accorder la grâce à l’homme à travers des symboles visibles. Dieu ayant fait cela, il serait insensé pour l’homme de ne pas faire usage de ce moyen pourvu par Dieu pour obtenir la sanctification.

Toute la grâce dont nous avons besoin, nous la recevons au moment où nous acceptons Jésus, par la foi, comme Sauveur (Ephésiens 2:8-9). La grâce salvatrice reçue simplement au moment où l’on a cru est la seule que la Parole de Dieu nous appelle à recevoir. Cette grâce est reçue par la foi et non en observant des rituels. En conclusion, bien que les sept sacrements soient de “bonnes choses à observer” lorsqu’ils sont compris dans un contexte biblique – le concept des sept sacrements en tant que “source de grâce salvatrice” est complètement non biblique.

Citation :

Non, si on ne lui montre pas comment s'en servir, il ne saura jamais s'en servir. Un petit enfant, si ses parents ne lui apprennent pas à marcher, il risque de marcher à 4 pattes pendant longtemps. L'éveil à la foi, c'est à dire à cette foi reçue au jour de son baptême, aide l'enfant à découvrir cet vertus théologale sur laquelle il pourra s'appuyer pour suivre Jésus.

Si c'est uen famille chrétienne,elle vivra en mettant le Seigneur au centre de la famille et l'enfant sera baigné dans cette culture jusqu'au moment de son engagement solennel.
la marche chez l'enfant est innée,il n'a pas besoin de ses parents pour apprendre à marcher...il arrive bien un moment ou il s'agrippera aux objets qui l'aideront à se mettre debout,c'est comme pour manger et boire....l'enfant sait d'instinct où mettre la nourriture,il ne se trompera pas d'endroits...Les parents jouent leur rôle en lui apprenant à bien manger oui!
Pour moi le seule baptême valable chez vous catholiques serait la confirmation mais bon....

Citation :

La preuve que non, c'est que Jésus nous invite à croire que le pain qu'il nous donne c'est vraiment sa chair et son sang, et malgré que les protestants disent avoir foi en Jésus, ils ne vont pas jusqu'à recevoir le pain que Jésus donne, en croyant que c'est vraiment sa chair et son sang, sa Vie qu'ils reçoivent.

Mais si petero,l'eucharistie ou la Sainte Cène ou le Kiddoush messianique c'est recevoir le corps et le sang de jésus dans une nouvelle alliance perpétuelle...Vous n'avez pas l'apanage de la communion

Les protestants ne font pas ce que Jésus demande à ses Apôtres, parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus nous donne sa chair et son sang à manger pour nous donner sa Vie. Les protestants se font plus confiance à eux, à leur interprétation qu'ils font des paroles de Jésus, qu'à Jésus Lui-même nous confirmant par celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, que c'est vraiment sa chair et son sang qu'il nous donne en nourriture.

Qu'est ce que vous racontez?
Les protestants ne peuvent plus faire confiance à votre leader religieux et vous savez pourquoi!
On ne peut pas leur reprocher!
Chat échaudé craint l'eau froide

Je pense que vous confondez foi et croyances....La métaphore de la voiture est pour moi la croyance et non la foi
La Foi des parents n'est pas la Foi de l'enfant...La foi de Marie n'est pas la Foi de Jésus;celle d'Abraham pas la même que celle de Yétro etc...

Mon père était tombé dans la Thora en étant petit,les circonstances de la vie lui ont fait perdre sa Foi...N'avait-il la foi ancrée pour la perdre? je peux vous affirmer que si et je me base sur sa répulsion viscérale de sa judaïté pour le dire.On s'identifie en positif ou en négatif à ce qu'on est!
Si les Luthériens se perdent vous avez votre part de responsabilités et vous devrez en rendre compte car il vaut être hérétique dans l'église catholique que d'être apostat dans l'Eglise du christ!

petero a écrit:

Les protestants ne font pas ce que Jésus demande à ses Apôtres, parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus nous donne sa chair et son sang à manger pour nous donner sa Vie. Les protestants se font plus confiance à eux, à leur interprétation qu'ils font des paroles de Jésus, qu'à Jésus Lui-même nous confirmant par celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, que c'est vraiment sa chair et son sang qu'il nous donne en nourriture.

Les protestants font exactement ce que demande Jésus. A savoir prendre le pain et le vin qui sont le corps et le sang du Christ en signe d'alliance et en mémoire du Christ.

Par contre il ne croit pas que Jésus est INCARNE dans le pain et le vin car il ne l'a jamais dit. Nulle part.

Ce sont les catholiques qui se font plus confiance à eux et leur interprétation, raison pour laquelle ils sont bardés de dogmes (à savoir donc vérités indiscutables) alors que les protestants n'en ont pas autant.

Waddle a écrit:

Par contre il ne croit pas que Jésus est INCARNE dans le pain et le vin car il ne l'a jamais dit. Nulle part.

Mt 26, 26-28
Mc 14, 22-24
Lc 22, 19-20
Jn 6, 54-56

On dirait que les protestants ne croient pas à la Parole de Dieu.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Par contre il ne croit pas que Jésus est INCARNE dans le pain et le vin car il ne l'a jamais dit. Nulle part.

Mt 26, 26-28
Mc 14, 22-24
Lc 22, 19-20
Jn 6, 54-56

On dirait que les protestants ne croient pas à la Parole de Dieu.

Si comme les catholiques mais pas à la consubtantiation...comme dans la pub du canada Dry:
« Canada Dry est doré comme l'alcool, son nom sonne comme un nom d'alcool... mais ce n'est pas de l'alcool. »

le vin est rouge comme le vin, goûte le vin, sent le vin....mais ce n'est pas du vin,c'est du sang!
Bien tiens donc...en Belgique il y a une pub qui dit qu'il n'y a que le beurre qui a le gôut du beurre...je dirais exactement la même chose paour le vin et le pain sauf si c'est un symbole!

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Par contre il ne croit pas que Jésus est INCARNE dans le pain et le vin car il ne l'a jamais dit. Nulle part.

Mt 26, 26-28
Mc 14, 22-24
Lc 22, 19-20
Jn 6, 54-56

On dirait que les protestants ne croient pas à la Parole de Dieu.

Prenons les un à un:

Mathieu 26: 26-28:

Citation :

26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père

Il dit Ceci EST MON CORPS, et ceci EST MON SANG. Il ne dit pas que LUI Jésus est incarné dans le pain et le vin.


D'ailleurs il faudra m'expliquer comment Jésus qui est présent au moment où il présente le pain et le vin à ses disciples est en même temps incarné dans le pain et le vin.
Au moment où les apôtres prenaient ce pain et ce vin que Jésus leur présentait, à votre avis il se prosternaient devant en signe d'adoration comme vous le faites? (alors que Jésus lui même était là? Bref cela ne fait pas beaucoup de sens)

Le passage de Marc est identique à celui de Mathieu.

Le passage de Luc:

Citation :

22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Là c'est encore plus intéressant. Il dit "Faite ceci EN MEMOIRE de moi". Il le décrit lui même comme une tradition de mémoire et pas comme un moment où on adorerait le pain et le vin dans lequel il serait incarné.

Et pour la coupe, il dit "Elle est la nouvelle ALLIANCE en mon sang" ce qui renforce le fait qu'il parle de ce que le sang REPRESENTE.

Le passage de Jean:

Citation :

6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Encore une fois, Jésus ne s'incarne jamais dans le pain et le vin. Il dit encore que c'est son sang et sa chair. Plus tôt dans le chapitre de Jean, il se décrit comme "Le pain vivant qui est descendu du ciel". Si vous me dites également que ça signifie que Jésus est du pain et que ce n'est pas symbolique...

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Par contre il ne croit pas que Jésus est INCARNE dans le pain et le vin car il ne l'a jamais dit. Nulle part.

Mt 26, 26-28
Mc 14, 22-24
Lc 22, 19-20
Jn 6, 54-56

On dirait que les protestants ne croient pas à la Parole de Dieu.

Si comme les catholiques mais pas à la consubstantiation...

Les catholiques non plus, ils croient à la transsubstantiation.

C'est votre problème!
Les Ecritures déclarent que la Sainte Cène est observée en mémoire du corps et du sang de Christ (Luc 22:19; 1 Corinthiens 11:24-25), et non la consommation réelle de Son corps et de Son sang physiques. Lorsque Jésus parlait dans Jean chapitre 6, Il n’avait pas encore pris, avec Ses disciples, le Dernier Repas, au cours duquel Il a institué la Sainte Cène. Il est injustifié de percevoir la Sainte Cène / Communion chrétienne en arrière dans Jean chapitre 6.

La principale raison pour laquelle la transsubstantiation doit être rejetée, c’est qu’elle est perçue par l’Eglise Catholique romaine comme un "re-sacrifice" de Jésus-Christ pour nos péchés, ou une “reprise "re-présentation” de Son sacrifice. Cela est directement en contradiction avec ce que disent les Ecritures, à savoir que Jésus est mort "une fois pour toutes" et qu’il n’a pas besoin d’être sacrifié à nouveau (Hébreux 10:10; 1 Pierre 3:18). Hébreux 7:27 déclare, "Il (Jésus) n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, Il l’a fait UNE FOIS pour toutes en s’offrant lui-même."

Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

Mister be a écrit:

Interrogez les gens qui se marient à l'Eglise,qui baptisent leurs enfants,qui font faire la communion à leurs enfants...et posez leur la question fondamentale....vous serez bien étonné!

Recevez-vous des couples qui veulent se marier à l'Eglise pour les préparer ? Recevez vous des parents qui demandent à ce que leur enfant reçoive le sacrement de baptême ? Certainement pas, car vous n'êtes pas "ministre de l'Eglise catholique". Moi je le suis, et pas plus tard qu'hier j'ai rencontré un couple qui vit en concubinage depuis 7 ans et qui a 2 enfants. Ils veulent se marier à l'Eglise et leur désir est que leurs enfants reçoivent le baptême.

Ils n'ont pas attendu pour faire cette démarche, à cause d'un manque de foi, mais parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se marier, car ils n'envisageaient pas de se marier sans faire la fête, sans passer par l'Eglise.

Je les accueille avec la foi reçue au jour de leur propre baptême, aussi petite soit cette foi et je puis vous assurer que ces jeunes qui vivent depuis 7 ans ensemble, ils ont la foi. Oh pas la foi à transporter les montagnes, mais un minimum de foi pour venir présenter au Seigneur leur amour, afin qu'il vienne l'habiter par le sacrements de mariage et les sacrements de l'Eglise que je vais m'efforcer à faire redécouvrir à ces jeunes.

Mister be a écrit:

On n'a pas une foi minimale ou une foi maximale...on a la Foi ou on ne l'a pas!

Eh bien détrompez-vous, la foi elle a besoin de grandir, de s'affermir, de s'enraciner profondément en l'Esprit pour être revêtu de sa puissance, pour devenir capable de soulever les montagnes, pour être capable s'il le faut, de mourir martyr.

Mister be a écrit:

La perche Petero c'est la morale mais pas la Foi...Nos patriarches dans le dessein de la réalisation du plan divin ont souvent fait des oeuvres immorales mais ils avaient la Foi!

NON, la perche c'est la Foi, car c'est en s'appuyant sur la Foi qu'on s'élève avec Jésus qui répand en nos cœurs la charité.

Si j'ai foi en Jésus, alors je vais aller avec ma fiancé, présenter l'amour que j'ai pour elle au Seigneur Jésus, pour qu'il vienne enrichir cet amour que j'ai pour elle avec l'Amour qu'il a pour elle, pour moi, pour qu'en mon amour elle découvre tout l'Amour que Jésus a pour elle. Jésus désire venir enrichir, sanctifier notre amour pour Dieu et notre prochain, avec son propre Amour. Si je n'ai pas foi que Jésus est capable de faire cela et que c'est ce qu'il veut faire, alors je ne ferai rien pour accueillir la grâce de Jésus, donnée par ses sacrements, notamment le sacrement de l'Eucharistie.

Mister be a écrit:

Toute la grâce dont nous avons besoin, nous la recevons au moment où nous acceptons Jésus, par la foi, comme Sauveur (Ephésiens 2:8-9). La grâce salvatrice reçue simplement au moment où l’on a cru est la seule que la Parole de Dieu nous appelle à recevoir. Cette grâce est reçue par la foi et non en observant des rituels. En conclusion, bien que les sept sacrements soient de “bonnes choses à observer” lorsqu’ils sont compris dans un contexte biblique – le concept des sept sacrements en tant que “source de grâce salvatrice” est complètement non biblique.

Voici ce que dit le cathéchisme de l'Eglise catholique :

« Les sacrements sont signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiés à l’Eglise, par lesquels la vie divine nous est dispensée. Les rites visibles sous lesquels les sacrements sont célébrés, signifient et réalisent les grâces propres de chaque sacrement. Ils portent fruit en ceux qui les reçoivent avec les dispositions requises »

Le sacrement comporte : - L’institution de la part du Christ. - Un signe extérieur (« ex opere operato » = qui réalise ce qu’il signifie par le fait que l‘action est accomplie). - Une grâce intérieure (une participation spécifique à la vie de Dieu, au salut opéré par le Christ.

Waddle a écrit:

Il dit Ceci EST MON CORPS, et ceci EST MON SANG. Il ne dit pas que LUI Jésus est incarné dans le pain et le vin.

Sauf que Jésus qui a préparé ses Apôtres à recevoir le pain de sa Pâques, à entendre leur dire : "ceci est mon corps ... ceci est mon sang", leur a dit pour qu'ils comprennent bien ce que cela voulait dire :

"57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

CELUI QUI ME MANGE VIVRA PAR MOI, comme je vis par le Père.

De fait, quand Jésus a pris le pain de sa Pâques et a dit : "prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous .... prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous", il ne pouvait parler que DE LUI-MËME avec sa chair et son sang, puisqu'il avait dit "celui qui ME mange".

Comment pouvez-vous manger Jésus, dans le pain qu'il nous donne, le manger Lui, en personne, pour vivre par Lui, si ce n'est qu'un morceau de pain que vous mangez ?

Jésus est venu nous faire vive en Lui et par Lui, dans sa chair et de son sang (sa vie), comme Lui-même vie dans l'Esprit de Dieu son Père, l'Esprit qui est l'équivalent pour nous de la chair.

Waddle a écrit:

D'ailleurs il faudra m'expliquer comment Jésus qui est présent au moment où il présente le pain et le vin à ses disciples est en même temps incarné dans le pain et le vin.

Ce n'est pas "une incarnation dans le pain", c'est son Être qu'il nous communique sous les espèce du pain qui n'est que du pain qu'en apparence, mais véritablement son Être qu'il nous donne, qu'il donne à ses Apôtres, pour que ses Apôtres ne soient plus qu'un seul corps avec Lui, vivent en Lui et par Lui juste avant que Jésus s'en retourne vers son Père.

C'est ainsi que Jésus nous ramène vers le Père, dans le Ciel, avec Lui, en nous portant en Lui, tout en nous communiquant la Vie avec laquelle nous vivrons au Ciel, cette Vie dans laquelle nous sommes appelés à grandir.

Waddle a écrit:

Au moment où les apôtres prenaient ce pain et ce vin que Jésus leur présentait, à votre avis il se prosternaient devant en signe d'adoration comme vous le faites? (alors que Jésus lui même était là? Bref cela ne fait pas beaucoup de sens)

Cela les dépassait. Ils ont fait confiance à Jésus et ce n'est qu'après avoir reçu l'Esprit de Jésus, qu'ils seront éclairés sur ce sacrement, par ce même Esprit de Jésus, par Jésus. Ils prendront alors conscience que Jésus se rend vraiment présent et nous rend participant de sa vie, dans son Corps, quand ils font mémoire de cet évènement. C'est alors qu'accueillant Jésus se donnant à eux dans ce pain, ils se prosternent pour lui dire toute leur reconnaissance, pour préparer leur cœur à recevoir en eux, leur Dieu pour participer à sa Vie.

Pourquoi hors de l'Eglise (romaine), il n'y a pas de salut ?

Tout bêtement parce que les hiérarques de cette secte l'ont un jour décidé ainsi... On ne détient pas seule la vérité (et le pouvoir sur les reins et les cœurs) pour rien ma bonne dame...

:mortderire::mortderire::mortderire:

Mister be a écrit:

Les Ecritures déclarent que la Sainte Cène est observée en mémoire du corps et du sang de Christ (Luc 22:19; 1 Corinthiens 11:24-25)

Voici ce que dit Paul :

26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez ce calice, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1Corinthiens (CP) 11)

Paul dit que la Sainte Cène est célébrer en mémoire de la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. Pourquoi "la mort du Seigneur" ? Parce que c'est en participant à la mort du Seigneur qu'on participe à sa résurrection.

Et comment participer à la mort du Seigneur, si on ne s'unie pas à sa chair, à son corps, car c'est bien dans son corps, dans sa chair, que Jésus est mort.

Je vous l'ai déjà expliqué mais vous restez sourd à mes explication. Jésus nous fait communier à sa chair et à son sang, pour nous faire passer avec Lui, par la mort et la résurrection, dans le Ciel. Jésus nous rend participant de sa Pâques, la Pâques qu'il va vivre, cette Pâques Nouvelle qu'il nous invite à vivre avec Lui, en devenant une seul chair avec Lui, un seul Corps avec Lui.

Comment pouvez-vous vivre le retour vers le Père avec Jésus, Jésus qui est l'Arche de la Nouvelle Alliance, si vous n'entrez pas dans cette Arche, si vous ne vous unissez pas à sa chair, à son sang qui vont ressusciter et monter aux Cieux ?

C'est ce qui explique que Jésus a institué le mémorial de sa Pâques, avant de la vivre ; alors que dans l'ancienne alliance, le mémorial de la Pâques avait été institué après la sortie d'Egypte.

Mister be a écrit:

La principale raison pour laquelle la transsubstantiation doit être rejetée, c’est qu’elle est perçue par l’Eglise Catholique romaine comme un "re-sacrifice" de Jésus-Christ pour nos péchés, ou une “reprise "re-présentation” de Son sacrifice.

C'est faux, la célébration du mémorial de Jésus n'est pas un nouveau sacrifice, ou une re-présentation de son sacrifice. C'est le moment où Jésus fait communier à sa chair ses Apôtres qui est rendu présent. Quand nous participons au sacrement de l'Eucharistie, nous participons avec les Apôtres au repas pascal de Jésus, avant qu'il se meurt et ressuscite, pour que nous participions tous à sa mort et à sa résurrection.

Jésus s'est offert UNE FOIS à nous, pour que nous fassions en UNE SEUL FOIS, le passage vers le Père, par sa mort et sa résurrection, avec Lui.

Mister be a écrit:

Cela est directement en contradiction avec ce que disent les Ecritures, à savoir que Jésus est mort "une fois pour toutes" et qu’il n’a pas besoin d’être sacrifié à nouveau (Hébreux 10:10; 1 Pierre 3:18). Hébreux 7:27 déclare, "Il (Jésus) n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, Il l’a fait UNE FOIS pour toutes en s’offrant lui-même."

Nous ne disons pas le contraire et c'est aussi UNE FOIS POUR TOUTE qu'il a célébré ce repas Pascal avec ses Apôtres et avec tous ceux qui feront mémoire de ce repas, auquel ils participeront tous avec les Apôtres, avant que Jésus ne vive sa Pâques, son retour vers le Père. Jésus nous a tous ressuscités avec Lui, le jour où il est ressuscité ; il nous a tous fait monter aux Cieux avec Lui, le jour où il est monté aux Cieux. C'est ce que croyait déjà Paul :

6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

C'est grâce à ce mémorial que nous célébrons, que Jésus a pu nous ressusciter ENSEMBLE avec lui et a pu nous faire asseoir ENSEMBLE avec Lui aux Cieux

Simon a écrit:

Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans ce pain à l'infini

La célébration eucharistique ce n'est pas la réincarnation perpétuelle du Christ dans un morceau de pain mais la réactualisation de son sacrifice sur la Croix, de façon non sanglante.

Avez vous déjà entendu parler des miracles eucharistiques (ceux ayant subit une batterie de vérifications scientifiques confirmant qu'il s'agit bien de quelque chose de réel mais inexplicable par la science)

Quand je vois que même de tels miracles ne suffisent pas à persuader les protestant que le Christ est vraiment présent en chair dans ce morceau de pain, je me dis que Abraham avait bien raison quand il disait - dans la parabole - à l'homme riche que même si quelqu'un des morts revenait sur terre, on ne croirait toujours pas à la réalité de la vie après la mort et à la nécessité de se convertir. Ce genre de réalité ne peut se comprendre qu'avec le coeur. On a beau avoir de nos propres yeux 36000 miracles du Ciel pour nous prouver la réalité d'un mystère, les hommes continueront de le nier parce que leur coeur demeure désespérément fermé.

Jn 12:37- Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui,
Jn 12:38- afin que s'accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : Seigneur, qui a cru à notre parole ? et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ?
Jn 12:39- Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Jn 12:40- Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.
Jn 12:42- Toutefois, il est vrai, même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d'être exclus de la synagogue,
Jn 12:43- car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Pour vous que veux dire Jésus en nous invitant à manger sa chair ?

petero a écrit:

Sauf que Jésus qui a préparé ses Apôtres à recevoir le pain de sa Pâques, à entendre leur dire : "ceci est mon corps ... ceci est mon sang", leur a dit pour qu'ils comprennent bien ce que cela voulait dire :

"57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

CELUI QUI ME MANGE VIVRA PAR MOI, comme je vis par le Père.

De fait, quand Jésus a pris le pain de sa Pâques et a dit :  "prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous .... prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous", il ne pouvait parler que DE LUI-MËME avec sa chair et son sang, puisqu'il avait dit "celui qui ME mange".

Comment pouvez-vous manger Jésus, dans le pain qu'il nous donne, le manger Lui, en personne, pour vivre par Lui, si ce n'est qu'un morceau de pain que vous mangez ?

Ce verset 57 n'a jamais prétendu faire référence à la Sainte Cène. Le contexte est celui-ci:

Citation :

6.47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
6.48 Je suis le pain de vie.
6.49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
6.50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
6.52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
6.57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
6.58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.

J'ai mis en gras les parties qui m'intéressent. Jésus se définit comme le pain de vie, le pain qui descend du ciel.
Est-il entrain de parler de véritable pain ou de délivrer une image?

Le pain et le vin sont le corps et le sang de Jésus en ce qu'il symbolisent son sacrifice et représentent la nouvelle alliance.

Jésus a dit de les prendre EN MEMOIRE DE LUI.

Citation :

Jésus est venu nous faire vive en Lui et par Lui, dans sa chair et de son sang (sa vie), comme Lui-même vie dans l'Esprit de Dieu son Père, l'Esprit qui est l'équivalent pour nous de la chair.

J'ai posé une question à laquelle Simon n'a pas répondu. Quand Jésus donne le pain et le vin à ses disciples en disant "Ceci est ma chair, ceci est mon sang", il était donc incarné dans le pain et le vin en même temps qu'il était devant eux?

Et question subsidiaire, quand à l'Eglise on prend l'hostie seulement sans le vin (ce qui est le plus courant), on mange donc un Jésus incomplet?

Citation :

Ce n'est pas "une incarnation dans le pain", c'est son Être qu'il nous communique sous les espèce du pain qui n'est que du pain qu'en apparence, mais véritablement son Être qu'il nous donne, qu'il donne à ses Apôtres, pour que ses Apôtres ne soient plus qu'un seul corps avec Lui, vivent en Lui et par Lui juste avant que Jésus s'en retourne vers son Père.

C'est ainsi que Jésus nous ramène vers le Père, dans le Ciel, avec Lui, en nous portant en Lui, tout en nous communiquant la Vie avec laquelle nous vivrons au Ciel, cette Vie dans laquelle nous sommes appelés à grandir.

En fait pour être très terre à terre, ça ressemble à un tour de passe-passe intellectuel pour justifier votre dogme.

En gros la matière reste du pain, Jésus n'est pas incarné dans le pain, mais il communique son être sous les espèces du pain... En gros c'est physique ou spirituel?

Moi je ne vois pas la différence entre votre explication et ceux qui ne croient pas à la transsubstantiation.

Citation :

Cela les dépassait. Ils ont fait confiance à Jésus et ce n'est qu'après avoir reçu l'Esprit de Jésus, qu'ils seront éclairés sur ce sacrement, par ce même Esprit de Jésus, par Jésus. Ils prendront alors conscience que Jésus se rend vraiment présent et nous rend participant de sa vie, dans son Corps, quand ils font mémoire de cet évènement. C'est alors qu'accueillant Jésus se donnant à eux dans ce pain, ils se prosternent pour lui dire toute leur reconnaissance, pour préparer leur cœur à recevoir en eux, leur Dieu pour participer à sa Vie.

Sauf que quand Paul dans 1 Corinthiens 23, il ne fait nullement allusion à Jésus qui se donne dans le pain et le vin.
Il dit même:

"11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Il ne fait même pas allusion à la présence réelle ou au fait que le Seigneur se rend présent DANS le pain et le vin.

Et après cela, NULLE PART DANS LA BIBLE, il n'est plus fait mention de Sainte Cène alors que selon les catholiques c'est le moment le plus important et le plus sacré d'une célébration chrétienne. Il faut croire qu'ils n'étaient pas au courant à l'époque. Ou qu'ils n'étaient pas catholiques.

Quand Jésus a parlé de manger sa chair, cela a scandalisé ses auditeurs : "comment celui là peut il nous dire de manger sa chair"

Et pourtant, Jésus ne leur a pas dit ensuite "mais non ce n'est qu'un symbole" il l'a réaffirmé ! Il s'agit donc bien d'une réalité, scandaleuse mais c'est celle que Dieu a choisie pour nous sauver.

Philippe B. a écrit:

La célébration eucharistique ce n'est pas la réincarnation perpétuelle du Christ dans un morceau de pain mais la réactualisation de son sacrifice sur la Croix, de façon non sanglante.

Avez vous déjà entendu parler des miracles eucharistiques (ceux ayant subit une batterie de vérifications scientifiques confirmant qu'il s'agit bien de quelque chose de réel mais inexplicable par la science)

Les miracles eucharistiques ne prouveront rien d'autre que le fait que la foi produit des miracles.

Citation :

Quand je vois que même de tels miracles ne suffisent pas à persuader les protestant que le Christ est vraiment présent en chair dans ce morceau de pain, je me dis que Abraham avait bien raison quand il disait - dans la parabole - à l'homme riche que même si quelqu'un des morts revenait sur terre, on ne croirait toujours pas à la réalité de la vie après la mort et à la nécessité de se convertir. Ce genre de réalité ne peut se comprendre qu'avec le coeur. On a beau avoir de nos propres yeux 36000 miracles du Ciel pour nous prouver la réalité d'un mystère, les hommes continueront de le nier parce que leur coeur demeure désespérément fermé.

Voyons Philippe, voyons...

Je peux vous citer des tas de témoignages des gens qui priaient fermement Marie, qui ont rencontré des pasteurs qui ont prié pour eux et les ont délivré de ce qui était pour eux un esprit, et qui explique qu'ils ont eu des bénédictions ou des guérisons après cela.

Cela vous fera-t-il arrêter votre dévotion à Marie? Certainement pas.

De même, dans les milieux évangéliques, les témoignages de miracles sont prolifiques et nombreux. Allez vous devenir évangélique pour autant?

Est-ce pour cela qu'on va déclarer que ton coeur est désespérément fermé?

Autre chose. Sur des centaines millions de gens qui prennent l'hostie chaque jour, combien de témoignages de miracle?
Pourquoi si peu ? Et s'il y en a si peu, pourquoi devrait-on croire que cette infime minorité de miracles relatés doit valider la réalité d'un mystère?

Citation :

Jn 12:37- Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui,
Jn 12:38- afin que s'accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : Seigneur, qui a cru à notre parole ? et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ?
Jn 12:39- Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Jn 12:40- Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.
Jn 12:42- Toutefois, il est vrai, même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d'être exclus de la synagogue,
Jn 12:43- car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Il ne faut pas confondre des signes que des gens ont sous les yeux et des témoignages qu'on lit sur internet et dont on doit forcément croire sous peine d'être à vos yeux un incrédule.

De la même manière, je pourrais vous conter tous les miracles relatés dans les milieux évangéliques, cela ne fera pas bouger votre point de vue d'un iota. On est toujours l'incrédule de quelqu'un.

Philippe B. a écrit:

Quand Jésus a parlé de manger sa chair, cela a scandalisé ses auditeurs : "comment celui là peut il nous dire de manger sa chair"

Et pourtant, Jésus ne leur a pas dit ensuite "mais non ce n'est qu'un symbole" il l'a réaffirmé ! Il s'agit donc bien d'une réalité, scandaleuse mais c'est celle que Dieu a choisie pour nous sauver.

Bah s'il s'agit d'une réalité, alors le pain doit LITTERALEMENT se transformer en chair. Or les catholiques affirment que le pain reste physiquement du pain. Donc les catholiques eux même sont des incrédules.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini

Ce n'est pas l'Église catholique qui a ajouté quoi que ce soit, c'est Jésus lui-même qui dit que c'est son corps et son sang. C'est pourtant pas compliqué à comprendre...

Simon a écrit:

Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

C'est impensable dans la conception juive!
Nous ne sommes pas des cannibales ni des vampires!

Philippe B. a écrit:

Pour vous que veux dire Jésus en nous invitant à manger sa chair ?

Pour moi Jésus est la Thora vivante et nous inviter à manger sa chair,c'est l'étude de la Thora

Livre d'Ézechiel, chapitre 3, versets 1 à 4 :

« Il me dit : Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël ! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit : Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne ! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel. Il me dit : Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles ! ».

saint Jean dans l'Apocalypse parle d'une expérience similaire (Ap 10).

Pour Grégoire le Grand, docteur de l'Église, « l'Écriture sacrée est aliment et breuvage »; elle doit être divulguée à tous, et l'enseignement du Seigneur est aliment de vie.
Votre Pape insiste sur le fait qu'il ne faut pas oublier la parole sacrée . Il cite le livre d'Amos: « Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.» (Amos 8. 11).

Mister be a écrit:

Les homosexuels peuvent avoir une foi en Christ mais ils n'auront pas accès à vos sacrements! Cette perche est bien la morale Petero[/b]

Sauf que la foi en Jésus, c'est sur elle qu'ils devront s'appuyer pour ne pas consommer le véritable péché de l'homosexuel, qui est d'aller au bout de son homosexualité.

C'est comme un homme qui est attiré par une femme qui n'est pas la sienne, il a déjà péché dans son cœur, nous dit Jésus, mais pas encore en acte. Son péché n'a pas été consommé. C'est comme lorsqu'Eve a été attiré par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le péché était déjà entré en son cœur, le péché de convoitise, mais elle a réellement péché quand elle a mangé ce fruit.

Un homosexuel qui convoite un autre homme, qui ressent des désirs, notamment le désir de faire l'amour avec lui, il commet déjà un péché, mais qui reste un péché véniel tant qu'il n'a pas franchi le pas d'avoir des relation sexuelle avec cette personne.

Ce qui fait que les homosexuels qui restent chastent, ils ont accès aux sacrements où ils puiseront justement la grâce de surmonter leur homosexualité et peut-être pour se convertir.

Un homosexuel catholique qui préfèrent vivre son homosexualité au lieu de rester chaste, homosexuel chaste, c'est parce que sa Foi n'est pas assez forte pour resister à la tentation de vivre son homosexualité. Celui dont la Foi est grande, il arrive à surmonter son homosexualité, son Amour pour Jésus est plus grand que tout. Par amour pour Jésus, il ne va pas succomber à la tentation.

Et si jamais il succombe et ne veut pas rechuter, il ira chercher auprès de Jésus, après avoir reçu le sacrement de réconciliation, le pardon de son péché, la force de devenir toujours plus fort face à la tentation. Il ne se découragera pas.

C'est bien en s'appuyant sur sa foi en Jésus, que l'homosexuel qui a la foi, arrivera à s'élever plus haut que son désir purement humain, plus haut que les appels de la chair. La Foi est bien la perche qui nous élève au dessus des tentations de la chair, quand bien évidement notre foi est assez solide pour ne pas casser quand on s'appuie dessus.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini

Cher Waddle, le prêtre ne "lève" pas "l'Eucharistie" (Eucharistie = Saint sacrifice de la Messe) mais le Pain et le Vin consacrés, devenus Corps et Sang du Christ Jésus, suite aux paroles consécratoires du Prêtre " qui parle et agit alors au nom du Christ ("par lui, avec lui et en lui") et dans l’Esprit-Saint. L’action personnelle du ministre ordonné (prêtre ou évêque) rend présent à l’Eglise – corps du Christ – l’action de sa tête, le Christ. Ce rôle singulier du prêtre est rendu manifeste par le récit de l’Institution, où Jésus s’adresse personnellement à son Eglise : "Ceci est mon corps livré pour vous". C’est le seul moment où le prêtre dit "je" dans la prière eucharistique : il parle au nom de Jésus."

Si le prêtre a la parole durant tout ce temps, l'assemblée prend cependant part à l'offrande par sa foi, son espérance et sa charité. A plusieurs reprises, elle confirme ce que dit un seul, en répondant "Amen".

[...]

Le mystère de l'Eucharistie rend présent cet unique sacrifice et nous rend participants de cette offrande : "Que l'Esprit-Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire". Le Christ est pour nous l'unique médiateur; aussi le prêtre dit-il : "Par le Christ, notre Seigneur", dès le début de la Préface."

Lire ce bon article sur l'Eucharistie : http://www.mavocation.org/vocation/suivre-jesus-christ/sacrements/202-deroulement-de-la-messe.html

Waddle a écrit:

D'ailleurs il faudra m'expliquer comment Jésus qui est présent au moment où il présente le pain et le vin à ses disciples est en même temps incarné dans le pain et le vin.
Au moment où les apôtres prenaient ce pain et ce vin que Jésus leur présentait, à votre avis il se prosternaient devant en signe d'adoration comme vous le faites? (alors que Jésus lui même était là? Bref cela ne fait pas beaucoup de sens)

Jésus n'a institué la sainte Eucharistie qu'une seule fois en présence des Douze, avant Sa Passion. Le Pain et le Vin consacrés rendent présent le Verbe fait chair qui est diffusion d'Amour, Charité, dans tout ce qui le constitue : son Corps, son Sang, son Ame, sa Divinité. Toutes choses égales par ailleurs, un tout petit embryon humain porte déjà en lui une personne humaine, corps, âme et esprit.

Les catholiques ne communient généralement qu'au Pain transsubstantié pour des raisons pratiques diverses, à la différence des orthodoxes qui généralement communient aussi au Vin. Le Pain / Corps (ressuscité) du Christ contient également Son Sang, Son Âme et Sa Divinité. Ce pourquoi en communiant à Son seul Corps, nous communions aussi à Son Sang.

Les catholiques accomplissent un geste de respect au moment de l'élévation des Saintes Espèces, c-à-d au moment où le(s) prêtre prononce(nt) les divines paroles : " Ceci est mon Corps livré pour vous... ceci est mon Sang versé pour vous ", dans un esprit d'adoration vers le Si Grand Amour qui s'est livré et a tant souffert pour nous et notre salut.