le Pape François invite chacun à se souvenir de son baptême

Espérance a écrit:

marie-sol a écrit:

Thor a écrit:

Je suis né la même année que le mariage à mes parents, personnellement j'ai toujours vécu mon "baptême" comme un affront parce qu'on m'a rien demandé "bébé"..

Bin, oui, on ne demande pas aussi à un enfant si il veut être vacciner, aller à l'école, etc.............

lors du baptême, les parents et les parrains et marraines répondent au nom de l'enfant et il refera lui-même la promesse de son baptême lors de sa profession de foi.

Vous ignorez l'histoire de l'église, j'ai sous les yeux le premier traité chrétien ("Le Baptème"), de Tertullien. Il dit ceci:

Citation :

Toute candidature peut être trompeuse et aussi trompée. C'est pourquoi, selon la condition, la disposition et même l'âge de chacun, il est préférable de différer le baptême, surtout quand il s'agit de tout jeunes enfants. Est il nécessaire, sauf nécessité absolue, de faire courir aux parrains le risque de manquer, eux-même à leurs promesses en cas de mort ou d'être abusés par les penchants d'un mauvais tempérament ? Bien sûr le Seigneur a dit: Laissez venir à moi les enfants. Oui, qu'ils viennent, mais quand ils seront en âge d'être instruits, quand il seront capables de connaître le Christ.
Pourquoi cet âge innocent est il si pressé de recevoir la rémission des péchés ? On agit avec plus de circonspection pour les affaires du monde !
Celui à qui on ne confie pas les biens terrestres, va-t-on lui confier les dons divins ? Qu'ils soient capables au moins de demander le salut, pour qu'on voie bien qu'il n'est donné qu'a ceux qui le demandent.[...] Si on comprend de quel poids est le baptême, on craindra plus de le recevoir que de le voir différer: la foi intègre est assurée du salut.

Tertullien juge ici des pratiques de son siècle concernant le baptême des enfants (début du IIIeme siècle)
Il demande que le désir de baptême et la capacité de discernement à ce sujet, précède celui-ci.
Il considère aussi qu'un foi intègre permet le salut, même sans baptême.
Il considère les enfants comme innocents.

Cela n'enlève pas la réalité du péché originel. En Adam et Eve aucun homme n'est innocent.

Dieu condamnerait il les enfants (qui ne sont pas en age de comprendre le salut) morts sans baptême ?
Surement pas.
Vous avez même inventé un nouvel état pour eux: les limbes.

Ca me fait penser aux scientifiques qui, incapables de trouver une théorie générale à certaines incongruités, rajoutent des dimensions invisibles pour que cela cadre avec leurs problèmes.

Vous avez ajouté le purgatoire déjà... les limbes... vous n’êtes pas à une invention prêt.

Jésus a dit: "laissez venir à moi"... Pas "faites venir à moi"...

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Se souvenir de son baptême, c'est se souvenir de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures, reçue une fois pour toutes. Autrement dit, c'est se souvenir du seul évangile qui sauve, au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans que la chair ou le libre-arbitre n'y collaborent  de quelque manière, selon Jn.3/1-21, entre autres.

Très idéologique, votre baptême.

Pas beaucoup de souvenir de la personne de Jésus.

La Foi baptismale ou Jésus-Christ, c'est tout un. Car, comment se souvenir de Jésus-Christ, sans cette Foi?

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Se souvenir de son baptême, c'est se souvenir de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures, reçue une fois pour toutes. Autrement dit, c'est se souvenir du seul évangile qui sauve, au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans que la chair ou le libre-arbitre n'y collaborent  de quelque manière, selon Jn.3/1-21, entre autres.

Voilà à quoi se résume le baptême pour notre frère saint Zibou :  "à une profession de foi".

Tout comme le salut, chez notre frère saint Zibou, il est donné "par l'Evangile au moyen de la foi".

Le salut, cher saint Zibou, [b]"le salut est donné par Jésus seul, au moyen de la grâce", quand nous avons foi en lui.
Comment voulez-vous que Jésus, par le baptême, fasse couler en nous sa grâce qui sauve, si nos parents ou nous-mêmes ne demandons pas à recevoir ce baptême donné par Jésus, si nous ne communions pas à la Vie donnée dans la grâce, en communiant à sa chair et à son sang, à son corps à qui il communique cette grâce ?

Le baptême n'est en rien une profession de foi. Le baptême c'est un acte que pose Jésus. Le baptême c'est Jésus qui nous plonge dans la Vie de sa grâce qu'il communique à son Corps.

Sans l'invocation trinitaire, il n'y a pas de baptême, il n'y a qu'un bain!

Hillel31415 a écrit:

Vous avez ajouté le purgatoire déjà...

L'Eglise catholique n'a jamais inventé cette réalité mais la tient des écritures que vous êtes supposé connaître.

Les fondements dans l'Ecriture Sainte de la réalité de cette purification nécessaire avant d'entrer dans notre salut en Jésus Christ sont nombreux je vous en donne un et vous invite à chercher les autres :

1 Corinthiens 3

10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Se souvenir de son baptême, c'est se souvenir de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures, reçue une fois pour toutes. Autrement dit, c'est se souvenir du seul évangile qui sauve, au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans que la chair ou le libre-arbitre n'y collaborent  de quelque manière, selon Jn.3/1-21, entre autres.

Très idéologique, votre baptême.

Pas beaucoup de souvenir de la personne de Jésus.

La Foi baptismale ou Jésus-Christ, c'est tout un. Car, comment se souvenir de Jésus-Christ, sans cette Foi?

Eh ben oui mais enfin avouez qu'il y a une différence entre : "Le Baptême c'est Jésus qui habite dans notre coeur"

et

"Le baptême c'est de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré de Charleville-Mézière lors de la réunion de la confrérie des amis du camembert poitevin au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans qu'on ne participe en aucune façon à l'affinage selon le texte consigné à la page 14567 du manuel, entre autres

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Se souvenir de son baptême, c'est se souvenir de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures, reçue une fois pour toutes. Autrement dit, c'est se souvenir du seul évangile qui sauve, au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans que la chair ou le libre-arbitre n'y collaborent  de quelque manière, selon Jn.3/1-21, entre autres.

Très idéologique, votre baptême.

Pas beaucoup de souvenir de la personne de Jésus.

La Foi baptismale ou Jésus-Christ, c'est tout un. Car, comment se souvenir de Jésus-Christ, sans cette Foi?

Eh ben oui mais enfin avouez qu'il y a une différence entre : "Le Baptême c'est Jésus qui habite dans notre coeur" 

et

"Le baptême c'est de notre foi baptismale, telle que consignée dans le Symbole, inaltéré de Charleville-Mézière lors de la réunion de la confrérie des amis du camembert poitevin au moyen de la foi seule, par la grâce seule, sans qu'on ne participe en aucune façon à l'affinage selon le texte consigné à la page 14567 du manuel, entre autres

La théologie pose des bornes, pour circonscrire le sujet dont on traite, pas pour l'abolir ni le pétrifier! :mortderire:

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Vous avez ajouté le purgatoire déjà...

L'Eglise catholique n'a jamais inventé cette réalité mais la tient des écritures que vous êtes supposé connaître.

Les fondements dans l'Ecriture Sainte de la réalité de cette purification nécessaire avant d'entrer dans notre salut en Jésus Christ sont nombreux je vous en donne un et vous invite à chercher les autres :

1 Corinthiens 3

10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Précisément, si vous lisiez vous comprendriez qu'il ne peut pas être question du purgatoire ici. (le problème c'est qu'on vous a tellement dit que défaillir veut dire infaillible et que ce passage concerne le purgatoire que vous n'arrivez plus à lire le texte pour ce qu'il est..)

1- Le texte s'adresse exclusivement à des chrétiens des personnes qui ont bâtît sur le fondement à savoir Jésus Christ.
2- Ce sont les oeuvres de chacun qui passeront par le feu, permettant au chrétien d'être sauvé même si son oeuvre n'est que paille.

Ce texte va à l'encontre du concept de salut par les oeuvres seulement.
Ce texte ne parle en aucun cas de personnes souffrant dans les flammes pour obtenir leur salut.

Bref, rien en rapport avec le purgatoire, tout en rapport avec le salut par la foi et la récompense supplémentaire liée aux œuvres si celles ci sont bâtit avec des matériaux agréés par Dieu. (amour, justice, paix, bonne volonté etc...) 1 Cor 3:8, Mat 5:12, Mat 6:1 ...

Oui votre définition est donc bien celle du purgatoire. Le chrétien est tellement chargé d'oeuvres et d'attachements qui ne sont pas conformes au Christ et au Royaume de Dieu qu'avant de pouvoir entrer dans ce Royaume il doit en être dépossédé (c'est aussi nécessaire pour pouvoir passer par la porte étroite), ce qui se fait à travers le feu de l'amour de Dieu. Il s'agit donc bien d'une purification, de tous ce qui nous alourdit. Comme lorsqu'on retire une couche de terre pour faire apparaitre la pépite d'or qui s'y cache. La pépite demeure mais la terre est retirée. On dit donc que l'or est purifié. Il en est de même pour l'âme comme l'atteste ce passage de l’Épitre aux Corinthiens.

Bref j'utilise mon intelligence tout comme vous pour comprendre l'Ecriture, je n'ai pas besoin qu'on pense à ma place.

La salut est acquis en Jésus Christ, par notre foi agissante dans la charité, mais cela n'enlève pas la nécessité de cette purification.

Le mot même de purgatoire signifie que les âmes endurent des peines dans le but d'être purifié de leurs péchés. (et non pas que le péché est brulé comme de la paille)

Je ne vais pas vous apprendre ce qu'est le purgatoire catholique tout de même !

Il n'est pas question de péchés dans le texte, mais des œuvres des chrétiens. (certes la paille n'est pas un matériau aussi glorieux que l'or mais ce n'est pas le qualificatif du péché... C'est juste la distinction entre les œuvres que Christ a préparé pour nous et les œuvres humaines, qui n'ont pas de valeur pour Dieu)

Si l’œuvre est consumée, la seule conséquence est que le chrétien perds sa récompense !
Ça n'est pas une condition pour accéder au paradis ou pas, voyez vous ?

Hillel31415 a écrit:

Vous ignorez l'histoire de l'église, j'ai sous les yeux le premier traité chrétien ("Le Baptème"), de Tertullien. Il dit ceci:

Citation :

Toute candidature peut être trompeuse et aussi trompée. C'est pourquoi, selon la condition, la disposition et même l'âge de chacun, il est préférable de différer le baptême, surtout quand il s'agit de tout jeunes enfants. Est il nécessaire, sauf nécessité absolue, de faire courir aux parrains le risque de manquer, eux-même à leurs promesses en cas de mort ou d'être abusés par les penchants d'un mauvais tempérament ? Bien sûr le Seigneur a dit: Laissez venir à moi les enfants. Oui, qu'ils viennent, mais quand ils seront en âge d'être instruits, quand il seront capables de connaître le Christ.
Pourquoi cet âge innocent est il si pressé de recevoir la rémission des péchés ? On agit avec plus de circonspection pour les affaires du monde !
Celui à qui on ne confie pas les biens terrestres, va-t-on lui confier les dons divins ? Qu'ils soient capables au moins de demander le salut, pour qu'on voie bien qu'il n'est donné qu'a ceux qui le demandent.[...] Si on comprend de quel poids est le baptême, on craindra plus de le recevoir que de le voir différer: la foi intègre est assurée du salut.

Tertullien juge ici des pratiques de son siècle concernant le baptême des enfants (début du IIIeme siècle)
Il demande que le désir de baptême et la capacité de discernement à ce sujet, précède celui-ci.

Citation :

Il considère aussi qu'un foi intègre permet le salut, même sans baptême.

La charité plutot!

Citation :

Il considère les enfants comme innocents.

Moi aussi!
Il n'empeche qu'au paradis les enfants baptisés auront un plus par rapport aux autres

Et il ne faut pas oublier la protection et les graces pour les petits enfants qui restent vivants!
Vous, vous voulez les en priver!
Pas bon!

Hillel31415 a écrit:

Le mot même de purgatoire signifie que les âmes endurent des peines dans le but d'être purifié de leurs péchés. (et non pas que le péché est brulé comme de la paille)

Je ne vais pas vous apprendre ce qu'est le purgatoire catholique tout de même !

Le purgatoire est une bénédiction telle que ceux qui s'y trouvent sont heureux qu'il existe!

Dolorisme quand tu nous tiens!

strictement rien à voir!

saint Zibou a écrit:

Sans l'invocation trinitaire, il n'y a pas de baptême, il n'y a qu'un bain!

Oui, car c'est Jésus qui baptise. Baptiser au nom d'une personne, c'est faire ce que cette personne fait. C'est bien parce que ce n'est pas la personne qui baptise, mais Dieu Trinité, que cette même personne prononce cette parole.

La profession de foi c'est la parole que le baptisé quand il est adulte, prononce avant, au moment ou après avoir été baptisée.

Un petit enfant ne peux pas prononcer cette parole, ce sont ses parents, parrains et marraines qui la prononcent pour dire à Dieu la confiance qu'ils mettent en Jésus qui va plonger leur enfant dans la Vie de sa grâce.

C'est plus tard que cet petit enfant proclamera cette foi, après l'avoir découverte et l'avoir fait sienne. Cela se fera solennellement le jour de sa profession de foi appelé dans le temps, la communion solennelle.

Un adulte qui reçoit le baptême, prononce lui-même cette foi de l'Eglise sur laquelle il se repose et qu'il fait sienne.

Quand Jésus a guéri l'aveugle né, il ne lui a pas demandé s'il avait la foi. C'est après avoir été se laver dans la piscine de Siloé, que Jésus, rencontrant à nouveau cet aveugle, lui demande "crois-tu au fils de l'homme". Ce qui est bien la preuve qu'on peux faire sa profession de foi après et d'ailleurs celui qui l'a fait avant car il est baptisé adulte, il devra renouveler cette profession de foi à chaque fois qu'il assistera à la messe.

C'est quand Jésus nous rencontre de nouveau à la messe, comme il a rencontré de nouveau l'aveugle né après son baptême, que nous nous souvenons de notre baptême, car le sacrement de l'eucharistie c'est être à nouveau plongé dans le sang de Jésus pour être lavé des péchés que nous avons commis après notre baptême ou après notre dernière communion. Et c'est avant d'être à nouveau plongé dans ce sang, que nous proclamons de nouveau notre foi.

saint Zibou a écrit:

Sans l'invocation trinitaire, il n'y a pas de baptême, il n'y a qu'un bain!

Saint Zibou se trompe : "Je te baptise au nom de Jésus" est une formule valide du baptême.

C'est drôle mais parfois les catholiques suivent mieux l'Ecriture que les Protestants qui prétendent n'avoir "que l'Ecriture seule".

Citation :

Actes 2, 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Citation :

Actes 10, 48 Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux.

marie-sol a écrit:

Thor a écrit:

Je suis né la même année que le mariage à mes parents, personnellement j'ai toujours vécu mon "baptême" comme un affront parce qu'on m'a rien demandé "bébé"..

Bin, oui, on ne demande pas aussi à un enfant si il veut être vacciner, aller à l'école, etc.............

le baptême ne donne pas d'office la vie éternelle...ce serait trop simple

Comparons ce qui doit être comparable...

Oui Arnaud c'est étrange qu'il faille rappeler l'Ecriture aux protestants pour leur faire comprendre leurs erreurs. Comme quoi sans le Magistère et sans l'intelligence des Ecritures communiquée par l'Esprit Saint, chacun est livré à sa propre interprétation d'un texte qu'il ne peut lire que superficiellement.

En ce qui concerne le Purgatoire :

Hillel31415 a écrit:

Le mot même de purgatoire signifie que les âmes endurent des peines dans le but d'être purifié de leurs péchés. (et non pas que le péché est brulé comme de la paille)

Je ne vais pas vous apprendre ce qu'est le purgatoire catholique tout de même !

Il n'est pas question de péchés dans le texte, mais des œuvres des chrétiens. (certes la paille n'est pas un matériau aussi glorieux que l'or mais ce n'est pas le qualificatif du péché... C'est juste la distinction entre les œuvres que Christ a préparé pour nous et les œuvres humaines, qui n'ont pas de valeur pour Dieu)

Si l’œuvre est consumée, la seule conséquence est que le chrétien perds sa récompense !
Ça n'est pas une condition pour accéder au paradis ou pas, voyez vous ?

Les péchés sont détruits sur la Croix du Christ, ce qui est purifié et détruit au Purgatoire, c'est à dire dans le brasier ardent de l'amour de Dieu, avant de nous permettre d'entrer au Ciel, ce sont nos oeuvres purement terrestres qui ne nous suivent pas au Ciel. Si nous y sommes trop attachés il nous faut nous en détacher, mais elles sont tellement collée à notre âme qu'il nous faut être purifié. ("Comme il sera difficile pour un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu") C'est bien le sens du passage que je vous citais.

Le purgatoire a aussi comme fonction de nous permettre de réparer les conséquences de nos péchés. Bien que nos péchés soient détruits sur la Croix du Christ, il demeure les conséquences. Si nous n'avons pas réparé sur terre (tant que nous sommes en chemin) en nous réconciliant par exemple avec celui à qui nous avons fait du tort, notre péché a beau avoir été détruit il manque la réparation et ce n'est pas Dieu qui le fait à notre place :

Citation :

Luc 12,58
Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.

12,59
Je te le dis, tu ne sortiras pas de là tant que tu n'auras pas rendu jusqu'au dernier sou."

D'où la nécessite de la communion quand l'enfant est plus grand et ensuite de la confirmation pour qu'il valide et fasse siens les voeux de ses parents le jour de son baptême.

Je reconnais l'autorité de l'Ecriture tout comme celle de la tradition.

Les protestants ont beau jeu de rejeter la tradition et de garder la Bible.

Sachez que sans la tradition la Bible n'existerait pas. La Bible est née de la tradition et non en dehors de la tradition. Donc un catholique a toute légitimité de reconnaitre aussi bien dans l'Ecriture que dans la tradition une autorité.

L'Ecriture dit aussi que s'il fallait écrire tout ce que Jésus a fait sur terre le monde entier ne suffirait pas pour contenir tous les livres qui devraient en témoigner. Pour connaitre ces choses non présentes dans l'Ecriture nous nous fions donc à la tradition.

quid des parjures que l'église catholique fait prononcer aux parrains et marraines lors des baptèmes des bébés. on voit très bien lors des préparations à ces baptèmes que rares sont ceux qui sont vraiment animés par la foi. il s'agit souvent de la perpétuation d'une sorte de tradition familiale, je dirais même superstition, où l'on fait prononcer aux parents, parrains et marraines des engagements qu'ils ne tiendront pas puisqu'ils n'en ont que faire. quid de l'acceptation de ces demandes de sacrements qui induisent des "parjures"?

Je ne vois pas pourquoi un bébé non baptisé ne serait pas admis dans le Royaume de Dieu si par malheur il devait quitter ce bas monde au plus jeune âge parce qu'il n'a pas reçu son "laisser passer" décerné par l'Eglise catholique. personnellement, j'ai été baptisée bébé alors que ma famille n'est en rien pratiquante. j'ai été voir dans d'autres religions.... et ce baptème pour moi était un poids et non pas une grâce. comme si on m'avait inscrit dans un club duquel je n'avais aucunement envie de faire partie. la moindre des choses est que la personne elle même fasse son chemin et le demande elle même. la comparaison avec les inscriptions à l'école et les vaccins est complètement stupide. ces choses "charnelles" étant indispensables à la vie en société, la question ne se pose même pas. de plus l'éducation permet aussi à nos enfants de ne pas se faire "embrigader" dans des discours sectaires qui ont lieu aussi au sein de l'église catholique.

j'ai plusieurs fois entendu cette réflexion que je ne saisie pas du tout:

c'est quoi le chipotage sur être baptisé par immersion ou par quelques gouttes d'eau sur la tête ?
ca viens d'ou ?  

.....c'est juste par ce que c'est biblique ?
en suivant cette logique: il faut aussi ce faire baptiser uniquement dans le Jourdain?? ou c'est comment?? (...)

pour ma part, j'ai été baptisé enfant a ma demande; comme "protestante", avec quelques gouttes sur la tête (je crois que, ce jour la, ils ont pas eut la possibilité de faire autrement...)

et bien, je ne me sent pas tel Achille....  .... après ce geste d'Amour.
et je ne pense pas que le Saint Esprit ai du mal a venir en mon coeur, par ce qu' il n'arrive pas a passer par les trous des gouttelettes reçu sur ma tête...  

aujourd'hui que mon coeur est tourné vers le Catholicisme ... je ne ressent pas du tout non plus le besoin de me refaire baptiser....

et je voulais poser la question en fait, a ceux qui suivent les écritures biblique.... comment voyez vous cela, par exemple ? c'est quoi le truc très important d'être immergé en entier, plutôt que de l'eau sur la tête? comment vous voyez cela? il y a vraiment une différence de venue de l'Esprit Saint pour vous, si on est pas immergé ?
j'ai beaucoup de mal a saisir, comment cela est vécu et compris, pour vous.... svp

k11 a écrit:

j'ai plusieurs fois entendu cette réflexion que je ne saisie pas du tout:

c'est quoi le chipotage sur être baptisé par immersion ou par quelques gouttes d'eau sur la tête ?
ca viens d'ou ?  

.....c'est juste par ce que c'est biblique ?
en suivant cette logique: il faut aussi ce faire baptiser uniquement dans le Jourdain?? ou c'est comment?? (...)

Bonjour K11 en fait le Seigneur a été baptisé en entier dans l'eau du jourdin. Mais le bébé qu'on baptise ne reçoit qu'un peu d'eau sur le haut du crane. L'adulte qui se fait baptiser quant à lui se plonge entièrement dans l'eau (mais pas toujours je pense ?) à l'identique du baptême de Jésus. Bien entendu il n'est pas besoin de le faire dans l'eau du Jourdin, de l'eau bénite par l'Eglise Catholique convient tout à fait.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le Christ a un corps mystique dont tous les chrétiens baptisés forment les membres. Jésus utilise souvent les expressions relatives à ses membres dans ses enseignements (Cor 12 : 21 L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous ».) ainsi que l'image de la vigne et des sarments.

Quand Jésus dans son corps se fait baptiser, ses membres chrétiens le sont également. Un chrétien qui se fait baptiser par les ministres de l'Eglise du Christ le fait dans l'unique baptême du Seigneur dont il devient membre à part entière.

C'est aussi ce qu'il faut comprendre à notre mort. Par notre foi, nous mourrons dans l'unique mort de notre Seigneur sur la Croix et ressuscitons de son unique résurrection. A l'Ascension nous montons avec lui vers le Père car Jésus ne ressuscite qu'une fois et ne monte au Ciel qu'une fois. Et chacun de ses membres ressuscitent et montent avec lui. Cela est possible du fait que cette résurrection et cette montée vers le Père a lieu en dehors du temps ce qui permet aux chrétien de tous les siècles de rejoindre le Christ dans son baptême, dans sa Résurrection et dans son Ascension.

Chaque étape de la vie du Christ est éternellement conservée en Dieu ce qui lui permet de rejoindre les hommes de chaque siècle. Cela permet aussi une réactualisation à travers les sacrements de son Eglise. Quand le prêtre consacre les saintes espèces, toute l'Assemblée est rendue présente devant la Croix du Christ (moment ultime éternellement conservé en Dieu) comme si nous étions témoins de sa mort sur la Croix.

Ac.2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. 39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ac.10:44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.
46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. (10-47) Alors Pierre dit:
47 Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous?
48 Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur.
------------------------------------------------------------------------------
Ac.11:15 Lorsque je me fus mis à parler, le Saint-Esprit descendit sur eux, comme sur nous au commencement.
16 Et je me souvins de cette parole du Seigneur: Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

Il faut juste comprendre que le catholicisme a changé les rites chrétiens. Le plus important d'entre eux est le seul institué par le Christ lui-même.
Eucharistie => plus que du pain, même plus de vin.
Baptème => les nourrissons en priorité avec quelques gouttes d'eau

Au départ (cf le didachè) le baptême (étymologiquement "immergé dans un liquide") était prioritairement par immersion, si on ne pouvait vraiment pas faire autrement, par aspersion. C'est devenu la règle ensuite.
La forme de baptême (contrairement à l'eucharistie) n'est pas plus importante que le fond, certes, mais la forme a une nécessité importante, symbolisant l'ensevelissement avec le Christ dans sa mort puis la résurrection.

Spoiler:

PS: largeur de l'image a été ajusté pour les forums, merci de ne pas la mettre en spoiler.

Thy Kingdom come a écrit:

Je reconnais l'autorité de l'Ecriture tout comme celle de la tradition.

Les protestants ont beau jeu de rejeter la tradition et de garder la Bible.

Sachez que sans la tradition la Bible n'existerait pas. La Bible est née de la tradition et non en dehors de la tradition. Donc un catholique a toute légitimité de reconnaitre aussi bien dans l'Ecriture que dans la tradition une autorité.

L'Ecriture dit aussi que s'il fallait écrire tout ce que Jésus a fait sur terre le monde entier ne suffirait pas pour contenir tous les livres qui devraient en témoigner. Pour connaitre ces choses non présentes dans l'Ecriture nous nous fions donc à la tradition.

Ce n'est pas le fait de "tradition" et d'Ecritures....
C'est le fait que vous faites passer la tradition par dessus les Ecritures comme le faisait les Pharisiens...
Pour les Juifs,les commentaires de Rashi sont plus importants que la Tanack...tout comme vous accordez plus de crédit à la pensée de Thomas d'Aquin ou autres par exemple qu'à la Bible
Le fondamentalisme scripturaire issu de la sola scriptura est un danger ...tout comme le nicolaïsme dont vous faites souvent preuves en faisant du paganisme chrétien ou christianiser les paiens...ainsi que tout ce qui n'est pas dans les Ecritures(cultes à la Vierge ;aux saints...)bravant les interdits en prenant comme excuses les deux commandements du Christ qui lui accomplissait les 10 Paroles...
Enfin....

Thy Kingdom come a écrit:

Bonjour K11 en fait le Seigneur a été baptisé en entier dans l'eau du jourdin. Mais le bébé qu'on baptise ne reçoit qu'un peu d'eau sur le haut du crane. L'adulte qui se fait baptiser quant à lui se plonge entièrement dans l'eau (mais pas toujours je pense ?) à l'identique du baptême de Jésus. Bien entendu il n'est pas besoin de le faire dans l'eau du Jourdin, de l'eau bénite par l'Eglise Catholique convient tout à fait.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le Christ a un corps mystique dont tous les chrétiens baptisés forment les membres. Jésus utilise souvent les expressions relatives à ses membres dans ses enseignements (Cor 12 : 21 L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous ».) ainsi que l'image de la vigne et des sarments.

Quand Jésus dans son corps se fait baptiser, ses membres chrétiens le sont également. Un chrétien qui se fait baptiser par les ministres de l'Eglise du Christ le fait dans l'unique baptême du Seigneur dont il devient membre à part entière.

C'est aussi ce qu'il faut comprendre à notre mort. Par notre foi, nous mourrons dans l'unique mort de notre Seigneur sur la Croix et ressuscitons de son unique résurrection. A l'Ascension nous montons avec lui vers le Père car Jésus ne ressuscite qu'une fois et ne monte au Ciel qu'une fois. Et chacun de ses membres ressuscitent et montent avec lui. Cela est possible du fait que cette résurrection et cette montée vers le Père a lieu en dehors du temps ce qui permet aux chrétien de tous les siècles de rejoindre le Christ dans son baptême, dans sa Résurrection et dans son Ascension.

Chaque étape de la vie du Christ est éternellement conservée en Dieu ce qui lui permet de rejoindre les hommes de chaque siècle. Cela permet aussi une réactualisation à travers les sacrements de son Eglise. Quand le prêtre consacre les saintes espèces, toute l'Assemblée est rendue présente devant la Croix du Christ (moment ultime éternellement conservé en Dieu) comme si nous étions témoins de sa mort sur la Croix.

Que signifie naitre de nouveau ?

Citation :

Mister be a écrit:

Ce n'est pas le fait de "tradition" et d'Ecritures....
C'est le fait que vous faites passer la tradition par dessus les Ecritures comme le faisait les Pharisiens...

Non, le pharisiens faisaient passer une tradition toute humaine, faites de jurisprudences tatillonnes.

Rien à voir avec la Tradition sainte qui est fondée sur l'Esprit Saint par cette promesse de Jésus :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Evidemment, il faut un critère objectif pour distinguer traditions humaines et Tradition Sainte. Ce critère est le Magistère infaillible.

Hillel31415 a écrit:

Eucharistie => plus que du pain, même plus de vin.

Avant de tirer des conclusions trop rapide essayez de vous informer des raisons de cela.

http://theopedie.com/Faut-il-communier-a-la-fois-au-corps-et-au-sang-du-Christ.html

Citation :

En communiant au corps du Christ, on reçoit immédiatement son corps à manger. Et il en va de même pour le sang. Mais en réalité, corps et sang du Christ ne sont point séparés l’un de l’autre : on les reçoit tous deux sous chacun des deux oblats consacrés. En effet, la double transsubstantiation représente de manière séparée le corps et le sang du Christ, mais ne signifie pas en effet leur séparation réelle (en logique : l’adverbe « séparément » porte sur le mode de référence non sur le référent). Depuis la résurrection du Christ, son corps, son sang, son âme et sa déité ne sont plus en effet séparés : « Ressuscité, il ne meurt plus ». C’est ainsi qu’il faut entendre les paroles de l’apôtre.

Par ailleurs si l'Eglise ne donne plus que le Corps du Christ c'est principalement par respect. En effet il arrive que des gouttes de vin tombent à terre lorsque le fidèle trempe l’hostie dans le Calice, ce qui est un grave manque de respect. Par conséquent, lorsque le prêtre lui même ne peut tremper l'hostie dans la coupe et la mettre directement dans la bouche du fidèle il faut s'abstenir de la communion sous les deux espèces même lorsqu'elle est proposée (par désobéissance envers le Magistère qui est très clair à ce sujet *)

(*) Le document Redemptionis Sacramentum est en effet très clair concernant la communion sous les deux espèces :

- 103 - Les normes du Missel Romain admettent le principe selon lequel, dans les cas où la Communion est administrée sous les deux espèces «il est possible de consommer le Sang du Christ soit en buvant directement au calice, soit par intinction (on trempe l’hostie dans le calice), soit en employant un chalumeau, ou une cuiller».[191] Quand la Communion est administrée aux fidèles laïcs, les Évêques peuvent exclure de la donner avec le chalumeau ou la cuiller, dans les lieux où ils ne sont pas en usage, en maintenant cependant toujours en vigueur la possibilité d’administrer la Communion par intinction. Toutefois, dans ce dernier cas, il faut utiliser des hosties, qui ne doivent être ni trop minces ni trop petites, et celui qui communie doit recevoir le Sacrement de la part du prêtre uniquement dans la bouche.[192]

Mister be a écrit:

Que signifie naitre de nouveau ?

Nous sommes nés une fois de la chair par Adam et Eve, nous sommes nés à nouveau de l'Esprit Saint par le nouvel Adam, Jésus Christ, uni à la nouvelle Eve, son Eglise et la Sainte Vierge Marie.

On dit de Jésus qu'il est le premier né de toutes créature parce qu'il n'est pas né de la chair mais de Dieu. En lui nous pouvons à notre tour connaitre une nouvelle naissance en tant que ses membres.

C'est pour cela que lorsque Marie donne naissance à Jésus, comme nous sommes par notre foi membres du Corps du Christ nous naissons également de Marie, par l'Esprit Saint qui est descendu en elle à l'Annonciation, Marie qui est mère de Jésus dans son corps tout entier, tête (le Christ) et membres (chaque chrétien)

Mister be a écrit:

Ce n'est pas le fait de "tradition" et d'Ecritures....
C'est le fait que vous faites passer la tradition par dessus les Ecritures comme le faisait les Pharisiens...
Pour les Juifs,les commentaires de Rashi sont plus importants que la Tanack...tout comme vous accordez plus de crédit à la pensée de Thomas d'Aquin ou autres par exemple qu'à la Bible
Le fondamentalisme scripturaire issu de la sola scriptura est un danger ...tout comme le nicolaïsme dont vous faites souvent preuves en faisant du paganisme chrétien ou christianiser les paiens...ainsi que tout ce qui n'est pas dans les Ecritures(cultes à la Vierge ;aux saints...)bravant les interdits en prenant comme excuses les deux commandements du Christ qui lui accomplissait les 10 Paroles...
Enfin....

Le problème des pharisiens c'était surtout la loi et les traditions (lavage de coupes de mains etc) liées à cette loi. La tradition de l'Eglise n'a rien à voir avec cette tradition tirée de la loi de Moïse.

Si la tradition ayant donné naissance à la Bible et l'Ecriture Sainte (même la Torah est née de la tradition qui était purement orale pendant des millénaires) doit être mise sur un second plan, voire ignorée, l'Ecriture doit l'être également car ce qu'elle contient ne possède pas plus d'autorité vu que ce contenu est tiré de la tradition qui pour vous n'a aucune espèce d'autorité. La tradition est la source de la Bible. La Bible a de l'autorité pour vous, la tradition qui est est la source doit donc en avoir également. Cette autorité est moindre néanmoins mais loin d'être nulle.

Mister be a écrit:

En matière de baptême c'est un acte volontaire et il faut en âme et conscience marquer cette profession de foi....Un enfant en est incapable et on ne peut-même par amour-prendre cette décision à la place de quelqu'un d'autre...
Vous confondez baptême et presentation de l'enfant qui est un rite biblique chez nous mais pas un baptême
Comme Jésus a été présenté,il a été baptisé quand il a pris en charge sa mission...

Non, je ne confond pas "baptême et présentation de l'enfant". C'est bien pour que l'enfant soit circoncis en son cœur en vue de la venue du Saint Esprit en Lui, que nous présentons nos petits enfants à Dieu. Le baptême, c'est marcher à la suite de Jésus vers le Royaume de Dieu, dans lequel l'Eglise se trouve déjà. Les petits enfants hébreux, ils n'ont pas attendu de pouvoir poser un acte volontaire pour suivre Moïse ; c'est porter par la foi de leur parents, qu'avec leurs parents ils ont suivis Moïse.

Les petits enfant de ceux qui mettent leur foi en Jésus, le Nouveau et Véritable Moïse, Celui qui nous apporte le Véritable salut qui est éternel, ils suivent Jésus portés par la foi de leurs parents, ce qui ne les empêchera pas plus tard de devoir dire "oui" à Jésus pour continuer à marcher avec le peuple de la Nouvelle Alliance.

Jésus l'a dit : "laissez-venir à moi les petits enfants, car le Royaume de Dieu est à eux". Pourquoi, Mister Be, empêchez-vous vos petits enfants, de suivre leurs parents dans ce Royaume de Dieu d'où ils pourront sortir plus tard s'ils ne veulent pas continuer à suivre Jésus ?

Il serait peut-être temps que vous acceptiez cette Nouvelle Alliance, scellée dans le sang de Jésus et que vous oubliez l'Ancienne Alliance qui ne sauve pas, qui ne faisait que préparer à accueillir cette Nouvelle Alliance.

be"C'est plus tard que cet petit enfant proclamera cette foi, après l'avoir découverte et l'avoir fait sienne. Cela se fera solennellement le jour de sa profession de foi appelé dans le temps, la communion solennelle.
[color=#0033ff]ou confirmation à l'instar de la bar mtsva chez les juifs où on devient responsable religieusement de nos actes devant la communauté

Non, dans l'Eglise catholique, c'est le jour de leur profession de foi que les enfants baptisés petits, font leur, officiellement, la profession de foi de l'Eglise. Dans le sacrement de confirmation, chez nous, ce n'est pas le baptisé qui confirme sa foi, c'est le baptisé qui est confirmé dans le baptême qu'il a reçu étant petit, après avoir confirmé sa foi le jour de sa profession de foi. C'est parce que ce baptisé épouse pleinement cette foi de l'Eglise reçue des Apôtres, qu'il reçoit l'Esprit Saint qui va faire de Lui un témoins, en union avec ceux qui ont été choisis pour témoigner.

Mister be a écrit:

Là je pense que c'est parce qu'il avait la foi qu'il fut guérri sinon il ne l'aurait pas été et d'ailleurs cette guérison a un double sens,un sens physique et un sens spirituel

Ce n'est pas ce qu'on lit dans l'Evangile. Quand Jésus demande à ce malade qui vient d'être guéri et de s'être plongé dans la piscine de Siloé, Jésus lui demande : "Crois-tu au Fils de l'homme". Si cet homme avait eu la foi, alors il aurait répondu "oui, je crois en lui". Ors il répond :"qui est-il pour que je crois en Lui". C'est quand Jésus va lui répondre : "celui-là même qui te parle", que cet homme va proclamer sa foi, en se prosternant et en l'adorant.

Mister be a écrit:

Le baptême du sang est un autre baptême...Ne parle-t-on pas du baptême d'eau ici?

Quand le Cœur de Jésus a été transpercé, c'est du sang et de l'eau qui ont coulé ; ce n'est pas d'abord de l'eau et du sang après. Le sang et l'eau étaient mêlés.

Le sang et l'eau mêlée symbolise la vie humaine divinisé, que Jésus nous communique dans le baptême. En recevant le baptême d'eau, nous recevons le baptême du Saint Esprit, car c'est bien aussi au nom de Saint Esprit que nous sommes baptisés ce jour là. L'eau du baptême symbolise l'Eau Vive ou Vie éternelle que Jésus est venue nous donner, en son sang.

Mister be a écrit:

Que signifie naitre de nouveau ?

Cela veut dire "naître une nouvelle fois", c'est à dire "être enfanté de nouveau", mais cette fois-ci dans le sein du Christ, dont l'Eglise est le Corps. Il faut être engendré comme enfant de Dieu, au sein de l'Eglise qui n'est qu'Un seul Corps avec Jésus, le Nouvel Adam. C'est en Jésus que nous sommes appelés à grandir comme le petit enfant est appelé à grandir durant 9 mois dans le sein de sa mère. Dans le sein de l'Eglise, le sein du Christ, nous avons toute la vie devant nous pour grandir.

Naitre de nouveau c'est faire l'expérience de la vie spirituelle , franchir la porte de l'esprit... et certainement pas une sorte de conviction intellectuelle

Oui mais la vie spirituelle incarnée.

Je ne comprends pas l'expression "franchir la porte de l'esprit" ?

certainement, c'est parce qu'elle est incarnée que malgré la "nouvelle naissance", il faut sans cesse se convertir à nouveau. mais la nouvelle naissance, quand on l'a vécue, on ne l'oublie jamais....

C'est vrai ! Et au niveau de l'âme ce doit être encore plus fabuleux de passer des ténèbres à la Lumière du Christ ! Car notre âme voit des choses dans l'invisible que nous ne voyons pas avec nos yeux de chair.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Que signifie naitre de nouveau ?

Cela veut dire "naître une nouvelle fois", c'est à dire "être enfanté de nouveau", mais cette fois-ci dans le sein du Christ, dont l'Eglise est le Corps. Il faut être engendré comme enfant de Dieu, au sein de l'Eglise qui n'est qu'Un seul Corps avec Jésus, le Nouvel Adam. C'est en Jésus que nous sommes appelés à grandir comme le petit enfant est appelé à grandir durant 9 mois dans le sein de sa mère. Dans le sein de l'Eglise, le sein du Christ, nous avons toute la vie devant nous pour grandir.

Voilà pourquoi nous baptisons par immersion
Le texte sur la guérison de l'aveugle-né (Jn 9,1-41) et celui sur l'entretien de Jésus avec Nicodème (Jn 3,1-21) sont habituellement exploités pour leur teneur baptismale. Ces deux textes recèlent effectivement des expressions et des images apparentées au baptême (naître d'eau et d'esprit). Il y en d'autres encore comme: « naître d'en haut », « venir de Dieu », « voir le Royaume », « lumière » et enfin, « eau », symbole par excellence du baptême. Que nous disent ces expressions et ces images sur le baptême?
Une évolution existe entre le baptême johannique,le baptême d'eau et d'esprit et enfin le baptême dans l'esprit...

Le baptême johannique est un baptême de repentance et de purification comme il existe encore aujourd'hui,ce qu'on appelle la tévilah dans un mikvé que je pratique encore avant chaque fête de l'Eternel...
Je me lave quand même entre temps!


La renaissance de l'eau et de l'esprit est aussi une renaissance sacramentelle, au sens où la lettre à Tite appelle le baptême « le bain de la régénération et de la rénovation en l'Esprit Saint. » (Tite 3, 5)

C'est certain,c'est l'évolution spirituelle du genre humain!
Il ne suffit pas d'avoir les marques corporelles de l'alliance,il faut l'avoir spirituellement

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Sans l'invocation trinitaire, il n'y a pas de baptême, il n'y a qu'un bain!

Saint Zibou se trompe : "Je te baptise au nom de Jésus" est une formule valide du baptême.

C'est drôle mais parfois les catholiques suivent mieux l'Ecriture que les Protestants qui prétendent n'avoir "que l'Ecriture seule".

Citation :

Actes 2, 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Citation :

Actes 10, 48 Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux.

Justement, nous suivons la Tradition conforme aux Écritures, pas les seules Écritures. Or, la "didachè" prescrit le baptême trinitaire, conformément à Mt.28/19. C'est, donc, la seule forme valide!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mister be a écrit:

Ce n'est pas le fait de "tradition" et d'Ecritures....
C'est le fait que vous faites passer la tradition par dessus les Ecritures comme le faisait les Pharisiens...

Non, le pharisiens faisaient passer une tradition toute humaine, faites de jurisprudences tatillonnes.

Rien à voir avec la Tradition sainte qui est fondée sur l'Esprit Saint par cette promesse de Jésus :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Evidemment, il faut un critère objectif pour distinguer traditions humaines et Tradition Sainte. Ce critère est le Magistère infaillible.

C'est, ici, le point de rupture: les catholiques romains défendent l'Église et l'Institution, les catholiques confessants, le Christ et la Religion. Concrètement, les romains s'accrochent à la succession épiscopale et aux sacrements, les confessants, à l'Écriture et à la Foi seule. C'est pourquoi, aucune entente de fond n'est possible...

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Eucharistie => plus que du pain, même plus de vin.

Avant de tirer des conclusions trop rapide essayez de vous informer des raisons de cela.

http://theopedie.com/Faut-il-communier-a-la-fois-au-corps-et-au-sang-du-Christ.html

Citation :

En communiant au corps du Christ, on reçoit immédiatement son corps à manger. Et il en va de même pour le sang. Mais en réalité, corps et sang du Christ ne sont point séparés l’un de l’autre : on les reçoit tous deux sous chacun des deux oblats consacrés. En effet, la double transsubstantiation représente de manière séparée le corps et le sang du Christ, mais ne signifie pas en effet leur séparation réelle (en logique : l’adverbe « séparément » porte sur le mode de référence non sur le référent). Depuis la résurrection du Christ, son corps, son sang, son âme et sa déité ne sont plus en effet séparés : « Ressuscité, il ne meurt plus ». C’est ainsi qu’il faut entendre les paroles de l’apôtre.

Par ailleurs si l'Eglise ne donne plus que le Corps du Christ c'est principalement par respect. En effet il arrive que des gouttes de vin tombent à terre lorsque le fidèle trempe l’hostie dans le Calice, ce qui est un grave manque de respect. Par conséquent, lorsque le prêtre lui même ne peut tremper l'hostie dans la coupe et la mettre directement dans la bouche du fidèle il faut s'abstenir de la communion sous les deux espèces même lorsqu'elle est proposée (par désobéissance envers le Magistère qui est très clair à ce sujet *)

(*) Le document Redemptionis Sacramentum est en effet très clair concernant la communion sous les deux espèces :

- 103 - Les normes du Missel Romain admettent le principe selon lequel, dans les cas où la Communion est administrée sous les deux espèces «il est possible de consommer le Sang du Christ soit en buvant directement au calice, soit par intinction (on trempe l’hostie dans le calice), soit en employant un chalumeau, ou une cuiller».[191] Quand la Communion est administrée aux fidèles laïcs, les Évêques peuvent exclure de la donner avec le chalumeau ou la cuiller, dans les lieux où ils ne sont pas en usage, en maintenant cependant toujours en vigueur la possibilité d’administrer la Communion par intinction. Toutefois, dans ce dernier cas, il faut utiliser des hosties, qui ne doivent être ni trop minces ni trop petites, et celui qui communie doit recevoir le Sacrement de la part du prêtre uniquement dans la bouche.[192]

De tout temps on a donné l'eucharistie sous les deux espèces, le pain et le vin.

Ces arguments sont sans aucune consistance, le Christ a pris le pain puis à pris la coupe... Il a institué ce rituel et il a été changé par l'église romaine au point que seul le pain est pris la plupart du temps.

Si Jésus avait voulu qu'on évite de renverser le vin, il aurait juste pris le pain...

C'est une grande honte pour votre église.

Comme le Christ est pleinement présent dans le pain consacré je ne vois pas le problème.

Et puis si vous lisez bien les Evangiles, même si Jésus dit de manger son corps et son sang, en pratique il ne donne les 2 espèces qu'à ses apôtres (ministres prêtres - Dernière Cène), à ses disciples (fidèles laïcs - cf. Emmaüs) il ne consacre et ne donne que son corps sous l'espèce du pain. Cela est donc aussi une honte que Jésus n'ait pas donné du vin aux disciples d'Emmaüs ?

C'est juste une farce !

Je cite un passage du lien que vous avez donné:

Citation :

Traditionnellement, l’Église voit dans la manière de communier à l’une ou l’autre espèce comme un des détails qu’il lui appartient de régler de sa propre autorité (1 Corinthiens 11, 34).

Évidemment on se garde bien de citer le passage donné en référence, je vais le faire pour vous montrer à quel point c'est un plaisanterie.

Citation :

Si quelqu’un a faim, qu’il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé.

Et ce passage justifie que la forme importe peu et qu'on peut manger soit l'un soit l'autre ? je suis mort de rire...

Non, la vérité toute nue c'est que rien ne justifie d'avoir changé l'eucharistie.

Voici ce qu’écrivait Paul aux corinthiens à propos de l'eucharistie qu'ils pratiquaient: (ils avaient tendance à manger et boire hors de proportion pendant ce repas. remarquez d'ailleurs que Paul ne leur reproche pas de renverser du vin...  Ça vous donne une idée de ce que Paul en pensait.   )

Citation :

1 cor 11: 20  Lors donc que vous vous réunissez, ce n’est pas pour manger le repas du Seigneur ;
21  car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l’un a faim, tandis que l’autre est ivre.
22  N’avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? Ou méprisez-vous l’Eglise de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que vous dirai-je ? Vous louerai-je ? En cela je ne vous loue point.
23 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25  De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
26  Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
27  C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28  Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ;
29  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
31  Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
32  Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.
33  Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.

Paul a enseigné aux corinthiens qui n'étaient pas des prêtres, à prendre les 2 espèces. Il leur a enseigné exactement le rituel que Jésus a donné aux apôtres.
Les "et" que j'ai mis en gras, 'kai' en grec, sont traduits par "et" , "tout deux", il a (je cite) "sens de liaison et quelquefois une force cumulative".

Non c'est une vaste plaisanterie de s'appuyer sur la bible pour justifier cette honte.

donc, pour vous, ca veut dire qu'on communie a moitié ?  
même si le Prêtre boit la coupe, pour Nous ?

c'est particulier de penser que cela n'est pas efficace, par ce que ci ... ou ca...
ou est l'intention du coeur, la communion, dans tout cela ...?

et je pense que c'est le reproche de Paul justement....
ne plus voir et faire les choses avec Le Coeur...
alors oui, ils avaient le Pain ET le Vin...


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bon.... en tout cas, moi cela me va, sans problème.
surtout quand épidémie de grippe; gastro etc a l’horizon