"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

Inutile d'essayer de convaincre Noël de quoi que ce soit. Il prend toute forme de discussion comme une attaque contre la FM et sa propre personne. Il ne sait "argumenter" qu'en traitant l'autre de crétin, surtout si cet autre est chrétien, auquel cas, il devient un simple d'esprit avalant sans réfléchir tout ce qu'on lui raconte. Et je m'arrête là....

J'insiste encore : Noël n'a jamais compris comment travaillait l'intelligence. Quand le Père Verlinde dit quelque chose qui lui convient à peu près (à Noël), alors le père Verlinde, fait preuve d'à peu près d'objectivité et il lui reconnaît quelques qualités. Lorsqu'au contraire, critique la FM ou toutes ces approches plus ou moins New age qui constituent la majorité des messages qu'il reçoit, alors là, il ne se sert que d'une" opinion" défavorable, qui lui fait de plus déformer les propos qu'il reçoit pour les rendre plus défavorables encore et exercer sur eux sa vindicte.
Hé bien Noël ce n'est pas comme ça que ça marche. Je vous l'ai déjà dit au moins 100 fois dans nos échanges contre la FM. Mais il n'y a rien à faire : tout ce que l'on dit qui va dans votre sens est marqué, plus ou moins du signe de la vérité, et tout ce qui va à l'encontre est signe d'acharnement, d'inculture, d"'opinions'".
Je vous le rappelle encore une fois : un intellectuel ne commence pas d'abord par dire, je vais vous dire mon opinion sur telle chose. C'est absurde, et une thèse universitaire qui commencerait ainsi n'aurait aucune chance de passer.
On commence d'abord par des recherches, des centaines de lectures, des centaines d''ouvrages historiques, philosophiques, théologiques si cette approche est nécessaire. Le problème ou le sujet essentiel du Père Verlinde est tout ce qui tourne autour du Nouel Age. Il n'est pas sans s'être aperçu que derrière des approches parfois différentes, il y avait une approche du monde identique. Cette approche du monde est panthéiste, fait du divin, du monde et de la personne une même entité divine. Il appelle ça une doctrine "naturaliste", parce qu'il s'agit en effet de penser qu'une même nature régit tout le réel, nature divine bien sûr, à des degrés plus ou moins parfaits. La finalité de l'existence est de retourner à ce divin. S'il n'y avait que ces doctrines dans le Nouvel Age, il suffirait de quelques ouvrages pour le démontrer. Malheureusement à ce NA s'acrochent d'innombrables pratiques qui ne montrent pas du premier coup leur vrai visage. Comment deviner que telle médecine douce, telle pratique de relaxation ou que sais-je encore s'inscrivent dans cette vision du monde naturaliste? et que derrière la pratique se cache un enseignement qui se dit petit à petit. Un tas de gens demeure ignorant sur les liens qui lient telle pratique apparemment innocente et l'enseignement qui est derrière. Le Père Verlinde répond aux questions qu'on lui pose, mais ne répond pas à tout le monde (il me semble, je n'en sais rien). Ce dont on ne saurait lui en vouloir, car, ayant pendant un temps fréquenté son forum, les questions posées sont souvent les mêmes, et les interrogations manquent parfois d'un total discernement.
Sur la FM (qui ne fait pas partie du Nouvel Age), le Père Verlinde, contrairement à ce que vous pensez, la connaît parfaitement bien. D'une part, parce que contrairement à ce que vous dites, il est relativement facile de la connaître. Son enseignement est divulgué partout, et comme moi, je suppose que le Père Verlinde, pour les raisons philosophiques que je vous ai longuement exposées et que vous avez prises comme une ignorance profonde m'interdisant de parler FM, sait très bien pourquoi la FM est radicalement incompatible avec l'Eglise. Non pas parce qu'il éprouverait une haine viscérale pour cette Maçonnerie, mais parce que l'étude de ce qu'elle dit, de ce qu'elle prône comme Vérité, est absolument faux, et aux yeux du chrétien, mais aux yeux de tout philosophe ayant un tant soit peu réfléchi. Je suppose qu'à une plus grande échélle et avec plus de notoriété que moi, nous faisons un peu la même chose : informer que tout n'est pas compatible avec la Maçonnerie, ni le Nouvel Age. Cela ne vous empêche pas de continuer à être FM si vous le désirez. C'est le signe de votre liberté (blessée). Cela n'empêchera pas le Père Verlinde de dire ce qu'il a à dire aux chrétiens qui le lui demandent, et moi, cela ne m'empêchera pas de continuer à vous contredire (non pour le plaisir de la contradiction)mais pour que la Vérité ne soit pas toujours complètement déformée parce qu'il y a ici et là qui la prennent pour une opinion et la traitent au gré de leurs désinformations ou de leur volonté de la pervertir.

Nelly Emont a écrit:

Inutile d'essayer de convaincre Noël de quoi que ce soit. Il prend toute forme de discussion comme une attaque contre la FM et sa propre personne. Il ne sait "argumenter" qu'en traitant l'autre de crétin, surtout si cet autre est chrétien, auquel cas, il devient un simple d'esprit avalant sans réfléchir tout ce qu'on lui raconte. Et je m'arrête là....

A quoi dois-je imputer cette diatribe nouvelle?
Soyons charitables et mettons la sur le compte de vos traitements et de votre angoisse.

Noel

ah non ! pas du tout ! je puis suivre des traitements et être angoissés, mais cela n'attaque pas mes neurones. Pas de chance hein ?

vous pouvez imputer cette nouvelle diatribe à vos considérations sur l'enseignement....

Madame,

Il y a déjà longtemps que quelques auteurs célèbres ont dit leur fait aux peronnelles, perruches, donzelles, précieuses... et autres femmes savantes. Je suis donc largement dispensé de vous répondre sur ce point de votre discours.

Pour le reste j'observe que vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écrit pécédemment. Car j'ai justement écrit que je partageais largement les réserves du père Verlindes sur l'ensemble des nouillageries à la mode.
Je me cite (premier paragraphe de mon avant dernier post ".../... Je pense même qu'il est dans son rôle en témoignant de sa foi, voire même en mettant en garde contre certaines pratiques issues du "nouillâge" ou de traditions étrangères à la mentalité, à la spiritualité occidentale.../...".. Vous voilà à nouveau prise en délit de mensonge. Et nous savons que ce n'est pas la première fois. Votre citation d'un gros ouvrage sur les condamnations papales de la FM en a fait la preuve.

Il est vrai cependant que je n'ai pas les mêmes réserves que le père Verlinde sur les pratiques, méthodes des sciences "traditionnelles" (dont même aujourd'hui dans bon nombre d'hopitaux on expérimente "scientifiquement" les apports et les effets qui s'avèrent bénéfiques le plus souvent (acupuncture, médecine des plantes, radiésthésie, magnétisme...)). Je ne lui fais pas le reproche de donner son avis. C'est même une liberté pour laquelle je suis prêt à me battre si nécessaire (mais je sais que vous n'êtes pas dans la même disposition d'esprit). Je lui reproche seulement d'orienter son discours dans un seul sens et de ne pas donner accès, même après contrôle de forme, à la contradiction.

Pour le reste encore, j'aime bien votre façon de dire les choses sous la forme "monsieur je vous dis que vous êtes un imbécile et moi, du haut de ma superbe intellectuelle et religieuse, je vais vous dire comment être intelligent". Que voilà bien visible, comme un nez au milieu de la figure, l'exposition de vos magnifiques vertus chrétiennes de charité, d'écoute, d'ouverture à l'autre...

Pour le reste enfin :
Lorsqu'une personne, fut-elle un contradicteur de ma façon de penser, dit ou écrit quelque chose de juste sur cette façon de penser, de vivre.... je ne vois rien qui puisse m'empêcher de le reconnaître et de le dire ou l'écrire. Je me souviens d'ailleurs vous avoir écrit que certains aspects de votre discours sur la FM étaient exacts. Lorsque le père Verlinde écrit ses réserves sur les approches du "nouillage" et que je pense la même chose à partir d'autres points de vues, je ne vois rien qui puisse m'empêcher de soutenir cet avis qui me parait fondé.
On appelle ça d'un mot dont vous semblez ignorer le sens "OBJECTIVITE".

Lorsqu'une personne, en position de contradicteur, dit, écrit sur ma façon de penser, vivre... des choses fausses, mensongères, trafiquées... qui prouvent au mieux son ignorance, au pire sa mauvaise foi, je ne vois rien qui puisse m'empêcher de lui dire ou écrire. Si vous me lisez bien, ici et ailleurs, vous verrez qu'aucun de mes propos ne vise à "interdire" l'expression contradictoire, mais seulemen,t à la rectifier dans la mesure de mes moyens.

Or, ces choses fausses, mensongères trafiquées... sont précisément celles que vous-même, le père Verlinde et bien d'autres, exposent, répandent à propos de la maçonnerie. Je ne vois rien qui puisse m'empêcher de dire ou d'écrire ce que je pense être le vrai sur ce sujet.

C'est alors au contradicteur de faire preuve d'OBJECTIVITE en prenant en compte mon point de vue, en changeant éventuellement le sien. Ou alors, ainsi que vous le faites avec lui et avec d'autres, de faire la preuve abondamment étalée du spectacle de votre mauvaise foi.

Reposez-vous, soignez-vous et soyez dans la paix.

Noel

Vous avez bien raison !

Nelly Emont a écrit:

Vous avez bien raison !

Merci de le reconnaître.

Noel

Arrêtez de vous envoyer des politesses , ou je vais cesser de surveiller ce fil :cartonr: et vous finirez par tomber dans les bras l'un de l'autre si je n'y prend pas garde!

Pacalou

Pacalou, parlez-vous de Noël et de moi ? je vous rassure, c'est une mi temps. Pour l'instant j'en ai un peu marre de toujours répéter les mêmes choses.

PACALOU a écrit:

Arrêtez de vous envoyer des politesses , ou je vais cesser de surveiller ce fil :cartonr: et vous finirez par tomber dans les bras l'un de l'autre si je n'y prend pas garde!
Pacalou

Donc si je vous comprend bien c'est vous qui semez la zizanie :gna:

Noel

Nelly Emont a écrit:

Pacalou, parlez-vous de Noël et de moi ? je vous rassure, c'est une mi temps. Pour l'instant j'en ai un peu marre de toujours répéter les mêmes choses.

Facile! Changez de point de vue.
Noel

Comment, vous n'aviez pas remarqué, Noel, Nelly, que c'est moi qui ai relancé le bazar chaque fois que vous étiez en panne?
C'est quand même plus marrant:mdr: quand on se tape dessus!


Mais si vraiment vous tenez à un peu d'intimité je consens à me mettre en stand-by!

Bravo Pacalou ! en voilà des manières ! où avez vous été éduqué ? :evil:

Pardonnez-moi, Nelly, j'ai pété un plomb, comme on dit vulgairement (ça m'arrive, et d'être vulgaire aussi: ça détend)
C'est aussi que, sur le sujet du fil, je suis à court d'argument; je songe à m'en aller évangéliser les guérilleros musulmans des Philippines; Noel est décidément trop fort, retranché qu'il est dans sa forteresse vide!

Tiens, mais: n'est-ce pas -"la forteresse vide"- le titre d'un ouvrage de Bruno Bettelheim sur l'autisme? J'avais commençé à lire, c'était voici qques années, mais c'était encore pis que du Noel: je n'ai pas eu le courage d'achever;
Je me demande si ce n'est pas symptômatique d'avoir pensé à cela à propos de Noel...

L'autisme appliqué à la FM! Quel y serait le rôle du GADLU?

PS J'adore votre John Wayne:thumleft:

PACALOU a écrit:

Pardonnez-moi, Nelly, j'ai pété un plomb, comme on dit vulgairement (ça m'arrive, et d'être vulgaire aussi: ça détend)
C'est aussi que, sur le sujet du fil, je suis à court d'argument; je songe à m'en aller évangéliser les guérilleros musulmans des Philippines; Noel est décidément trop fort, retranché qu'il est dans sa forteresse vide!

Tiens, mais: n'est-ce pas -"la forteresse vide"- le titre d'un ouvrage de Bruno Bettelheim sur l'autisme? J'avais commençé à lire, c'était voici qques années, mais c'était encore pis que du Noel: je n'ai pas eu le courage d'achever;
Je me demande si ce n'est pas symptômatique d'avoir pensé à cela à propos de Noel...

L'autisme appliqué à la FM! Quel y serait le rôle du GADLU?

PS J'adore votre John Wayne:thumleft:

La question de l'autisme divin a délà été traitée par un chanteur connu. Michel Sardou - "l'an mil". Je vous en retrouve les paroles et vous les donne.
Quant au GADL'U vous savez très bien que les FM n'ont jamais ni prétendu ni attendu qu'il réponde à leurs questions. C'est déjà beaucoup que sa Présence permanente se perçoive dans la nature et son harmonie.

Noel

Comme promis :

L'AN MIL (Michel Sardou)

Des cathédrales
Bravant le ciel comme des épées
Des forêts noires
Que des sorcières ont envoutées
Des chevaux fous
Et des milliers de races humaines
Lancées sur nous
Du plus profond de la bohême
Des crucifix
Dressés pour garder les campagnes
Des abbayes
Posées au sommet des montagnes
Des rois enfants
Conduits par des femmes inhumaines
Des rois méchants
Soufflant la fureur et la haine

Et tout là-haut un dieu colère
Qu'on ne sait comment apaiser
Un dieu du fond de l'univers
A des années de voie lactée

C'était la fin du millénaire
Aux aurores de la chrétienté
L'apocalypse avant l'hivers
L'arrivée du Dies Irae

Des fumées noires
Au ciel assassinent l'été
Des villes sombres emmurent
Des hommes prisonniers
Des forts Arthur
D'où viennent d'autres races humaines
Des bruits d'armures
Résonnent encore au fond des plaines
Des crucifix
Laissés rouillant là au sommet des montagnes
Des abbayes
Se changent en maisons de campagnes
Des peuples enfants
Gaspillent la dernière fontaine
Des peuples fous
Répandent la fureur et la haine

Et tout là-haut un dieu colère
Qu'on ne sait comment apaiser
Prépare du fond de l'univers
Un rendez vous d'éternité

Bientôt la fin du millénaire
Va crucifier la chrétienté
L'apocalypse avant l'hiver
L'arrivée du Dies Irae

_______________________________________

Ce second texte d'un auteur moins connu.

AINSI PARLAIT JESUS (Lény Escudéro)

Enfin je vais être ce que tu as voulu
Voici le jour des jours, une autre humanité
Ils vont enfin savoir pourquoi ils sont venus
Et le prix de la vie et de l'éternité.
Je vais marcher la tête haute et me tenir droit
Tu peux me regarder, tu seras fier de moi
Je vais chanter ton nom tout au long du chemin
Pour leur apprendre à vivre, leur montrer le divin.
Ils peuvent me frapper et me jeter des pierres
Ils peuvent rire de moi, de ma bouche d'ordure
C'est vrai que ça fait mal sur les reins la lannière
C'est vrai que ça fait mal qu'ils me crachent dessus.
Mais surtout n'aie pas peur, aie confiance en moi
Je sais, je vais tenir parce qu'il faut que je tienne
Et chasser le désordre pour que ton ordre vienne
Pour qu'ils sachent enfin qu'ils ont besoin de toi.
Mais ça fait mal tu sais, ça tourne dans ma tête
Mais ils frappent trop fort, je n'en peux plus déjà
Ils chantent, ils rient, ils se croient à la fête
Parce qu'ils ne savent pas, parce qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas non plus et je ne comprends pas
Mais je ne renie rien, j'ai accepté le rôle
Mais je ne savais pas le prix de chaque pas
Ton dessein est trop grand, trop grand pour mes épaules.
Arrêtons maintenant et dis leur, s'il te plait
Oui, dis leur, qu'ils me laissent m'en retourner chez moi
Surtout, ne m'en veux pas, j'ai essayé tu sais
Le chemin est trop long et trop lourde la croix.
Oh viens, je t'en supplie, viens pour que tout s'arrête
Et dis leur maintenant ce qu'ils doivent savoir
Dis leur tout, si tu veux, mais mainterant arrête
Je vais pleurer, je vais crier, j'ai peur du noir.
Mais, dis leur maintenant, dis leur que tu es Dieu
Dis leur que tu es bon, généreux et puissant
Garde pitié de moi et regarde mes yeux
Deux trous d'éternité et de larmes de sang.
Mais, tu n'écoutes rien, du haut de ton empire
Mais je suis à leurs pieds et je vais te maudire
Arrête maintenant, arrête je n'en peux plus
Je vais te faire honte et me pisser dessus.
Non ça n'est pas Judas qui m'a trahi le plus
Même trente deniers, l'apôtre des garces
Judas criais famine, Judas marchait pieds nus
Mais toi, dis toi, c'est pour la sainte farce?
Je voudrais maintenant, je voudrais qu'une femme
Me fasse enfin crier tout comme au premier jour
Et tant pis pour l'enfer, et tant pis pour mon âme
Mais avant de mourir mourir aussi d'amour.
Tu me fais fils de Dieu, sur l'épaule une croix
Et moi je voulais vivre et avoir des enfants
Et vieillir près d'une femme qui me dirait parfois
Tu t'en souviens, dis, tu t'en souviens d'avant.
Enfin tu as gagné, enfin je me résigne
Je vais dire les mots, tous les mots que tu veux
Je vais jouer le jeu, je vais faire le signe
Pour que le feu enfin me délivre du feu.
Je vais parler d'espoir et de miséricorde
Dire qu'il n'y a que toi quand on parle d'amour
Oui mais, je t'en supplie, qu'ils tirent tirent la corde,
Et qu'ils frappent plus fort et qu'ils frappent plus lourd.

Je sais que c'est la fin, que tu ne viendra pas
Vois je suis jeune encore et je suis vieux déjà
La parole donnée, c'est vrai, j'ai cru en toi
Mais tu veux qu'on te craigne et tu ne m'aimes pas.
Regarde-moi mon père, j'ai rempli mon office,
Je t'ai suivi en tout, jusqu'au dernier supplice
Mais je crie maintenant, mais je crie maintenant
"Sois maudit, sois maudit jusqu'à la fin des temps"
Oh non! Je te le jure, je n'ai pas dit cela
Oh non! Je t'aime, je t'aime et je n'aime que toi
Mais j'ai si peur, mais j'ai si peur et j'ai si froid...
Ainsi parlait Jésus sur son chemin de croix.


Et quelle belle prière qu'il faut entendre avec la voix brisée de l'auteur et son accompagnement musical à base de guitares gitanes.
Noel

L'autisme... Je disais n'importe quoi: je ne domine pas le sujet;
Mais oui, la chanson de Lenny Escudero, surtout, je la trouve très belle; je ne connaissais pas; je remarque que c'est le vers ultime qui lui donne tout son sens: Jésus vrai Dieu s'est fait vrai homme pour souffrir comme chacun de nous et aller jusqu'à ressentir le même tragique abandon...
Sardou je ne saisis pas bien son propos: toujours la même révolte devant les maux dont souffre notre Terre, et le sentiment que Dieu plante en vain ici et là des signes visibles de sa présence, (pour ce qu'il tarde à venir) ?
J'observe que Sardou aussi redonne (involontairement?) un sens chrétien à son texte, vers la fin, quand il voit la fin du millénaire "crucifier la chrétienté": c'est précisément ce qu'elle est appelée à vivre, l'humiliation et le martyre, à l'image de son Seigneur (c'est dans le CEC)

Mais cette révolte compréhensible perd son objet, se dissout dans la certitude de l'Amour divin crucifé et se change en espérance à la lumière de la résurrection; Question de foi;
Je me suis longtemps interrogé sur l'absudité de la vie, l'inégalité apparente des destins individuels, le caractère éphémère de toute chose et il m'apparait que tout doit pouvoir se résoudre et s'équilibrer dans une espérance de vie; il y a trop d'ordonnancement dans la nature, trop d'infini (si je puis dire) pour que nos destinées humaines se limitent à cet en-deçà de la mort promise et inévitable;
Vous savez pê mieux que moi ce qu'est l'autisme: ces personnes repliées sur elles-mêmes, qui ne peuvent s'aider et ne songent guère (rectifiez si vous en savez plus) à demander une aide: en un sens, nous sommes tous cela à l'origine sauf que Dieu a mis en chacun de nous un désir de Lui, que nous étouffons ou méconnaissons: nos coeurs sont pour Dieu des forteresses mises à l'épreuve du temps et de la matière...

Ecossais a écrit:

Peau d'âne a écrit:

Nous ne pouvons avoir que des parcelles de "véritées".

Excellente déduction. Ne sommes-nous pas individuellement une parcelle du Divin? Le but n'est-il pas de rassembler ce qui épars?

Ai-je la berlue ou bien il me semble que lupus eringis s'est terré pendant quelque temps dans sa forêt?

Ecossais a écrit:

PACALOU a écrit:

et la synthèse, Arnaud, découle de la thèse!

Amicalement

Non Monsieur. Pour une "SYNTHESE", il faut une thèse et une antithèse. Et cette dernière manque. Donc ta synthèse est tronquée.

Si Monsieur, car il s'agissait seulement de synthèse au sens de "résumé":gna:

Il ne manque de toute façon pas dans ce forum d'esprits critiques pour réaliser l'antithèse appelée de vos voeux, et si vous voulez jouer les avocats du diable; d'ailleurs il me semble que la thèse d'Arnaud a fait l'objet d'une discussion sur ce forum et si je ne me trompe, il l'a soumettra à qui de droit.

ps moi aussi j'aime bien John Wayne, fm ou pas; d'ailleurs il joue dans bon nombre de films imprégnés de christianisme (John Ford)
Amicalement

Le grand Horloger : « le retour » !


Nous connaissons tous la citation de Voltaire : « En apercevant l’ordre, les lois mécaniques et géométriques qui règnent dans l’univers, je suis saisi d’admiration et de respect. Si les ouvrages des hommes me forcent à reconnaître en nous une intelligence, je dois en reconnaître une bien supérieure agissant dans la multitude de tant d’ouvrages. J’admets cette intelligence suprême sans craindre que jamais on puisse me faire changer d’opinion. Rien n’ébranle en moi cet axiome : tout ouvrage démontre un ouvrier » (Enéide).

Les scientifiques ne furent pas les derniers à proposer ce genre de réflexion et à s’affirmer comme les champions de la « preuve physico-théologique » de l’existence de Dieu. Newton s’émerveille devant la stabilité des phénomènes, l’uniformité des lois et l’ordre cosmique, qui sont selon lui des indices d’un dessein supérieur : « Il y a quelque chose de mystérieux à voir des corps si différents de grandeur suivre mathématiquement les mêmes lois, obéir tous aux mêmes forces » (Système du monde).

Beaucoup plus prêt de nous, Albert Einstein écrivait à son ami Solovine : « Vous trouvez curieux que je considère la compréhensibilité du monde comme un miracle ou comme un mystère éternel. Et bien, à priori, on devrait s’attendre à un monde chaotique, qui ne peut en aucune façon être saisi par la pensée. On pourrait et même on devrait s’attendre à ce que le monde soit soumis à la loi dans la mesure seulement où nous intervenons avec notre intelligence ordonnatrice. Ce serait une espèce d’ordre comme l’ordre alphabétique des mots d’une langue. L’espèce d’ordre par contre, créé par exemple par la théorie de la gravitation de Newton, est d’un tout autre caractère. Car si les axiomes de la théorie sont causés par l’homme, le succès d’une telle entreprise suppose un ordre d’un haut degré du monde objectif qu’on était, à priori, nullement autorisé à attendre. C’est cela le “miracle”, qui se fortifie de plus en plus avec le développement de nos connaissances. C’est ici que se trouve le point faible des positivistes et des athées professionnels, qui se sentent heureux parce qu’ils ont la conscience non seulement d’avoir, avec plein succès, privé le monde de Dieu, mais aussi de l’avoir dépouillé des miracles ».

Ayant fait quelques recherches dans mes archives, je vous soumets quelques citations extraites d'une planche qui m'avait été communiquée (sur le GADLU) et dont la teneur ne va pas précisément dans le sens du texte d'Einstein:

-dictionnaire de la FM: le GADLU n'est pas le créateur mais l'organisateur cela le différencie de Dieu; il est le symbole des réalités de métiers

-dictionnaire de la FM:(en substance) un croyant peut confondre le GADLU avec son Dieu mais un droit égal -et plus logique car il ne nait pas d'une confusion- appartient au déiste/spiritualiste/humaniste sans Dieu/théiste/biologiste; il y a donc bien de fait une compatibilité plus grande entre le GADLU et les non-croyants des religions monothéistes

-un fm ne doit jamais rien tenir pour définitivement acquis

-au 19ème siècle le GODF renonce à l'invocation au GADLU; Dieu est une finalité spirituelle qui constitue une trahison pour un homme de progrès (contexte scientiste et positiviste)

Pacalou

PACALOU a écrit:

Ayant fait quelques recherches dans mes archives, je vous soumets quelques citations extraites d'une planche qui m'avait été communiquée (sur le GADLU) et dont la teneur ne va pas précisément dans le sens du texte d'Einstein:
-dictionnaire de la FM: le GADLU n'est pas le créateur mais l'organisateur cela le différencie de Dieu; il est le symbole des réalités de métiers
-dictionnaire de la FM:(en substance) un croyant peut confondre le GADLU avec son Dieu mais un droit égal -et plus logique car il ne nait pas d'une confusion- appartient au déiste/spiritualiste/humaniste sans Dieu/théiste/biologiste; il y a donc bien de fait une compatibilité plus grande entre le GADLU et les non-croyants des religions monothéistes
-un fm ne doit jamais rien tenir pour définitivement acquis
-au 19ème siècle le GODF renonce à l'invocation au GADLU; Dieu est une finalité spirituelle qui constitue une trahison pour un homme de progrès (contexte scientiste et positiviste)
Pacalou

Et alors?
Ce n'est qu'une planche émaillée de citations qui vont (la planche et les citations) à l'encontre des textes fondamentaux de la FM (actuelle) qui proclame comme elle l'a proclamé dès son origine (ancienne) l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U. Et qui laisse à chacun le soin de le définir et de pratiquer la religion qui lui convient.
Une planche (y compris les miennes) n'a (n'ont) jamais fait la maçonnerie.
Noel

Ce n'est qu'une planche mais les citations ne sont pas du planchiste!
Les contestez-vous?

PACALOU a écrit:

Ce n'est qu'une planche mais les citations ne sont pas du planchiste! Les contestez-vous?

Ma réponse précédente n'est pas claire?
Noel

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Ce n'est qu'une planche mais les citations ne sont pas du planchiste! Les contestez-vous?

Ma réponse précédente n'est pas claire?
Noel

Cher Noel,

Si, trop même; pardonnez-moi si je vous fais vous répéter mais je n'ai pas suivi en détail tout votre débat avec Nelly;

Comment pouvez-vous juger une planche dont je n'ai rapporté que des citations qui n'engagent point son auteur?

SVP Vous faites état des "textes fondamentaux de la FM": quels textes? Transcendent-ils, court-circuitent-ils tout ce que proclament les diverses obédiences?

Ayant relu (comme vous m'y avez invité) les textes et règlements de mon ex-obédience (GLDF), j'y lis que la croyance au GADLU n'est plus obligatoire mais est remplacée par la loi morale, propbablement jugée plus à même de rassembler des hommes d'horizons divers; n'est-ce pas contradictoire avec ce que vous dites des textes fondamentaux?

J'ignore ce qu'est ce "Dictionnaire de la FM", d'où il sort et de quand il date, quelle est sa crédibilité: renseignez-moi si vous le pouvez (sans vous braquer: je ne cherche qu'à connaitre la vérité sur cette notion de GADLU), je suis tout près à admettre son "inactualité" si est démontrée! Dans le cas contraire il me semble que les citations contredisent la notion de GADLU principe créateur...

Amicalement

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Ce n'est qu'une planche mais les citations ne sont pas du planchiste! Les contestez-vous?

Ma réponse précédente n'est pas claire?
Noel

Cher Noel,
Si, trop même; pardonnez-moi si je vous fais vous répéter mais je n'ai pas suivi en détail tout votre débat avec Nelly;
Comment pouvez-vous juger une planche dont je n'ai rapporté que des citations qui n'engagent point son auteur?
SVP Vous faites état des "textes fondamentaux de la FM": quels textes? Transcendent-ils, court-circuitent-ils tout ce que proclament les diverses obédiences?
Ayant relu (comme vous m'y avez invité) les textes et règlements de mon ex-obédience (GLDF), j'y lis que la croyance au GADLU n'est plus obligatoire mais est remplacée par la loi morale, propbablement jugée plus à même de rassembler des hommes d'horizons divers; n'est-ce pas contradictoire avec ce que vous dites des textes fondamentaux?
J'ignore ce qu'est ce "Dictionnaire de la FM", d'où il sort et de quand il date, quelle est sa crédibilité: renseignez-moi si vous le pouvez (sans vous braquer: je ne cherche qu'à connaitre la vérité sur cette notion de GADLU), je suis tout près à admettre son "inactualité" si est démontrée! Dans le cas contraire il me semble que les citations contredisent la notion de GADLU principe créateur...
Amicalement

Dans le monde 95% (au moins) des FM pratiquent le Rite Ecossais Ancien et Accepté (sauf GO et qq obédiences "exotiques"). L'obédience à laquelle vous faites référence pratique, conformémént aux règles de la Franc-Maçonnerie Universelle, le REAA intégral en 33° du 1er au 3ème° (les ° suivants relèvent du Suprême Conseil de France dont tous les membres sont issus de la GLDF) et respecte les anciens Landmark (règles fondamentales qui font, par exemple, que les travaux sont ouverts sous l'invocation au GADL'U, en présence du Livre, de l'Equerre et du Compas qui sont les trois Lumières de la FM).
Article premier de la Déclarartion de Principes de la GLDF : "La GLDF travaille à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers". Cette déclaration de principes est donc dans la ligne exacte de la Déclaration Commune du Convent de Lausanne 1875 qui dit "La FM proclame comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U... Elle laisse à chacun le soin de le définir pour lui-même et de pratiquer la religion de son choix (c'est la raison de l'interdiction des discussions religieuses en loge. Plus exactement l'interdiction de votes sur ces questions susceptibles de contraindre l'opinion de l'un ou l'autre de ses membres). Ce Convent de 1875 fait suite à plusieurs autres et a été suivi d'autres qui n'ont pas variés d'un iota sur ce point.

En ce qui concerne le GO (dont certaines loges pratiquent également le REAA) il n'a pas supprimé la référence au GADL'U. Il a transféré aux loges le soin de décider par elles-mêmes d'y faire ou non référence. Ce qui fait qu'au GO vous pouvez entendre cette référence dans certaines loges et dans d'autres non (généralement de Rite Français). Ceci étant il est vrai que vous n'en voyez plus figurer la référence dans les textes généraux du GO. C'est une des causes de sa non régularité (aux yeux des anglais).

La "loi morale" à laquelle vous faites référence est dans les Constitutions d'Anderson. Elle est cette loi qui consiste à être "hommes bons et loyaux, hommes d'honneur et de probité". Si nous y parvenions tous à chaque instant ça serait déjà pas mal. Ce n'est en tous cas pas antinomique avec la croyance en Dieu ni avec la pratique d'une religion.

Je n'ai pas jugé la planche. J'ai écrit c'est une planche (parmi beaucoup d'autres) dont les citations sont contraires... (à ce que je viens d'écrire ci-dessus). Si demain je "ponds" un dictionnaire maçonnique il aura la même valeur que n'importe quel autre dico... il sera par définition partiel et partial (en raison du choix des mots et de leur mise en perspective). Vous pourrez y faire référence autant que vous voudrez sans que ça rende compte absolument de la réalité maçonnique. Voyez donc d'où sortent vos références et tirez-en les conclusions.

Noel

Merci pour cette mise au point

PACALOU a écrit:

Merci pour cette mise au point

Dont acte.
Mais vous auriez dû le savoir puisque cela fait partie de vos infos de base lors de votre entrée en maçonnerie!

Noel

J'ai beaucoup oublié du peu que j'ai reçu;

"La "loi morale" à laquelle vous faites référence est dans les Constitutions d'Anderson. Elle est cette loi qui consiste à être "hommes bons et loyaux, hommes d'honneur et de probité". Si nous y parvenions tous à chaque instant ça serait déjà pas mal. Ce n'est en tous cas pas antinomique avec la croyance en Dieu ni avec la pratique d'une religion"
.
Je suis bien d'accord avec cela; comment ne pas l'être?

Tout de même, comment expliquez-vous qu'un Raoul Berteaux puisse dire: (les 3 grandes lumières -equerre compas livre sacré-) "ce n'est pas un modèle symbolique ternaire, c'est equerre et compas posés sur le livre; ceci doit garantir que le lecture de la Bible n'est pas imposée au fm conformément à des dogmes";
Vous qui appréciez peu les dogmes, n'approuvez-vous pas ceci?

Voyez-vous: c'est là je crois un des aspects qui m'avaient séduit dans la FM et que je regarde à présent comme irréconciliable avec la religion catholique à laquelle j'adhère de tout mon coeur, etc.; cette liberté que l'on garde par devers soi, de juger des choses sans contrainte extérieure, sans a priori;
Certes l'Eglise a maintes fois péché devant les hommes, mais sans Elle qu'en serait-il du témoignage évangélique?
Et je crois maintenant que cette attitude génère en nous plus d'a priori négatifs qu'il n'y en a dans l'adhésion aux dogmes;
La non-universalité du Christianisme me posait -me pose tjrs- question, et je n'ai pas d'autre réponse que l'Espérance et la confiance dans la parole de Dieu;
Objectivement votre attitude envers les dogmes de foi n'est-elle pas empreinte de défiance gratuite? et pas seulement vis à vis de l'Eglise-institution, ou me trompés-je?

Vous tenez beaucoup à votre... christianité (je ne sais comment qualifier la qualité que vous revendiquez dans le christianisme);Je trouve très estimable ce que vous avez dit de votre action en loge pour faire partager à vos frères la spiritualité chrétienne (si j'ai bien compris);

J'aimerais vraiment -et croyez bien que ce n'est pas pour tenter de vous prouver je sais trop quelle erreur où vous êtes, nous n'en sommes plus là- que vous me fassiez part de votre manière d'appréhender le christianisme, sans l'Eglise, sans les dogmes de foi, avec seulement les Ecritures, et la symbolique universelle, la recherche intellectuelle pure...
Qu'en reste t-il de plus que ce qu'a bien voulu y voir un Renan, admiratif du personnage de Jésus et de la beauté de sa "légende", après en avoir éliminé le bazar divin et miraculeux au nom du bon sens et du scientisme...

N'est-ce pas qu'on se donne en FM un but (connaitre une vérité qui se dérobe toujours) qui est en lui-même la négation de la vérité qui nous a été révélée dans le Christ; la FM pose la même question que Ponce Pilate: qu'est-ce que la Vérité?
la spéculation implique de ne pas reconnaitre la Vérité révélée dans le Christ?
Qu'en pensez-vous?

Amicalement

PACALOU a écrit:

J'ai beaucoup oublié du peu que j'ai reçu;

"La "loi morale" à laquelle vous faites référence est dans les Constitutions d'Anderson. Elle est cette loi qui consiste à être "hommes bons et loyaux, hommes d'honneur et de probité". Si nous y parvenions tous à chaque instant ça serait déjà pas mal. Ce n'est en tous cas pas antinomique avec la croyance en Dieu ni avec la pratique d'une religion"
.
Je suis bien d'accord avec cela; comment ne pas l'être?

Tout de même, comment expliquez-vous qu'un Raoul Berteaux puisse dire: (les 3 grandes lumières -equerre compas livre sacré-) "ce n'est pas un modèle symbolique ternaire, c'est equerre et compas posés sur le livre; ceci doit garantir que le lecture de la Bible n'est pas imposée au fm conformément à des dogmes";
Vous qui appréciez peu les dogmes, n'approuvez-vous pas ceci?

Juste une réponse rapide, le devoir m'appelle, la Bible est regardée comme l'un des 3 ou 4 grands livres sacrés de l'humanité, l'un des plus beaux témoignages de la plus haute spiritualité humaine (NT et AT ensemble). Pas comme le livre d'une religion même, si comme vous le savez, la "légende" maçonnique comporte de nombreuses allusions à divers épisodes bibliques. A d'autres degrés que ceux connus par vous elle peut être ouverte à d'autres chapitres que St Jean. Et même un de ces autres degrés qualifie Jésus "d'inventeur" (le mot exact ne me revient pas) "de la plus belle religion qui fut donnée au monde".
Chacun peut "lire" la Bible selon son coeur, son intelligence... nul ne peut imposer sa lecture. Dans qq jours la loge que je préside va travailler sur le thème "En quoi le GADL'U se distingue-t-il du Dieu des croyants?" qui va "opposer" un membre catholique (plutôt pur sucre) à un autre athée (lui aussi pur jus). Ca promet, pour ce que j'en sais, d'être passionnant et j'attends beaucoup du débat collectif qui suivra. Evidemment il n'y aura pas de vote sur un tel sujet. Entre autre ça prouve qu'on peut discuter religion en loge à condition de ne pas contraindre l'opinion des membres.

Quant à Berteaux... c'est Berteaux... ce n'est pas tous les maçons. Ceci étant je suis d'accord la FM n'a pas de lecture dogmatique des textes sacrés.

Noel

Que pensez-vous de ceci:
-dictionnaire de la FM:"le GADLU n'est pas le créateur mais l'organisateur cela le différencie de Dieu; il est le symbole des réalités de métiers?"
Cela n'est-il pas une réponse à la question sur la différence GADLU/Dieu des croyants?

Et de cela (ce dico de la FM serait plutôt inspiré par le GO?):
(en substance) "un croyant peut confondre le GADLU avec son Dieu mais un droit égal -et plus logique car il ne nait pas d'une confusion- appartient au déiste/spiritualiste/humaniste sans Dieu/théiste/biologiste; il y a donc bien de fait une compatibilité plus grande entre le GADLU et les non-croyants des religions monothéistes"

Vous conviendrez, Noel, que de telles affirmations peuvent légitimement faire frémir des croyants attachés à leur foi et à sa propagation, et amener leurs pasteurs à déconseiller vivement l'entrée en FM;
Et comment juger de la FM autrement que sur ce qui en est écrit? Et il y a tant d'écrits à son sujet qu'il est bien difficile pour un "profane" de faire la part des choses; cette seule division entre FM et monde profane a de quoi éveiller la méfiance des écclésiastiques...

Qu'est-ce que pour vous une lecture dogmatique des textes sacrés?

Amicalement

PACALOU a écrit:

.../... Et comment juger de la FM autrement que sur ce qui en est écrit? Et il y a tant d'écrits à son sujet qu'il est bien difficile pour un "profane" de faire la part des choses; cette seule division entre FM et monde profane a de quoi éveiller la méfiance des écclésiastiques...

Transposition : Et comment juger de l'église autrement que sur ce qui en est écrit? Et il y a tant d'écrits à son sujet qu'il est bien difficile pour un laïc de faire la part des choses; cette seule division entre chrétiens et monde laïc a de quoi éveiller la méfiance de tous...
Et franchement, à lire ce qu'on peut lire sur ce forum et sur d'autres de la part de gens qui se disent chrétiens... croyez pas qu'il y a largement matière à inquiétude de la part de tous ceux qui, croyants ou non, se veulent démocrates, républicains, humanistes, tolérants, respectueux de l'autre....????

Noel

Dans le sens où l'Eglise réuni des conciles, etc; à huis clos, vous avez raison; mais il n'est pas besoin d'assister à un office ni d'être baptisé pour se renseigner sur la foi chrétienne; encore moins d'effectuer une démarche d'initiation assortie d'un aspect formel/administratif non négligeable;

Je vous accorde largement que la somme d'écrits sur le sujet a de quoi laisser pantois et... désorienté si vous me passez l'expression;
Ce n'est tout de même pas la faute de l'Eglise s'il y a tant de rigolos incrédibles qui écrivent sur des sujets religieux aux frontières de l'impiété voire carrément dans la provocation (sans parler du Da Vinci code) -à moins de considérer que le renoncement de l'Eglise à l'index soit une faute: et il est vrai qu'il n'existe plus ce guide pour éviter aux fidèles des errances sources de confusions;

Il y a certainement des hurluberlus:jocolor: du même acabit pour faire du tort à la FM et alimenter stupidement la polémique!

Quant à la division francmacs/profanes, je voulais dire qu'elle sonne aux oreilles écclésiastiques comme une concurrence suspecte (le sacré sous nos latitudes, c'est la chose des églises, des religions...)
Mais je ne vois pas en quoi le fait que tous les fidèles cathos ou autres ne soient pas prêtres ou consacrés devrait apparaitre comme un signal négatif.

Amicalement

PS Connaissez-vous les livres de JDuquesne sur Jésus et Marie?

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Dans le sens où l'Eglise réuni des conciles, etc; à huis clos, vous avez raison; mais il n'est pas besoin d'assister à un office ni d'être baptisé pour se renseigner sur la foi chrétienne; encore moins d'effectuer une démarche d'initiation assortie d'un aspect formel/administratif non négligeable;
Ah oui! Et les formalités pour se marier, se faire enterrer, baptiser... chrétiennement. Objectivement suffit-il d'aller à la messe pour "entendre" ce qui s'y passe non, il faut la foi, pas une recherche intello. Faut pas être un peu "intié". Au moins à minima!!! ok

Je vous accorde largement que la somme d'écrits sur le sujet a de quoi laisser pantois et... désorienté si vous me passez l'expression;
Ce n'est tout de même pas la faute de l'Eglise s'il y a tant de rigolos incrédibles qui écrivent sur des sujets religieux aux frontières de l'impiété voire carrément dans la provocation (sans parler du Da Vinci code) -à moins de considérer que le renoncement de l'Eglise à l'index soit une faute: et il est vrai qu'il n'existe plus ce guide pour éviter aux fidèles des errances sources de confusions;
Pourquoi voudrait-t-on alors imputer à la maçonnerie tout ce qui s'écrit de faux, d'injurieux, de partiel et/ou de partial... sur elle qui n'a jamais eu d'index? il n'est pas question de cela???

Il y a certainement des hurluberlus:jocolor: du même acabit pour faire du tort à la FM et alimenter stupidement la polémique!
Nous en avons des exemple ici et sur d'autres forums. Accordez-nous à Ecossais et à moi d'avoir tenté de répondre le plus sereinement possible je n'ai pas tout lu, ayant pris les choses en route; au début c'est une grande courtoisie qui présidait à ce fil; qui l'a fait dégénérer en pugilat, je ne veux pas le savoir!

Quant à la division francmacs/profanes, je voulais dire qu'elle sonne aux oreilles écclésiastiques comme une concurrence suspecte (le sacré sous nos latitudes, c'est la chose des églises, des religions...)
Nous sommes bien là au coeur de la controverse. J'en ai fait la démonstration sur un autre fil. Les condamnations de l'église ne sont rien d'autre qu'une défense de ce qu'elle estime être son pré carré spirituel et son droit, prétendu être "d'inspiration divine", à régenter les consciences et les sociétés.[color=red] je ne crois pas que L'Eglise redoute tant pour son pouvoir temporel mais pour les ames; [color:c5b9=red:c5b9]En effet, en tant que catho, si je n'avais plus ma mère l'Eglise (dans laquelle je confonds tous les fidèles et ses pasteurs), vers qui irais-je (c'est une autre question) pour trouver le Christ? vous avez pê bien connu la religion catholique mieux que moi et depuis plus longtemps; qd vous êtes devenu fm, elle vivifiait votre être et la spiritualité qui est en vous; de sorte que vous avez les moyens de ne pas être un de ces francmacs anticléricaux désséchés que vous conspuez; et qui sinon l'eglise-institution est redevable de cela? Songez aux nouveaux convertis au Christ: sans l'eglise, que deviendraient-ils, où le célébreraient-ils? A côté de cette nécessité, que l'Eglise soit criticable dans son action temporelle ne me parait pas essentiel

Mais je ne vois pas en quoi le fait que tous les fidèles cathos ou autres ne soient pas prêtres ou consacrés devrait apparaitre comme un signal négatif.
????????????????????? c'est vous qui avez fait une comparaison bizarre; voyez plus haut
Amicalement

PS Connaissez-vous les livres de JDuquesne sur Jésus et Marie?Non vous ne perdez rien

Merci beaucoup pour l'amabilité et la consistance de vos réponses
j'aime vraiment lire que vous approuvez les dogmes de l'incarnation, résurrection, immaculee conception, etc pour leur logique; car cela montre que vous ne rejetez pas toute la tradition écclésiastique et que vous acceptez l'idée que ces choses là découlent de la Révélation même si elles n'y figurent pas explicitement (ce que beaucoup n'admettent pas)
Sur la théologie de la libération, je crois que l'Eglise a considéré que cela menait au marxisme?
Sur le péché originel, je pense qt à moi que tout (l'histoire humaine, ce monde éphémère, la mort) repose sur lui mais que nous en comprenons mal la notion, qui a qque chose de culbilisant.

Bonne soirée, à lundi

[quote="PACALOU"][quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Merci beaucoup pour l'amabilité et la consistance de vos réponses
j'aime vraiment lire que vous approuvez les dogmes de l'incarnation, résurrection, immaculee conception, etc pour leur logique; car cela montre que vous ne rejetez pas toute la tradition écclésiastique et que vous acceptez l'idée que ces choses là découlent de la Révélation même si elles n'y figurent pas explicitement (ce que beaucoup n'admettent pas)

Encore faut-il s'entendre sur le mot "Révélation" qui pour moi s'apparente à la manifestation divine préalable à la création et non à ce qu'a dit le Christ (même si c'est essentiel) qui en est la conséquence et l'actualisation dans notre monde (moderne).
Je crois que la tradition ecclésiastique (même respectable) n'a pas grand chose à voir ici. Il s'agit à la fois d'un acte de foi et d'une analyse rationnelle (par l'intelligence). Pour comprendre un fleuve à son estuaire il vaut mieux remonter à sa source.

Mais je vous accorde qu'il est sans doute plus facile de dérouler la pelotte quand on a préalablement entendu parler de Dieu par ceux dont c'est le boulot d'en parler.

J'ai ausi écrit plusieurs fois que mon entrée en FM est la suite logique des enseignements de l'Eglise à la fois pour ce que j'en accepte et pour ce que j'en conteste.


Noel

Ps : essayer d'éviter l'encre rouge ça fait p'tit prof

Ecossais a écrit:

A Noël,
Mon BAF,
Il est difficile d'apporter davantage d'arguments après tes interventions. En clair, je cautionne à 100% ton analyse.
Notre ami Pacalou se borne à l'aspect "exotérique". Ne lui en voulons pas. C'est dans l'air du temps. Et ceux à venir vont être particulièrement pénibles.

Je me demandais où était passé le loup.
Je craignais qu'il soit parti vers l'OE... mais non il en est revenu.

Noel

Cher Ecossais
Je pratiquerais "l'exotérisme" sans le savoir?
Voulez-vous bien éclairer ma lanterne de M. Jourdain?
Pacalou

A Noel
En vert si vous préférez...