Quand les Sédévacantistes nous dégottent une hérésie chez le pape François

En fait, il y en a deux. Je vous laisse les découvrir:

Bergoglio, homélie sur la sainte Famille du 27 décembre 2014 a écrit:

«(...) Joseph et Marie, pour la fête de la Pâque, se font pèlerins à Jérusalem avec Jésus (cf. Lc 2, 41-52)(...).
Au terme de ce pèlerinage, Jésus retourne à Nazareth et il était soumis à ses parents (cf. Lc 2, 51) (...). Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste un certain reproche, rendant évidentes sa préoccupation et son angoisse ainsi que celles de Joseph. Revenant à la maison, Jésus s’est certainement soumis à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ces moments qui, avec le Seigneur, se transforment en opportunité de croissance, en occasion de demander pardon et de le recevoir, de montrer de l’amour et de l’obéissance, font aussi partie du pèlerinage de la famille.»

Voici l'homélie en entier :

HOMÉLIE DU PAPE FRANÇOIS

Basilique vaticane
Dimanche 27 décembre 2015
Sainte Famille de Jésus, Marie et Joseph

Les lectures bibliques que nous avons écoutées nous ont présenté l’image de deux familles qui accomplissent leur pèlerinage vers la maison de Dieu. Elkana et Anne portent leur fils Samuel au temple de Silo et le consacrent au Seigneur (cf. 1 Sam 1, 20-22.24-28). De la même manière, Joseph et Marie, pour la fête de la Pâque, se font pèlerins à Jérusalem avec Jésus (cf. Lc 2, 41-52).

Nous avons souvent sous les yeux les pèlerins qui se rendent aux sanctuaires et aux lieux chers à la piété populaire. En ces jours, beaucoup se sont mis en chemin pour rejoindre la Porte Sainte ouverte dans toutes les cathédrales du monde et aussi dans de nombreux sanctuaires. Mais la chose la plus belle mise en relief aujourd’hui par la Parole de Dieu est que toute la famille accomplit le pèlerinage. Papa, maman et les enfants, ensemble, se rendent à la maison du Seigneur pour sanctifier la fête par la prière. C’est un enseignement important qui est offert aussi à nos familles. Nous pouvons même dire que la vie de la famille est un ensemble de petits et de grands pèlerinages.

Par exemple, comme cela nous fait du bien de penser que Marie et Joseph ont enseigné à Jésus à réciter les prières ! Et cela est un pèlerinage, le pèlerinage de l’éducation à la prière. Et cela nous fait aussi du bien de savoir que durant la journée ils priaient ensemble ; et qu’ensuite le samedi, ils allaient ensemble à la synagogue pour écouter les Écritures de la Loi et des Prophètes et louer le Seigneur avec tout le peuple. Et certainement durant le pèlerinage vers Jérusalem, ils ont prié en chantant avec les paroles du Psaume : « Quelle joie quand on m’a dit : “Nous irons à la maison du Seigneur !”. Maintenant notre marche prend fin devant tes portes, Jérusalem ! » (122, 1-2).

Comme il est important pour nos familles de marcher ensemble et d’avoir un même but à atteindre ! Nous savons que nous avons un parcours commun à accomplir ; une route où nous rencontrons des difficultés mais aussi des moments de joie et de consolation. Dans ce pèlerinage de la vie, nous partageons aussi le moment de la prière. Qu’y-a-t-il de plus beau pour un papa et une maman que de bénir leurs enfants au début de la journée et à sa conclusion ? Tracer sur leur front le signe de la croix comme le jour du Baptême. N’est-ce pas peut-être la prière la plus simple des parents pour leurs enfants ? Les bénir, c’est-à-dire les confier au Seigneur, comme l’ont fait Elkana et Anne, Joseph et Marie, pour qu’il soit leur protection et leur soutien dans les différents moments de la journée. Comme il est important pour la famille de se retrouver aussi pour un bref moment de prière avant de prendre ensemble les repas, pour remercier le Seigneur de ces dons, et pour apprendre à partager ce qui est reçu avec celui qui est davantage dans le besoin. Ce sont de tout-petits gestes qui expriment cependant le rôle de formation que possède la famille dans le pèlerinage de tous les jours.

Au terme de ce pèlerinage, Jésus retourne à Nazareth et il était soumis à ses parents (cf. Lc 2, 51). Cette image contient aussi un bel enseignement pour nos familles. Le pèlerinage, en effet, ne finit pas quand on arrive au but du sanctuaire, mais quand on revient à la maison et qu’on reprend la vie de tous les jours, mettant en acte les fruits spirituels de l’expérience vécue. Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprobation, rendant évidente sa préoccupation et son angoisse ainsi que celle de Joseph. Revenant à la maison, Jésus s’est certainement soumis à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ces moments qui, avec le Seigneur, se transforment en opportunité de croissance, en occasion de demander pardon et de le recevoir, de montrer l’amour et de l’obéissance, font aussi partie du pèlerinage de la famille.

Au cours de l’Année de la Miséricorde, que chaque famille chrétienne puisse devenir un lieu privilégié de ce pèlerinage où s’expérimente la joie du pardon. Le pardon est l’essence de l’amour qui sait comprendre l’erreur et y porter remède. Pauvres de nous si Dieu ne nous pardonnait pas ! C’est à l’intérieur de la famille qu’on s’éduque au pardon, parce qu’on a la certitude d’être compris et soutenus malgré les erreurs qui peuvent se commettre.

Ne perdons pas confiance dans la famille ! C’est beau de s’ouvrir toujours le cœur les uns aux autres, sans rien cacher. Là où il y a l’amour, là aussi il y a compréhension et pardon. Je confie à vous toutes, chères familles, ce pèlerinage domestique de tous les jours, cette mission si importante, dont le monde et l’Église ont plus que jamais besoin.

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/homilies/2015/documents/papa-francesco_20151227_omelia-santa-famiglia.html

Abenader a écrit:

En fait, il y en a deux. Je vous laisse les découvrir:

Bergoglio, homélie sur la sainte Famille du 27 décembre 2014 a écrit:

«(...) Joseph et Marie, pour la fête de la Pâque, se font pèlerins à Jérusalem avec Jésus (cf. Lc 2, 41-52)(...).
Au terme de ce pèlerinage, Jésus retourne à Nazareth et il était soumis à ses parents (cf. Lc 2, 51) (...). Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste un certain reproche, rendant évidentes sa préoccupation et son angoisse ainsi que celles de Joseph. Revenant à la maison, Jésus s’est certainement soumis à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ces moments qui, avec le Seigneur, se transforment en opportunité de croissance, en occasion de demander pardon et de le recevoir, de montrer de l’amour et de l’obéissance, font aussi partie du pèlerinage de la famille.»

Deux hérésies????????? Ben dis donc! Z'avez de bon yeux! Moi cela me semble tout à fait traditionnel.

La première, c'est celle-ci:

Bergoglio a écrit:

Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer.

Déjà, ce qui est dans les Ecritures, il ne le voit pas, mais ce qui n'y est pas, il le suppose.

Mais si Jésus a dû s'excuser, c'est qu'il a commis une faute, un péché, sinon, pas d'excuses. Donc pour Bergoglio Jésus peut faire des erreurs et des péchés. Première hérésie.

Ensuite, l'autre, c'est celle-là:

Bergoglio a écrit:

La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Tenez, saint Alphonse de Liguori qui vous l'explique, cette hérésie:

Les gloires de Marie, saint Alphonse de Liguori a écrit:

Dans ses autres douleurs, Marie en comprenait la cause et la fin, qui étaient la rédemption du monde, et la volonté de Dieu ; mais dans celle-ci, elle ne savait quelle était la cause de l’éloignement de son Fils. Cette Mère de douleurs s’affligeait de voir que son Fils s’était éloigné d’elle, parce que sa grande humilité lui faisait croire qu’elle était indigne de rester plus longtemps auprès de lui pour l’assister ici-bas, et avoir soin d’un si grand trésor. « Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? » Il est certain qu’il n’y a point de plus grande peine pour une âme qui aime son Dieu, que la crainte de lui avoir déplu. Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »

C'est t'y clair ?!?!

Abenader a écrit:

« Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? »

parce que Saint Alphonse de Liguori cite l'Ecriture ?

Il cite la Tradition.

Bergoglio, lui, cite ... on sait pas trop, ce qui lui passe par la tête.

Et au lieu de perdre votre énergie contre moi, prenez plutôt le temps de lire les délires de votre pape, et de comprendre enfin qu'il n'est pas catholique.

Abenader a écrit:

La première, c'est celle-ci:

Bergoglio a écrit:

Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer.

Déjà, ce qui est dans les Ecritures, il ne le voit pas, mais ce qui n'y est pas, il le suppose.

Mais si Jésus a dû s'excuser, c'est qu'il a commis une faute, un péché, sinon, pas d'excuses. Donc pour Bergoglio Jésus peut faire des erreurs et des péchés. Première hérésie.

Ensuite, l'autre, c'est celle-là:

Bergoglio a écrit:

La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprimande

Tenez, saint Alphonse de Liguori qui vous l'explique, cette hérésie:

Les gloires de Marie, saint Alphonse de Liguori a écrit:

Dans ses autres douleurs, Marie en comprenait la cause et la fin, qui étaient la rédemption du monde, et la volonté de Dieu ; mais dans celle-ci, elle ne savait quelle était la cause de l’éloignement de son Fils. Cette Mère de douleurs s’affligeait de voir que son Fils s’était éloigné d’elle, parce que sa grande humilité lui faisait croire qu’elle était indigne de rester plus longtemps auprès de lui pour l’assister ici-bas, et avoir soin d’un si grand trésor. « Qui sait, disait-elle en elle-même, si je l’ai servi comme il faut ? Si je n’ai pas commis quelque négligence qui l’ait porté à me quitter ? » Il est certain qu’il n’y a point de plus grande peine pour une âme qui aime son Dieu, que la crainte de lui avoir déplu. Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »

C'est t'y clair ?!?!

J'ai entendu la même chose chez des pretres très chrétiens.
Pourquoi Marie n'aurait elle pas réprimander Jésus vu qu'elle ne l'a pas compris? Pourquoi Jesus n'aurait Il pas voulu vivre ce qu'ont vécu tous les enfants du monde : se faire réprimander par ses parents.
Navré je ne vois rien d'hérétique la dedans!

Vous voyez trop le mal partout en françois. Moi même sur certains points je ne suis pas d'accord avec lui. Mais il y a une chose de sure : il aime Marie. Eh bien si il y a une chose dont je suis sur, c'est que tous ceux qui aiment Marie sont mes frères, vous aussi je pense!

Celui qui médite la vie de la Sainte Vierge, à la lumière des écritures qui disent que Marie gardait tout dans son coeur, savent qu'il n'est même pas imaginable que Marie réprimande son fils, encore plus si elle se retrouve face à un événement qu'elle ne comprend pas tout de suite. Dès qu'elle avait un doute, une souffrance, une interrogation, elle ne l’extériorisait pas mais méditais dans son coeur car elle avait une foi inébranlable en Dieu, étant elle même pure de tout péché.

Le terme "escapade" est aussi peu réfléchi selon moi... comme si Jésus avait fugué. Or quand on médite les écriture on sait très bien qu'il ne s'agissait nullement d'une "escapade" mais qu'il se devait d'être dans la maison de son Père, pour enseigner. Marie certes a pu ne pas le comprendre mais elle ne l'aura pas réprimandé pour autant.

Mais hérétique je ne sais pas... cessons de toujours vouloir tout analyser, voyons aussi les grâces qui passent à travers François, faisons cet effort particulièrement au cours de cette année de la Miséricorde. Sinon nous risquons de nous endurcir et de perdre du vue que notre conversion est finalement la priorité !

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Jésus a répondu qu'il lui fallait être chez son Père, donc aucune faute de sa part. Ce n'est pas comme s'il était allé s'acheter des friandises ou reluquer les filles.

Le problème chez François, je pense, est qu'il improvise beaucoup, sans préparer ses homélies... Il a certes de très belles homélies mais n'est pas à l’abri de quelque erreur inhérente à toute improvisation...

Philippe B. a écrit:

Le problème chez François, je pense, est qu'il improvise beaucoup, sans préparer ses homélies... Il a certes de très belles homélies mais n'est pas à l’abri de quelque erreur inhérente à toute improvisation...

Ce n'est pas un problème. Ses homélies sont pastorale, manifestement au service de la famille et des fidèles. Il se sert de la foi mais ne définit pas une doctrine divinement révélée.

Visiblement beaucoup de catholiques aimeraient quelques paroles doctrinales de sa part également. A défaut ils sont comme des brebis égarées qui ne reconnaissent plus la voix de leur berger. (Jean 10:27 )

Philippe B. a écrit:

Visiblement beaucoup de catholiques aimeraient quelques paroles doctrinales de sa part également. A défaut ils sont comme des brebis égarées qui ne reconnaissent plus la voix de leur berger. (Jean 10:27 )

Il a dit dès le début de son pontificat : "La foi a été définie par mes prédécesseurs. Je m'occuperai des personnes".

Oui c'est pour cela que je lui fais confiance. Mais je constate par rapport à d'autres catholiques et prêtres et évêques ...

Que voulez-vous , ce n'est pas Benoit XVI "El Viejo" , Herr Prof Dr en Théologie , grosse rigueur
, grosse pointure ...
Lui c'est un Curé Argentin, un simple et Bon Curé qui prend soin de ses ouailles , parfois maladroitement et tchatche parfois pocco troppo , Mais il apprend , ne désespérons pas de sa doctrine , elle est sous jacente et implicite . mais il préfère les travaux pratiques trop négligés jusque là...

Aimons les tous les deux ...
Je vois pas l'hérésie dans une liberté de commenter l'écriture , et puis la majeure partie de la vie de Jésus n'est -elle pas perdue à tout jamais pour nous ? ça c'est un sujet de réflexion , n'y a-t-il pas des choses éssentielles que nous avons perdues de ce fait sur Lui et la sainte famille ?

Oui c'est surement aussi Pierre le Romain faisant paître ses brebis avant la finale qui sera grandiose ! Ce pontife sans devise de la prophétie de Saint Malachie se devait bien d'avoir une particularité par rapport à ses prédécesseurs, sans parler de son rôle de berger de troupeau qui saute aux yeux aujourd'hui.

Certains seront sinon étonné de se voir jugés très sévèrement au moment de leur mort s'ils continuent à porter des jugements aussi durs envers nos papes. "Car la mesure que vous aurez utilisée..."

Voir le mal partout n'est pas digne d'un chrétien et endurcit irrémédiablement notre coeur, ce même coeur qui sera chargé de nous juger ensuite.

Oui aimons nos papes et prions pour eux c'est tout ce que le Ciel attend de nous !

Extrait d'une ITW du Cardinal Muller, préfet de la CDF (congrégation pour la doctrine de la Foi catholique) au journal allemand Die Zeit , le 31 décembre 2015 :

Citation :

ZEIT: Les critiques du nouveau pape lui reprochent de faire peu de cas de la doctrine et de nuire à son Eglise. Il y a même des catholiques qui l'insultent en le traitant d'hérétique. Que leur répondez-vous ?

Le cardinal Müller: Je dois leur donner tort, non seulement en vertu de ma fonction, mais par conviction personnelle. Selon la définition théologique, l'hérétique est un catholique qui s'obstine à nier une vérité révélée et que l’Église prescrit de croire. C'est tout autre chose lorsque les docteurs de la foi officiellement désignés s'expriment d'une manière peut-être malheureuse, vague ou qui prête à des malentendus. Le magistère du pape et des évêques n'est pas au-dessus de la parole de Dieu mais il est à son service. Ainsi l'a déclaré le Concile Vatican II dans la Constitution dogmatique sur la révélation divine. Comme le pape et les évêques ne reçoivent pas de nouvelle révélation, ils doivent se consacrer avec soin et avec l'aide des sciences théologiques à « sa juste élucidation et à la présentation qu'elle requiert ». C'est là encore ce que dit le Concile Vatican II. L'histoire de l’Église contient plusieurs exemples qui montrent que cela ne s'est pas toujours passé paisiblement. Les déclarations pontificales ont du reste un caractère contraignant différent – selon une échelle qui va de la décision ex-cathedra la plus contraignante jusqu'à l'homélie qui sert plutôt à l'approfondissement spirituel.

source : le Suisse romain

Clairement, Abenader a raison en l'espèce de voir des hérésies erreurs dans l'homélie de notre Pape prononcée solennellement (à la différence de ses homélies quotidiennes improvisées à Sainte-Marthe) le 27 décembre dernier dans la Basilique Saint-Pierre, en la Fête de la Sainte Famille. François décidément est plus un pasteur proche des marginaux qu'un docteur sourcilleux.

A force de vouloir en tant que Pasteur (et en bon jésuite) faire coller l'Ecriture au plus près de la réalité des gens (ici des familles), pour qu'elle leur parle plus fort, il peut lui arriver de dire de grosses bêtises dont il ne mesure pas toutes les implications doctrinales (sus-évoquées), sauf à le considérer comme un destructeur secrètement volontaire de la Foi de l'Eglise, à la suite d'Abenader.

Il est rare à mon sens de rencontrer des Papes alliant à la perfection les charismes de pasteur, de docteur et de gouverneur. Par exemple, ceux qui majoritairement sont davantage versés dans les réalités intellectuelles théoriques un peu planantes auront tendance à mon avis à être moins à l'écoute de la complexité des difficultés concrètes des gens, malgré toute leur bonne volonté. Etcetera.

Oculus a écrit:

... et puis la majeure partie de la vie de Jésus  n'est -elle pas perdue à tout jamais pour nous ? ça c'est  un sujet de réflexion , n'y a-t-il pas des choses éssentielles que nous avons perdues de ce fait  sur Lui et la sainte famille ?

Et ces apocryphes repris par le Coran, c'est pour les chiens ?  

(Jésus enfant) " Je formerai de boue la figure d’un oiseau, je soufflerai sur lui, et par la permission de Dieu l’oiseau sera vivant"  (S. III, v. 43)
https://fr.wikisource.org/wiki/J%C3%A9sus-Christ_d%E2%80%99apr%C3%A8s_Mahomet/III#cite_note-22

Plus sérieusement, si tant est que les Evangiles soient trop silencieux sur l'enfance de Notre Seigneur, nous savons au moins de par la Foi que ni Lui ni la Théotokos (Marie) n'ont une seule fois péché.

La Sainte-Famille est persécutée dès le début , jusqu'à la Résurrection . Elle devait être discrète , sauf interventions surnaturelles ponctuelles . Et elle ne devait montrer au " monde " que son apparence humaine .
Les évangiles canoniques devant montrer la révélation progressive de la divinité de Jésus , ne s'attardent donc pas sur l'enfance , sauf exceptions .

" La Famille Trinitaire : Père-et-Fils et double-Sœur , est anormale . La Sainte-Famille : double-Père ,
Mère , Fils , cette fois , l'est également ...

Pas moyen d'y glisser de sexologie ; l'expression " Sainte-Famille " est , d'ailleurs , bien mieux exprimée par l'hébréo-latinisme : " Almae Familiae des litanies de Saint-Joseph ... , c'est-à-dire
la Famille Vierge . ( 6 ) "

( Le Trésor secret d'Ishraël par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970 p 332 )

Dans la note 6 , Bardet explique :

" L'utilisation du mot : génération , du Fils par le Père , est probablement cause de l'arianisme et du subordinationisme . Il est fondé sur le Ps 2 , 7 : " Je t'ai engendré " , Y L D Th Y K , dont la substructure grammaticale est bien : " enfant " mais les nombres nous fournissent le sens par-fait ,
le sens exégétique .
Le Fils est "filié" comme l'Esprit est "spiré" . Les Pères n'auraient pas dû utiliser une analogie humaine . "

Je laisse à Bardet la responsabilité de cette dernière phrase .

Philippe B. a écrit:

Celui qui médite la vie de la Sainte Vierge, à la lumière des écritures qui disent que Marie gardait tout dans son coeur, savent qu'il n'est même pas imaginable que Marie réprimande son fils, encore plus si elle se retrouve face à un événement qu'elle ne comprend pas tout de suite.

Pourquoi pas imaginable? Elle n'a pas compris sur le moment. Mais Elledevait réagir en tant que mère. Même si Elle a réprimandé Jésus, il n'y a aucune faute de sa part!

Je suis plutôt d'accord avec Philippe B. et Omajoie , cher RenéMatheux . Marie n'a pas réprimandé ; c'était un jeu . Mais ce n'est effectivement pas une faute de Marie d'avoir donné aux tiers l'impression qu'elle réprimandait ( alors qu'il n'en était rien ) .

La Sainte-Famille , persécutée , devait donner l'impression d'une famille " normale " , discrétion oblige .

Et dans un monde prêt à persécuter à nouveau l'Eglise , le pape François a raison de " jouer le jeu "
aussi . Mais il connaît la doctrine , soyons-en sûrs .

Je ne sais pas comment vous faites, tous, pour déduire des choses sur lesquelles les évangiles sont muettes.
Et aussi les dogmes.

En comparant les Ecritures entre elles , en retrouvant avec Bardet les codes chiffrés de vérification , en étudiant l'histoire profane , en écoutant les Pères , en étant attentifs aux apparitions privées et surnaturelles reconnues , etc , et en méditant soi-même . Vous faites bien confiance à André Frossard , cher RenéMatheux .

Mais vous avez en partie raison ; il ne faut pas en faire de nouveaux dogmes

omajoie a écrit:

Oculus a écrit:

... et puis la majeure partie de la vie de Jésus  n'est -elle pas perdue à tout jamais pour nous ? ça c'est  un sujet de réflexion , n'y a-t-il pas des choses éssentielles que nous avons perdues de ce fait  sur Lui et la sainte famille ?

Et ces apocryphes repris par le Coran, c'est pour les chiens ?  

(Jésus enfant) " Je formerai de boue la figure d’un oiseau, je soufflerai sur lui, et par la permission de Dieu l’oiseau sera vivant"  (S. III, v. 43)
https://fr.wikisource.org/wiki/J%C3%A9sus-Christ_d%E2%80%99apr%C3%A8s_Mahomet/III#cite_note-22

Plus sérieusement, si tant est que les Evangiles soient trop silencieux sur l'enfance de Notre Seigneur, nous savons au moins de par la Foi que ni Lui ni la Théotokos (Marie) n'ont une seule fois péché.

C'est aussi dans le Coran cette anecdote sur Jésus et l'oiseau de terre qui prend vie par son souffle. Ce qui confirme que la divinité de Jésus est même attestée dans le Coran. Car seul Dieu est capable de former ses créatures avec de la glaise et à leur donner vie par son souffle.

boulo a écrit:

La Sainte-Famille est persécutée dès le début , jusqu'à la Résurrection . Elle devait être discrète , sauf interventions surnaturelles ponctuelles . Et elle ne devait montrer au " monde " que son apparence humaine .
Les évangiles canoniques devant montrer la révélation progressive de la divinité de Jésus , ne s'attardent donc pas sur l'enfance , sauf exceptions .

Spoiler:

Remarques à mes yeux très justes de Bardet. Quant à la dernière phrase les Pères conciliaires de jadis ont certes pris le risque de l'équivoque en utilisant cette analogie naturelle, en utilisant des mots accessibles à la compréhension de tous.

boulo a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Philippe B. et Omajoie , cher RenéMatheux . Marie n'a pas réprimandé ; c'était un jeu . Mais ce n'est effectivement pas une faute de Marie d'avoir donné aux tiers l'impression qu'elle réprimandait ( alors qu'il n'en était rien ) .

La Sainte-Famille , persécutée , devait donner l'impression d'une famille " normale " , discrétion oblige .

Et dans un monde prêt à persécuter à nouveau l'Eglise , le pape François a raison de " jouer le jeu "
aussi . Mais il connaît la doctrine , soyons-en sûrs .

Votre lecture personnelle cher Boulo influencée par celle de Bardet correspond peut-être à la vérité, ou bien celle du docteur de l'Eglise Alphonse de Liguori cité supra par Abenader : "Voilà pourquoi Marie, après l’avoir trouvé, ne lui fit pas une réprimande, comme les hérétiques le prétendent, mais elle voulut seulement lui montrer la douleur qu’elle avait éprouvée durant son éloignement, à cause de l’amour qu’elle avait pour lui. « C’était une amoureuse plainte, et non un reproche sévère. »"

Mais quelle que soit la juste et véridique lecture sur cet épisode évangélique, l'interprétation de notre pape François dans son homélie est erronée et abusive, elle pèche par projection psychologique de notre nature humaine blessée sur les personnes saintes et impeccables de Jésus et Marie. Ce faisant j'estime qu'il a en l'occurrence pris peut-être son auditoire et les fidèles pour intellectuellement plus primaires qu'ils ne sont. Ne sommes-nous pas capables de comprendre ce que par exemple Alphonse de Liguori ou Bardet disent à ce sujet ?  

Déformer la vérité par souci pastoral n'est jamais une bonne option, surtout quand cela peut insidieusement semer la confusion et le doute dans les esprits sur la sainteté et la divinité de notre Seigneur ainsi que sur l'immaculée conception de notre Mère. La Foi catholique ne peut être l'objet de quelque négociation, d'un quelconque jeu pastoral ou de quelconques ambiguités. Les étroitesses névrotiques de l'intégrisme des puristes doctrinaires façon Abenader, ne peuvent être non plus le prétexte, à l'opposé, de quelque laxisme doctrinal, a fortiori de la part d'un Pape.

Eh ! Oh !!!

C'est pas moi qui l'ai dégottée, l'hérésie, c'est votre pape qui l'a pondue, et c'est saint Alphonse qui l'a dénoncée. Ou plutôt, il a dit que ce sont les hérétiques qui prétendent que Marie réprimande Jésus.

Donc, logique pure, Francis est un hérétique.

Et donc, logique encore plus pure, il ne peut être pape.

Cher Abenader, mon pauvre frère hérétique séparé, j'en reste pour ma part à ce qu'en a dit le cardinal Müller dans son itw à Die Zeit (cf supra). Sainte année 2016 dans les Saints Coeurs unis de Jésus et Marie !

Abenader a écrit:

Eh ! Oh !!!

C'est pas moi qui l'ai dégottée, l'hérésie, c'est votre pape qui l'a pondue, et c'est saint Alphonse qui l'a dénoncée. Ou plutôt, il a dit que ce sont les hérétiques qui prétendent que Marie réprimande Jésus.

Les paroles d'un saint ne sont pas et n'ont jamais été un dogme, surtout qu'ils se contredisent parfois!

Abenader a écrit:

Eh ! Oh !!!

C'est pas moi qui l'ai dégottée, l'hérésie, c'est votre pape qui l'a pondue, et c'est saint Alphonse qui l'a dénoncée. Ou plutôt, il a dit que ce sont les hérétiques qui prétendent que Marie réprimande Jésus.

Donc, logique pure, Francis est un hérétique.

Et donc, logique encore plus pure, il ne peut être pape.

L'hérésie, c'est d'affirmer une chose contradictoire à un point défini par la foi. 

Et bien sûr que Jésus présente ses excuses et qu'il les présente par sa croix, ce qui ne veut pas dire qu'il est coupable d'une faute et donc qu'il demande pardon pour une faute.

Non ! il s'excuse pour une douleur, un peu comme un médecin qui enlèverait une épine de notre corps peut s'excuser à l'avance du mal qu'il va nous faire. 
C'est simplement à cause du fait qu'il nous impose des souffrance, souffrances nécessaires pour créer en nous un coeur humble.

On voit cette profonde excuse de Jésus dans ce texte.

Citation :

"Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"
Jean 11, 33 Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jean 11, 34 Il dit : "Où l'avez-vous mis?" Ils lui dirent : "Seigneur, viens et vois."
Jean 11, 35 Jésus pleura.
Jean 11, 36 Les Juifs dirent alors : "Voyez comme il l'aimait!"
Jean 11, 37 Mais quelques-uns d'entre eux dirent : "Ne pouvait-il pas, lui qui a ouvert les yeux de l'aveugle, faire aussi que celui-ci ne mourût pas?"
Jean 11, 38 Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.

Pas compris cette histoire de Jésus qui s'excuse sur la croix. Jésus a pris sur lui nos péchés et leurs conséquences certes mais de là à s'excuser... Et puis le péché est inexcusable et doit être puni de mort et détruit, mais plutot que de punir l'homme qu'Il a créé par amour, Dieu prend sur lui la faute des hommes et s'inflige à lui même la punition qui nous revient. C'est cela le salut par la croix et la raison pour laquelle il faut passer par la croix, porter notre croix à la suite du Christ (accepter nos peines et souffrantes temporelles), pour accueillir ce salut par la Croix du Christ (qui nous libère des peines éternelles).

Jésus n'impose pas de souffrance, ce qui génère la souffrance c'est le péché. Jésus est venu y apporter un sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

On voit cette profonde excuse de Jésus dans ce texte.

Citation :

"Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"
Jean 11, 33 Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jean 11, 34 Il dit : "Où l'avez-vous mis?" Ils lui dirent : "Seigneur, viens et vois."
Jean 11, 35 Jésus pleura.
Jean 11, 36 Les Juifs dirent alors : "Voyez comme il l'aimait!"
Jean 11, 37 Mais quelques-uns d'entre eux dirent : "Ne pouvait-il pas, lui qui a ouvert les yeux de l'aveugle, faire aussi que celui-ci ne mourût pas?"
Jean 11, 38 Alors Jésus, frémissant à nouveau en lui-même, se rend au tombeau. C'était une grotte, avec une pierre placée par-dessus.

J'appelle cela plutot de la compassion, Jésus est pris de compassion, jusque dans ses entrailles, devant la mort de Lazare. Devant l'apparence de victoire de la mort. Mais ensuite il montre que Dieu est plus grand que la mort et le ressuscite. Jésus pouvait guérir Lazare et lui éviter la mort, mais en attendant que cette mort se produise, je pense qu'il voulait montrer jusqu'où la puissance de Dieu pouvait aller et témoigner de lui même qu'il est bien le Fils de Dieu.

Philippe B. a écrit:

Pas compris cette histoire de Jésus qui s'excuse sur la croix.

Pas de faute en Jésus donc pas de repentir pour une faute (dogme).


Par contre, Jésus est contraint de nous imposer des nuits, afin de façonner notre coeur pour le salut. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Sous ce rapport là, Jésus fait plus que s'expliquer à la croix. Il s'explique en nous suppliant de comprendre qu'il ne peut faire autrement et que ce n'est pas pour nous écraser.

Philippe B. a écrit:

J'appelle cela plutot de la compassion, Jésus est pris de compassion, jusque dans ses entrailles, devant la mort de Lazare. Devant l'apparence de victoire de la mort. Mais ensuite il montre que Dieu est plus grand que la mort et le ressuscite. Jésus pouvait guérir Lazare et lui éviter la mort, mais en attendant que cette mort se produise, je pense qu'il voulait montrer jusqu'où la puissance de Dieu pouvait aller et témoigner de lui même qu'il est bien le Fils de Dieu.

Douleur provoqué par soi sur un autre + Compassion + explication = excuse. Et cela n'a rien à voir avec le repentir pour une faute.

Citation :

Philippe B. a écrit:
Pas compris cette histoire de Jésus qui s'excuse sur la croix.

Pas de faute en Jésus donc pas de repentir pour une faute (dogme).


Par contre, Jésus est contraint de nous imposer des nuits, afin de façonner notre coeur pour le salut. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Sous ce rapport là, Jésus fait plus que s'expliquer à la croix. Il s'explique en nous suppliant de comprendre qu'il ne peut faire autrement et que ce n'est pas pour nous écraser.

Cela me semble un peu tordu comme raisonnement!

Donc Jésus se serait excusé d'arriver trop tard pour Lazare... non je ne suis pas d'accord. S'il a patienté jusqu'à ce qu'il décède il savait très bien pourquoi.

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Philippe B. a écrit:
Pas compris cette histoire de Jésus qui s'excuse sur la croix.

Pas de faute en Jésus donc pas de repentir pour une faute (dogme).


Par contre, Jésus est contraint de nous imposer des nuits, afin de façonner notre coeur pour le salut. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Sous ce rapport là, Jésus fait plus que s'expliquer à la croix. Il s'explique en nous suppliant de comprendre qu'il ne peut faire autrement et que ce n'est pas pour nous écraser.

Cela me semble un peu tordu comme raisonnement!

A moi aussi !

Philippe B. a écrit:

Donc Jésus se serait excusé d'arriver trop tard pour Lazare... non je ne suis pas d'accord. S'il a patienté jusqu'à ce qu'il décède il savait très bien pourquoi.

Bien sûr qu'il savait bien pourquoi et même qu'il l'a fait exprès.

C'est ce que lui, dit Marie :

Citation :

Jean 11, 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"

Et donc

Douleur provoqué par soi sur un autre + Compassion + explication = excuse.

Et cela n'a rien à voir avec le repentir pour une faute.

Philippe B. a écrit:

Citation :

Cela me semble un peu tordu comme raisonnement!

A moi aussi !

Il faudrait d'abord que vous compreniez que toute les souffrances que nous subissons sont permises par Dieu puisque dieu peut, s'il le veut, les empêcher.

Ce serait un premier pas, énorme, théologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

Donc Jésus se serait excusé d'arriver trop tard pour Lazare... non je ne suis pas d'accord. S'il a patienté jusqu'à ce qu'il décède il savait très bien pourquoi.

Bien sûr qu'il savait bien pourquoi et même qu'il l'a fait exprès.

C'est ce que lui, dit Marie :

Citation :

Jean 11, 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"

Et donc

Douleur provoqué par soi sur un autre + Compassion + explication = excuse.

Et cela n'a rien à voir avec le repentir pour une faute.

Douleur provoqué par soi sur un autre = sadisme
Compassion + explication = perversité...

Un mec X bat sa femme et pleure avec elle parce qu'elle a mal en lui expliquant que c'était pour son bien...
C'est avec ces raisonnements qu'on allume des bûchers, qu'on torture... e, toute bonne conscience. Et la dessus l'église romaine en connaît un rayon.

Bien sur ça c'est bien assimilé !

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

Donc Jésus se serait excusé d'arriver trop tard pour Lazare... non je ne suis pas d'accord. S'il a patienté jusqu'à ce qu'il décède il savait très bien pourquoi.

Bien sûr qu'il savait bien pourquoi et même qu'il l'a fait exprès.

C'est ce que lui, dit Marie :

Citation :

Jean 11, 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"

Et donc

Douleur provoqué par soi sur un autre + Compassion + explication = excuse.

Et cela n'a rien à voir avec le repentir pour une faute.

Douleur provoqué par soi sur un autre = sadisme
Compassion + explication = perversité...

Phillippe vous marrez pas trop j'ai complété mon message :

Un mec X bat sa femme et pleure avec elle parce qu'elle a mal en lui expliquant que c'était pour son bien...
C'est avec ces raisonnements qu'on allume des bûchers, qu'on torture... en toute bonne conscience. Et la dessus l'église romaine en connaît un rayon.

adamev a écrit:

Douleur provoqué par soi sur un autre = sadisme
Compassion + explication = perversité...

Un

Prenez plutôt l'exemple d'un camarade de combat. Vous êtes blessé et il y a une grosse hémorragie. Alors il fouille votre plaie à pleine main pour trouver la veine, il la bouche. Il s'excuse pour le mal qu'il vous a fait. C'était pour sauver votre vie.

adamev a écrit:

Phillippe vous marrez pas trop j'ai complété mon message :

Un mec X bat sa femme et pleure avec elle parce qu'elle a mal en lui expliquant que c'était pour son bien...
C'est avec ces raisonnements qu'on allume des bûchers, qu'on torture... en toute bonne conscience. Et la dessus l'église romaine en connaît un rayon.

Les régimes totalitaires du 20e siècle aussi.

Oui pour certains 99% du sang versé depuis 2000 ans est la faute de l'Eglise Romaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

Donc Jésus se serait excusé d'arriver trop tard pour Lazare... non je ne suis pas d'accord. S'il a patienté jusqu'à ce qu'il décède il savait très bien pourquoi.

Bien sûr qu'il savait bien pourquoi et même qu'il l'a fait exprès.

C'est ce que lui, dit Marie :

Citation :

Jean 11, 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!"

Et donc

Douleur provoqué par soi sur un autre + Compassion + explication = excuse.

Et cela n'a rien à voir avec le repentir pour une faute.

Excuse ? C'est une façon originale de définir les choses mais passons.

Le pape François dans son homélie a déclaré :

Citation :

"Faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste un certain reproche, rendant évidentes sa préoccupation et son angoisse ainsi que celles de Joseph. Revenant à la maison, Jésus s’est certainement soumis à eux pour montrer toute son affection et son obéissance. Ces moments qui, avec le Seigneur, se transforment en opportunité de croissance, en occasion de demander pardon et de le recevoir, de montrer de l’amour et de l’obéissance, font aussi partie du pèlerinage de la famille."

L'impression qu'un lecteur retire de ces paroles est au minimum que Jésus a demandé pardon à ses parents pour une faute de fugue, avec ce que cela implique de confusion doctrinale. Cela ne convient pas  à une homélie de Pape qui est le garant de la vérité révélée à enseigner autant que possible sans ambiguïté.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Phillippe vous marrez pas trop j'ai complété mon message :

Un mec X bat sa femme et pleure avec elle parce qu'elle a mal en lui expliquant que c'était pour son bien...
C'est avec ces raisonnements qu'on allume des bûchers, qu'on torture... en toute bonne conscience. Et la dessus l'église romaine en connaît un rayon.

Les régimes totalitaires du 20e siècle aussi.

Vous parlez des Franco, Salazar, Pinochet, Vidella... Staline, Hitler, Polpot, Mao... la plus part d'entre-eux ayant connu les séminaires et écoles catholiques romaines...

Non, il demande pardon à ses parents pour une DOULEUR qu'il leur a causé volontairement (pas pour une faute).

C'est de la même façon que, à l'heure de notre mort, lorsque nous arriverons brisés par cette vie, avec plein de questions, de doutes sur lui, il s'expliquera, s'excusera pour la douleur (douleur si nécessaire pour nous sauver de nos péchés), et nous relèvera.