"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

Nelly Emont a écrit:

La formule Grand Architecte de l'Univers est une formule déiste née au XVIIIème siècle, qui n'est utilisée que par les Franccs-Maçons et n'est aucunement recevable en pays catholique.

Chère Nelly,

Cette formule qui peut être trouvée par une théologie naturelle me paraît au contraire tout à fait sans difficulté pour le foi.

Saint Thomas, dans le "De deo uno" de la Somme de théologie manifeste que c'est bien l'action créatrice et ordonatrice de Dieu.

La question de Dieu "Grand Architecte de l'Univers" ne se pose pas en Franc-Maçonnerie tel que vous l'exposez à propos de Saint Thomas d'Aquin. Elle est, en FM, le résultat d'une affirmation que l'on retrouvera dans toute la maçonnerie : la connaissance métaphysique est un leurre ; la seule connaissance possible est une connaissance d'ordre scientifique. En voici les principales étapes : en philosophie, il faut remonter à Guillaume d'oCCam. Pour lui l'exercice de la philosophie est impossible. Lorsque l'intelligence de l'homme tente d'abstraire l'universel à partir des réalités sensibles singulières, elle s'illusionne. En effet, les relations qu'elle établit entre la réalité observée et la réalité abstraite n'existent pas réellement : elles ne sont que le produit de son esprit soucieux de donner une certaine objectivité à ce qu'il prétend attendre. Si ces relations n'existent pas, les mots pour les dire ne désignent pas des concepts universels, mais traduisent une simple tentative, pour celui qui les énonce, de rendre perceptible ce qu'il croit avoir trouvé. Toute métaphysique et toute théodicée sont ainsi ruinées. Pour aller vite, la philosophie, en tant que science, est définitivement condamnée. Au XVIIIème siècle, la plupart des philosophes des Lumières adoptent cette positions, et nous les retrouvons exprimées chez les FM.
La connaissance métaphysique de Dieu devient impossible. Parce que précisément, et comme on l'a dit plus haut, l'intelligence ne peut s'abstraire des singuliers. Il lui estr donc, par définition, illicite d'opérer ce saut qualitatif qui lui permettrait de passer des choses observées à la réalité puis à la définition de Dieu. Celui-ci ne peut plus être dit que de manière purement extrinsèque : les attributs qu'on lui prête n'existent qu'en fonction de l'esprit de l'homme, mais ne sauraient en vérité toucher la nature divine. "Le Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thème à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de dogmatiser à son propos" écrit Oswald Wirth (un FM du XIXème, mais l'on peut retrouver mille fois cette proposition chez quantité d'autres auteurs. Jean Baylot, FM du XXème ajoute "Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un mêê pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'impossibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu, et, a fortiori, à choisir dans une autre langue des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions".
Dans les Constitutions d'Anderson, on évoque un Dieu sur lequel tout le monde est d'accord. Mais quel Dieu ? Celui qui est proposé par les mathématiques et plus particulièrment la géométrie qui devient "une science sacrée" révélée par Dieu à Adam et à Noé. Dieu étant le maître d'oeuvre de la création, il devient le Grand Architecte de l'Univers. Et cette proposition n'est pas sans rappeler Guillaume d'Occam qui souhaitait que la métaphysique soit aussi convaincante que les mathématiques. Faire de Dieu un GADL'U, c'est remplacer l'incertitude métaphysique par la certitude mathématique.
C'est cette connaissance de Dieu en tant que GADL'U qui garantit la liberté du maçon. Celui-ci, muni d'une sorte de certitude minimale, faite de cette conviction que le monde ne saurait exister sans Architecte, peut ensuite se laisser aller à faire de ce grand architecte ce que sa sensibilité propre , son éducation, ses convictions religieuses lui dicteront. Il suffit de retenir que l'existence du monde est susceptible d'être expliquée. L'explication peut faire intervenir ce géomètre génial qu'évoque la maçonnerie à ses origines, mais elle peut être tout ce que l'on voudra qu'elle soit. Ce qui importe, c'est que, par rapport à ce problème métaphysique, par nature insoluble et qui a cependant hanté et contraint tant de générations de philosophes, le maçon soit, quant à lui, libre.

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Nelly Emont a écrit:

Toute métaphysique et toute théodicée sont ainsi ruinées.

Il n'est pas vrai que toute métaphysique soit ruinée, si toute théodicée l'est. Car, à l'intérieur de la Foi chrétienne, la métaphysique, chrétiennement baptisée, est possible et essentielle en théologie. Fides quaerens intellectum oblige!

Chère Nelly,

merci pour votre explication de haute qualité.

Cependant, je me demande si, dans la FM, il n'y a pas eu un raisonnement plus simple vers le déisme, un peu semblable à celui d'Aristote sur le Premier Moteur immobile, ou d'Einstein sur le créateur.

Et c'est toujours le mpême qui revient en fait:

Ce monde est complexe et il ne peut se causer lui-même tant on y voit d'ordre et d'harmonie structurelle. Il lui faut donc une cause première intelligente".

Quand on discute avec les FM déistes, même ceux du GODF (un de mes frères les a fréquenté), on s'aperçoit que leur raisonnement est à peu près celui-là.

Mais il est vrai qu'ils s'arrêtent là et appellent superstition notre prétention à croire avoir reçu de ce Dieu une Révélation Trinitaire.

Cependant, si vous observez le Premier Moteur immobile d'Aristote, lui aussi n'est pas très "personnel". Et pourtant saint Thomas d'Aquin l'assume et le baptise car, même si cela ne va pas loin, Yahvé est bien le Premier Moteur immobile de ce monde...

Qu'en dites-vous?

Le premier moteur d'Aristote est le résultat d'une réflexion philosophique. Pour Aristote, l'exercice de la philosophie était non seulement possible, mais nécessaire, et c'est de cet exercice qu'est née la conception d'un Dieu, Acte pur ou moteur immobile. Cet exercice de la philosophie, le christianisme l'a toujours déclaré possible, souhaitable et nécessaire. "La capacité spéculative, qui est propre à l'intelligence humaine, conduit à élaborer, par l'activité philosophique, une forme de pensée rigoureuse et à construire ainsi, avec la cohérence logique des affirmation et le caractère organique du contenu, un savoir systématique. Grâce à ce processus, on a atteint, dans des contextes culturels différents et à des époques diverses, des résultats qui ont conduit à l'élaboration de vrais systèmes de pensée" (Fidès et Ratio, 4). Cette capacité, par la critique systématique en particulier de l'abstraction, est régulièrement démolie par toutes les obédiences de la F.M. (mais elle n'est pas la seule, sa position est à saisir dans une histoire plus large de la pensée). S'il n'y a pas de savoir philosophique, il y a un savoir scientifique : la réduction de la métaphysique à la géométrie est un passage effectué par la FM (mais là encore, elle n'est pas la seule à l'effectuer). Et elle passe à une géométrie sacrée, qui prend la place de toute autre proposition.
La démarche d'Aristote est philosophique (Einstein, je ne peux pas répondre, je ne sais pas). Celle de la FM se situe dans une dénonciation radicale de l'exercice de la philosophie. C'est l'un des fondements sur lesquels repose sa "doctrine" et lui fait dire qu'elle n'a pas de dogme et donc qu'elle respecte la liberté de chacun. (et les évêques allemands dans leur dénonciation de 1983, évoqueront cette question).
Je ne crois pas que ce soit la formulation GADL'U qui soit subversive, (Voltaire, parle de grand horloger !!)mais le fait qu'elle est obtenue, dans le cadre d'une destruction systématique de la possibilité philosophique. (ce qui engage aussi toute une vision de l'homme, et Benoït XVI, vient de rappeller que l'homme est image de Dieu également par sa capacité à pouvoir se servir de sa raison pour dire vrai).

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Nelly,

merci pour votre explication de haute qualité.
Cependant, je me demande si, dans la FM, il n'y a pas eu un raisonnement plus simple vers le déisme, un peu semblable à celui d'Aristote sur le Premier Moteur immobile, ou d'Einstein sur le créateur.
Et c'est toujours le mpême qui revient en fait:
Ce monde est complexe et il ne peut se causer lui-même tant on y voit d'ordre et d'harmonie structurelle. Il lui faut donc une cause première intelligente".
Quand on discute avec les FM déistes, même ceux du GODF (un de mes frères les a fréquenté), on s'aperçoit que leur raisonnement est à peu près celui-là.
Mais il est vrai qu'ils s'arrêtent là et appellent superstition notre prétention à croire avoir reçu de ce Dieu une Révélation Trinitaire.
Cependant, si vous observez le Premier Moteur immobile d'Aristote, lui aussi n'est pas très "personnel". Et pourtant saint Thomas d'Aquin l'assume et le baptise car, même si cela ne va pas loin, Yahvé est bien le Premier Moteur immobile de ce monde...
Qu'en dites-vous?

Explication de haute qualité peut-être, sans doute même.
Mais fondée sur une postulat de départ inexact et même probablement faux.

Je cite Nelly "La question de Dieu "Grand Architecte de l'Univers" ne se pose pas en Franc-Maçonnerie tel que vous l'exposez à propos de Saint Thomas d'Aquin. Elle est, en FM, le résultat d'une affirmation que l'on retrouvera dans toute la maçonnerie : la connaissance métaphysique est un leurre ; la seule connaissance possible est une connaissance d'ordre scientifique. ".
Il est juste de dire : "La question de Dieu "Grand Architecte de l'Univers" ne se pose pas en Franc-Maçonnerie tel que vous l'exposez à propos de Saint Thomas d'Aquin".
Il est faux de dire : "Elle est, en FM, le résultat d'une affirmation que l'on retrouvera dans toute la maçonnerie : la connaissance métaphysique est un leurre ; la seule connaissance possible est une connaissance d'ordre scientifique".

Je réécris donc ce que j'ai écrit récédemment sur les fils déjà ouverts sur le sujet que "la FM proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe créateur sous le nom de "Grand Architecte de l'Univers"". Cette dénomination a été adoptée afin que chacun croyant ou non l'interprête librement dans le respect de l'opinion de l'autre.
Il est vrai que certaines organisations maçonniques l'ont évacuée officiellement mais la réalité de la vie des loges est beaucoup plus complexe que les apparences semblent le montrer.

Pour comprendre ce que recouvre le GADL'U il faut remonter plus loin que la FM que nous connaissons et qui trouve probablement ses origenes continentales dans les corporations et le confréries médiévales (en se rappelant qu'on ne pouvait généralement pas être des secondes si on n'était pas reconnu maître dans les premières.

Il faut également savoir que dès l'entrée en maçonnerie on demande à l'initié d'étudier les arts libéraux, et les grands sages de l'humanité parmis lesquels on trouve Confucius.... et Jésus. Conformément à ce qu'enseignait déjà Vitruve (époque romaine), les écoles à mystères de Grêce, voir même les temples d'Egypte (chacun bien sûr en fonction de l'époque). Le but de ces études n'est en effet pas la philosophie ou les sciences naturelles et encore moins les techniques. Mais bien l'ouverture (à) et le développement de la spiritualité.

Le secret (comme il a été dit à propos de celui du couple) est destiné à protéger l'intimité du groupe dans chacun des stades d'évolution.

Seuls des esprits étroits (il y en a aussi en maçonnerie) peuvent qualifier de "superstition" la croyance en une révélation... d'autant qu'à certains niveaux c'est aussi bien de ça dont il s'agit... avec une approche différente de celle des chrétiens notamment.
Pour ma part si je m'intéresse aussi à ce qui se passe dans l'Eglise (église) c'est aussi parce qu'il s'agit de mon Eglise (église) n'en déplaise aux canons d'exclusion.

Je partage au fond les vues d'Ecossais même si je les expose de manière différente. Chacun a le droit d'écrire ce qui lui passe par la tête y compris sur la maçonnerie et même de s'en prétendre expert. Ca ne change rien au fait que pour en comprendre l'essence et la nature il vaut mieux être dedans que dehors car nos textes amplement divulgués ne recouvrent que l'aspect extérieur des choses. Tout comme en église la liturgie qui ne prend sens que lorsqu'on l'a pratiquée et longuement étudiée.
Et même ce que j'écris en ce moment. Je ne suis même pas sûr que le produit d'un concile maçonnique (5 millions environ de par le monde) serait beaucoup plus éclairant. Il ne pourrait sans doute à l'image des églises que dogmatiser... ce qui serait contraire à l'esprit même de la maçonnerie.

Noel

Je suis incapable d'argumenter sur les rapports de la FM avec la philosophie comme le fait Nelly mais, pour avoir fréquenté la GLDF pendant quelques années (avant ma conversion) je puis parler de la conception du GADLU-au moins pour la GDLF, qui est la loge la plus "déiste"

On y prête serment sur sur un livre saint qui est habituellement la Bible ouverte à l'évangile de St Jean (pour des raisons symboliques liées au solstice d'été si ma mémoire est bonne) mais qui pourrait être aussi bien le coran ou la bagavad-gita (pardon pour l'orthographe hasardeuse)

Donc oui, chacun doit pouvoir mettre le nom qu'il veut en son intimité sur cette appellation vague et impersonnelle de "GADLU"

J'ai d'ailleurs connu un frère catholique parait-il, mais à cette époque j'ignorais presque totalement ce que cela signifiait d'être catholique alors qu'aujourd'hui je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité

Il faut avoir assisté à une tenue pour mesurer à quel point la FM est loin de l'Eglise du Christ (quelle soit catholique, protestante ou orthodoxe); parce que le rituel maçonnique apparait comme une sorte de liturgie concurrencielle des liturgies chrétiennes

La FM ne veut pas nommer DIEU mais elle copie sur ceux qui en ont la révélation; cela ne me parait pas innocent

Amicalement

"La métaphysique, écrit Michel Barat qui fut Grand Maître de la Grande Loge de France, n'est que ' la manifestation d'une 'authentique schizophrénie (La conversion du regard). La schizophrénie désigne le passage impossible entre le passage intellectuel du singulier que l'on observe, et de l'universel auquel on aboutit. C'est le procédé de l'abstraction qui est schizophrène.
"A coup sûr, la pensée discursive, le raisonnement, ne peut s'appliquer qu'au fini, aux liens de cause à effet, mais non à l'infini et à ce qui échappe au domaine de la causalité" écrit Paul Naudon (La Franc Maçonnerie et le divin). Aui ajoute : "'Mais l'Inconnaissable, l'Absolu, ne s'expriment pas. Le raisonnement, dès qu'il prétend porter sur l'Infini, suppose des postulats que la raison est impuissante à démontrer" (id).
"Toutedéfinition est une simplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" écrit Daniel Béresniak (Le cabinet de réflexion).
"Les Universaux ont cessé d'être universels" écrit encore Paul Naudon.
Je regrette infiniment, mais l'impossibilité de l'exercice de la métaphysique est un postulat que l'on retrouve dans toute la maçonnerie. Je vous ai retrouvé ces quelques phrases, mais je peux vous en trouver une tonne d'autres.
Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder.
Le fait que le choix des symboles de la construction puisse être compris comme analogues aux progrès que fait l'homme sur lui-même, cela fait partie d'un symbolisme extrêmement général et qui n'appartient pas uniquement à la maçonnerie. Dès le Moyen Age, l'Eglise s'est montrée très méfiante vis à vis de ce symbolisme, car il sous entendait, que l'homme, par ses propres forces pouvait se sauver lui-même.

Quant au fait que l'on comprend mieux la FM quand on est dedans que dehors, c'est encore l'expression d'un choix philosophique, que l'on appelle l'empirisme. J'en ai déjà longuement parlé. Il signifie que l'on ne peut pas comprendre l'autre si l'ont ne vit pas la même expérience que lui. Cela est faux, même s'il y a quelque chose d'effectivement indicible dans chaque expérience. Mais tous les saints nous ont raconté les leurs, infiniment plus riches et mystérieuses que celles de l'initiation FM et de ces expériences, ils nous ont fait partagé quelque chose. L'empirisme est une doctrine née officiellement au XVIIIème et qui est une conséquence de ce que j'ai dit plus haut : pas de connaissance métaphysique, mais une connaissance sensitive.

Citation :

La métaphysique, écrit Michel Barat qui fut Grand Maître de la Grande Loge de France, n'est que ' la manifestation d'une 'authentique schizophrénie (La conversion du regard). La schizophrénie désigne le passage impossible entre le passage intellectuel du singulier que l'on observe, et de l'universel auquel on aboutit. C'est le procédé de l'abstraction qui est schizophrène.

Chère Nelly, quand on voit l'immense variuabilité des oipinions des FM et leur refus de toute doctrine unifiée de manière dogmatique, je me demande si la pensée de ce grand maître n'engage pas autre chose que lui-même, et une certaine conception d'une certaine époque.

Je me demande s'il y a là un facteur commun à la FM ?

Ecossais et Noël s'y reconnaîtraient-ils ?

Nelly Emont a écrit:

"La métaphysique, écrit Michel Barat qui fut Grand Maître de la Grande Loge de France, n'est que ' la manifestation d'une 'authentique schizophrénie (La conversion du regard). La schizophrénie désigne le passage impossible entre le passage intellectuel du singulier que l'on observe, et de l'universel auquel on aboutit. C'est le procédé de l'abstraction qui est schizophrène.
"A coup sûr, la pensée discursive, le raisonnement, ne peut s'appliquer qu'au fini, aux liens de cause à effet, mais non à l'infini et à ce qui échappe au domaine de la causalité" écrit Paul Naudon (La Franc Maçonnerie et le divin). Aui ajoute : "'Mais l'Inconnaissable, l'Absolu, ne s'expriment pas. Le raisonnement, dès qu'il prétend porter sur l'Infini, suppose des postulats que la raison est impuissante à démontrer" (id).
"Toutedéfinition est une simplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" écrit Daniel Béresniak (Le cabinet de réflexion).
"Les Universaux ont cessé d'être universels" écrit encore Paul Naudon.

Je regrette infiniment, mais l'impossibilité de l'exercice de la métaphysique est un postulat que l'on retrouve dans toute la maçonnerie. Je vous ai retrouvé ces quelques phrases, mais je peux vous en trouver une tonne d'autres.
Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder.
Le fait que le choix des symboles de la construction puisse être compris comme analogues aux progrès que fait l'homme sur lui-même, cela fait partie d'un symbolisme extrêmement général et qui n'appartient pas uniquement à la maçonnerie. Dès le Moyen Age, l'Eglise s'est montrée très méfiante vis à vis de ce symbolisme, car il sous entendait, que l'homme, par ses propres forces pouvait se sauver lui-même.

Quant au fait que l'on comprend mieux la FM quand on est dedans que dehors, c'est encore l'expression d'un choix philosophique, que l'on appelle l'empirisme. J'en ai déjà longuement parlé. Il signifie que l'on ne peut pas comprendre l'autre si l'ont ne vit pas la même expérience que lui. Cela est faux, même s'il y a quelque chose d'effectivement indicible dans chaque expérience. Mais tous les saints nous ont raconté les leurs, infiniment plus riches et mystérieuses que celles de l'initiation FM et de ces expériences, ils nous ont fait partagé quelque chose. L'empirisme est une doctrine née officiellement au XVIIIème et qui est une conséquence de ce que j'ai dit plus haut : pas de connaissance métaphysique, mais une connaissance sensitive.

Désolé Nelly mais vos citations ne font pas preuves.
Elles ne sont que l'expression individuelle de quelques maçons qui ne peuvent - fussent-ils ex-grands maîtres - s'exprimer qu'en leur nom propre et d'ailleurs le plus souvent au mépris de leurs engagements.
Je pourrais écrire à peu près la même chose que Michel Barrat à propos de la foi :

.../.... La foi n'est que la manifestation d'une authentique paranoïa qui désigne ici l'identification non soumise à la raison du croyant à l'objet de sa croyance. Elle est en même temps schizophrénie dans la mesure où elle tend à séparer le croyant de tout ce qui n'est pas sa croyance.../...

C'est idiot n'est-ce pas? Et vous avez raison de le penser et moi de le récuser.

Votre citation de Naudon "A coup sûr, la pensée discursive, le raisonnement, ne peut s'appliquer qu'au fini, aux liens de cause à effet, mais non à l'infini et à ce qui échappe au domaine de la causalité" (La Franc Maçonnerie et le divin) s'applique entièrement à la FM qui fort heureusement ne se contente pas de la pensée discursive pour s'intéresser aussi au domaine de la causalité. Du moins dans la FM que je connais et qui n'est pas la même (en terme de pratique) que celle d'Ecossais.

Et effet toute définition est une réduction. J'irais même s'agissant du sacré dire qu'il s'agit d'une profanation (du même type que celle qui consiste à attribuer à Dieu des sentiments par trop humains (bonté, bienveillance...). D'où le concept libre de GADL'U...

Au fait la FM n'assigne aucune limite dans la recherche de la Vérité cela siginifie notamment qu'elle accpte aussi bien la pensée discursive, rationnelle que les produits de l'imagination et de l'intuition... mais elle les soumet à l'exercice de la raison... Ca fait qu'il y a peu d'intégristes ou d'extrémistes chez les FM.

Boudiou... BXVI serait-il FM?

Noel

Nelly Emont a écrit:

"
Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder.
. Dès le Moyen Age, l'Eglise s'est montrée très méfiante vis à vis de ce symbolisme, car il sous entendait, que l'homme, par ses propres forces pouvait se sauver lui-même.

.

Si Nelly a raison, alors la F.M. est du syncrétrisme incompatible avec l'exclusivisme chrétien, dont le nom de Dieu est Iavhé et Jésus-Christ. C'est d'ailleurs le seul nom qui puisse sauver et celui de personne d'autre(Ac.4/12, Php 2/5-11,Jn8/24)!

PACALOU a écrit:

Je suis incapable d'argumenter sur les rapports de la FM avec la philosophie comme le fait Nelly mais, pour avoir fréquenté la GLDF pendant quelques années (avant ma conversion) je puis parler de la conception du GADLU-au moins pour la GDLF, qui est la loge la plus "déiste"
On y prête serment sur sur un livre saint qui est habituellement la Bible ouverte à l'évangile de St Jean (pour des raisons symboliques liées au solstice d'été si ma mémoire est bonne) mais qui pourrait être aussi bien le coran ou la bagavad-gita (pardon pour l'orthographe hasardeuse)
Donc oui, chacun doit pouvoir mettre le nom qu'il veut en son intimité sur cette appellation vague et impersonnelle de "GADLU"
J'ai d'ailleurs connu un frère catholique parait-il, mais à cette époque j'ignorais presque totalement ce que cela signifiait d'être catholique alors qu'aujourd'hui je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité
Il faut avoir assisté à une tenue pour mesurer à quel point la FM est loin de l'Eglise du Christ (quelle soit catholique, protestante ou orthodoxe); parce que le rituel maçonnique apparait comme une sorte de liturgie concurrencielle des liturgies chrétiennes
La FM ne veut pas nommer DIEU mais elle copie sur ceux qui en ont la révélation; cela ne me parait pas innocent
Amicalement

N'auriez-vous pas confondu Grande Loge de France (GLDF) libérale, adogmatique mais référant au GADL'U et la Grande Loge Nationale Française (GLNF) qui impose la croyance en un Dieu Révélé sous le nom de GADL'U?

Votre compréhension de la raison de l'ouverture de la Bible au Prologue de Jean me paraissant bien mince... combien d'années de maçonnerie? Et si vous le voulez bien quel degré?

".../... Je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité.../... "
D'abord soyez remercié pour ce dernier mot de Fraternité alors que vous l'avez quittée. Pouvez-vous expliquer ce sentiment d'impossibilité (rassurez-vous je ne vais pas à la pêche aux FM "perdus")? Et en quoi le rituel vous parait liturgie concurrentielle?

Noel

Alinounet a écrit:

Nelly Emont a écrit:

"
Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder.
. Dès le Moyen Age, l'Eglise s'est montrée très méfiante vis à vis de ce symbolisme, car il sous entendait, que l'homme, par ses propres forces pouvait se sauver lui-même.

.

Si Nelly a raison, alors la F.M. est du syncrétrisme incompatible avec l'exclusivisme chrétien, dont le nom de Dieu est Iavhé et Jésus-Christ. C'est d'ailleurs le seul nom qui puisse sauver et celui de personne d'autre(Ac.4/12, Php 2/5-11,Jn8/24)!

Amen
Le problème est que ce qu'écrit Nelly démontre en fait ses sources pas très éloignées des théories de l'Abbé Baruel.

Noel

Noël : je crois que vous ne comprenez pas comment on fait une recherche sur un sujet qu'a priori l'on ne connaît pas. Lorsque j'ai commencé à travailler sur la FM, je n'en savais que ce qu'en sait le commun des mortels. Je vous laisse ensuite imaginer la somme de travail, les investissements, le temps que cela prend etc... Que cherche t-on, soit quelque chose de particulier (par exemple la Franc Maçonnerie avant la Révolution, ou la FM Spiritualiste etc°) ou quelque chose de plus général, la FM dans son ensemble, avec évidemment ensuite un travail sur les différences obédiences. Ce que l'on tente de saisir, c'est quelque chose qui serait "l'esprit" de la FM ; quelque chose de général susceptible de faire comprendre au lecteur "comment ça fonctionne", comment on y pense, comment on y vit, quelle vision du monde s'en dégage. En travaillant dans le général, on laisse passer beaucoup de choses dans le filet. En contrepartie, la vision générale est un bon point de départ pour poursuivre ensuite les recherches.
Les quelques citations données pour exprimer comment fonctionne celui qui parle de philosophie en FM sont certes peu nombreuses ; mais elles sont dans l'esprit de celui qui les prononce ou les écrit, représentatives de ce qu'est la philosophie de la Maçonnerie. D'ailleurs, en général, l'auteur les donne comme telles et s'en sert pour illustrer une parole qu'il a largement développée avant et qu'il explicite par la suite. La citation n'est donc pas anodine, elle n'est pas l'expression personnelle d'un FM sur ce qu'il pourrait être l'esprit de la philosophie : elle est une définition qui entraîne toute la perception de la philosophie et ceci dans toute la maçonnerie. De ces citations je pourrais vous en donner quelques bonnes dizaines et vous montrer comment elles représentent une conviction qui n'est pas anodine. Lorsqu'un grand maître ou un historien maçon vient parler de FM dans un livre, il vient exposer une doctrine, celle du mouvement dont il fait partie. Il peut de temps en temps donner son avis personnel sur telle ou telle question, mais sûrement pas s'exprimer autrement que la FM en général lorsque précisément c'est elle qu'il veut présenter au public. Si vous faites un travail sur le romantisme en littérature, vous allez chercher à établir une synthèse et tenter de trouver ce qui unit des hommes sous une même conception du réel jusqu'à former une vision du monde spécifique. (ce qui ne voudra pas dire que vous ne dénicherez pas ici et là quelques dissidents, mais justement vous les repérerez vous même comme dissidents). Et s'il fallait encore prouver quelque chose sur le sujet, il ne serait que de relire attentivement la condamnation de 83, donc le texte figure quelque part ici, pour remarquer que la question revient dans les écrits des évêques.
Il est vrai que l'on pourrait établir quelques nuances à partir des différentes obédiences (ce que je n'ai pas fait), mais ces différences ne seraient que de détail : le principe exprimé plus haut demeure.

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.

S'il n'y a avait pas de facteurs communs entre les différentes obédiences, qui certes parfois se détestent les unes les autres, il n'y aurait pas de FM.

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Je suis incapable d'argumenter sur les rapports de la FM avec la philosophie comme le fait Nelly mais, pour avoir fréquenté la GLDF pendant quelques années (avant ma conversion) je puis parler de la conception du GADLU-au moins pour la GDLF, qui est la loge la plus "déiste"
On y prête serment sur sur un livre saint qui est habituellement la Bible ouverte à l'évangile de St Jean (pour des raisons symboliques liées au solstice d'été si ma mémoire est bonne) mais qui pourrait être aussi bien le coran ou la bagavad-gita (pardon pour l'orthographe hasardeuse)
Donc oui, chacun doit pouvoir mettre le nom qu'il veut en son intimité sur cette appellation vague et impersonnelle de "GADLU"
J'ai d'ailleurs connu un frère catholique parait-il, mais à cette époque j'ignorais presque totalement ce que cela signifiait d'être catholique alors qu'aujourd'hui je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité
Il faut avoir assisté à une tenue pour mesurer à quel point la FM est loin de l'Eglise du Christ (quelle soit catholique, protestante ou orthodoxe); parce que le rituel maçonnique apparait comme une sorte de liturgie concurrencielle des liturgies chrétiennes
La FM ne veut pas nommer DIEU mais elle copie sur ceux qui en ont la révélation; cela ne me parait pas innocent
Amicalement

N'auriez-vous pas confondu Grande Loge de France (GLDF) libérale, adogmatique mais référant au GADL'U et la Grande Loge Nationale Française (GLNF) qui impose la croyance en un Dieu Révélé sous le nom de GADL'U?

Votre compréhension de la raison de l'ouverture de la Bible au Prologue de Jean me paraissant bien mince... combien d'années de maçonnerie? Et si vous le voulez bien quel degré?

".../... Je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité.../... "
D'abord soyez remercié pour ce dernier mot de Fraternité alors que vous l'avez quittée. Pouvez-vous expliquer ce sentiment d'impossibilité (rassurez-vous je ne vais pas à la pêche aux FM "perdus")? Et en quoi le rituel vous parait liturgie concurrentielle?

Noel

Non il n'y a pas confusion de ma part; il s'agit bien de la GDLF; je sais tout de même où j'étais même si j'y étais de manière assez peu impliquée; je suis parvenu au grade de maitre, mais je suis parti avant d'avoir exerçé une responsabilité

La symbolique de St Jean recouvre probablement bien d'autres choses; j'ai beaucoup oublié; je parle de ce dont je me souviens, sans prétention autre que de témoigner d'une expérience personnelle qui fut pour moi une impasse; si voulez j'y reviendrai mais cela ne me parait pas intéressant

Ne me remerciez pas pour le terme "fraternité": il était sous ma plume plutôt distant sinon amer; c'est le mot que l'on cherchait à me faire prononcer lors de mon premier examen en me demandant ce que je venais chercher en FM

Je recherchais là un lieu où la réflexion serait facilitée et encouragée, où je me sentirais en confiance; ce n'est pas exactement ce que j'y ai trouvé mais je n'en fais pas reproche aux hommes

Admettez-le si vous voulez mais la caricature qu'on fait de la FM lieu de trafics d'influence, ce n'est pas une légende et au sein de cette élite sociale (la cotisation et les frais annexes sont plutôt élevés pour le petit fonctionnaire père de famille que je suis) autant qu'intellectuelle, où la "fraternité" n'était qu'un mot assez vain, je me suis vite senti marginal

Plusieurs "frères" d'ailleurs étaient conscients et dégoûtés de ces déviances, au point de démissionner

Il est vrai que j'ai pu rencontrer là-bas quelques individus d'une haute spiritualité (surtout déiste apparemment) mais une hirondelle ne fait pas le printemps!

Je ne saurais vous expliquer par un raisonnement purement intellectuel l'incompatibilité que je ressens intimement entre la FM et la foi catholique: je ne puis parler rétrospectivement que de ce que j'ai pu observer: le rituel maçonnique m'apparait désormais, à la lumière de ma foi et de ma pratique catholique comme une sorte de pâle copie de la liturgie chrétienne (un temple "orienté", un prêtre, un rite, un texte sacré, etc.)

Il y a également cette grande différence du Temple qui reste (éternellement?) à construire

N'est-ce pas le lieu de tous les relativismes et de tous les syncrétismes: quoique se disant spirituelle la FM de la GDLF met toutes les sagesses et toutes les religions (même celles comme l'Islam qui la vomissent ce qui est bien naif) sur le même plan, les reléguant dans l'intimité de chacun, ce qu'un chrétien porteur de la bonne nouvelle non plus qu'un musulman ne peuvent admettre en conscience

On prête serment sur un livre saint mais allez donc prêcher l'Evangile ou l'Islam en pleine tenue! Vous dites, Noêl, que la FM n'assigne aucune limite dans la recherche de la vérité mais cela ne suppose-t-il pas que les frères croyants relativisent leur foi, acceptent de la mettre en veilleuse et donc en évacuent le postulat absolu, parce qu'il ne pourrait implicitement apparaitre aux autres frères qu'odieusement inacceptable en ce que cela violerait leurs convictions... maçonniques?

Il me semble donc que la FM ne peut que mener insidieusement un chrétien à perdre la foi

Autre chose qui me parait fort gênant dans la FM même si son secret est celui de Polichinelle: l'Eglise Elle, est ouverte et ne cache rien; s'il est demandé aux maçons de faire profiter le Monde du produit de leurs réflexions en loge (sinon elles ne servirait à rien d'autre qu'à nourrir leur vanité propre) ils ne le font point en tant que tels

Ce culte du secret peut se justifier à la rigueur par un passé de suspicion et de persécution, mais je doute qu'il profite beaucoup à la qualité de la réflexion

Je préfère par conséquent la façon qu'ont les saints de faire partager leur expérience par leurs écrits, leur comportement visible, leur charité concrète. Les maçons peuvent être les plus sages des hommes mais en refusant d'admettre le sacré tel qu'il se révèle ici ou là (en refusant de choisir) ne choisissent-ils pas de ne pas choisir -je veux dire de priver leur réflexion de la transcendance (me trompés-je?) qu'ils disent reconnaitre par ailleurs?

N'est-il pas stérile d'ergoter à propos du GADLU dès lors que celui-ci n'est qu'une marque de fabrique, un concept neutre vague et impersonnel qui présente bien des points communs avec l'Etre suprême de Robespierre de sinistre mémoire

Il s'agissait alors d'en référer à une transcendance qui ne devait plus rien à l'Eglise; chacun devait s'y retrouver; le concept était suffisamment vague notamment pour permettre à la Terreur de justifier tous ses débordements -mais peut-être tout a-t-il changé avec la déesse raison?

Ainsi la FM (même dans son obédience la plus ouverte à la spiritualité) ne veut-elle envisager que le monde soit sauvé autrement que par les hommes: que ce soit fait ou non sous l'égide d'un GADLU ne change rien

Ce GADLU fait effectivement des maçons des schizophrènes; tout au plus peut-il éviter de froisser les susceptibilés déistes et permettre de disserter à l'infini sur les signes sans risque de jamais atteindre aux choses signifiées, pour reprendre Rabelais

On ne peut tout à la fois prétendre à la spiritualité, atteindre à la transcendance et taire ce qui y porte...


Amicalement

Nelly Emont a écrit:

Noël : je crois que vous ne comprenez pas comment on fait une recherche sur un sujet qu'a priori l'on ne connaît pas

.

Ma chère si l'élève n'a pas compris c'est que le maître n'a pas instruit.

Citation :

Lorsque j'ai commencé à travailler sur la FM, je n'en savais que ce qu'en sait le commun des mortels. Je vous laisse ensuite imaginer la somme de travail, les investissements, le temps que cela prend etc... Que cherche t-on, soit quelque chose de particulier (par exemple la Franc Maçonnerie avant la Révolution, ou la FM Spiritualiste etc°) ou quelque chose de plus général, la FM dans son ensemble, avec évidemment ensuite un travail sur les différences obédiences. Ce que l'on tente de saisir, c'est quelque chose qui serait "l'esprit" de la FM ; quelque chose de général susceptible de faire comprendre au lecteur "comment ça fonctionne", comment on y pense, comment on y vit, quelle vision du monde s'en dégage. En travaillant dans le général, on laisse passer beaucoup de choses dans le filet. En contrepartie, la vision générale est un bon point de départ pour poursuivre ensuite les recherches.

Bon et alors... on est toujours dans les généralités!!! Pour l'instant il semble bien que "vous ayez tenté de saisir" mais que vous n'avez pas attrapé grand chose.

Citation :

Les quelques citations données pour exprimer comment fonctionne celui qui parle de philosophie en FM sont certes peu nombreuses ; mais elles sont dans l'esprit de celui qui les prononce ou les écrit, représentatives de ce qu'est la philosophie de la Maçonnerie. D'ailleurs, en général, l'auteur les donne comme telles et s'en sert pour illustrer une parole qu'il a largement développée avant et qu'il explicite par la suite. La citation n'est donc pas anodine, elle n'est pas l'expression personnelle d'un FM sur ce qu'il pourrait être l'esprit de la philosophie : elle est une définition qui entraîne toute la perception de la philosophie et ceci dans toute la maçonnerie

.

Ceci est une généralisation abusive! Comment prouvez-vous ce que vous avancez là?Est-ce que parce qu'un auteur s'approprie ce qu'il pense être l'esprit d'une chose que cet esprit est ou que cette chose existe telle qu'il la pense?

Citation :

De ces citations je pourrais vous en donner quelques bonnes dizaines et vous montrer comment elles représentent une conviction qui n'est pas anodine. Lorsqu'un grand maître ou un historien maçon vient parler de FM dans un livre, il vient exposer une doctrine, celle du mouvement dont il fait partie. Il peut de temps en temps donner son avis personnel sur telle ou telle question, mais sûrement pas s'exprimer autrement que la FM en général lorsque précisément c'est elle qu'il veut présenter au public

.

Encore une fois aucun maçon, fut-il Grand-Maître, ne s'exprime jamais au nom de la FM (tout au plus lorsqu'il est mandaté par elle au nom de son obédience et généralement sur un point précis). Tout autre exposé n'est qu'opinion personnelle au même titre que celle que j'expose ici.

Citation :

Si vous faites un travail sur le romantisme en littérature, vous allez chercher à établir une synthèse et tenter de trouver ce qui unit des hommes sous une même conception du réel jusqu'à former une vision du monde spécifique (ce qui ne voudra pas dire que vous ne dénicherez pas ici et là quelques dissidents, mais justement vous les repérerez vous même comme dissidents).

Ce que vous appelez dissidents, c'est, aux yeux de la plupart des maçons, ceux là même qui écrivent sur la maçonnerie en laissant entendre que leur parole est celle de tous les membres (sans parler ici de ceux qui crachent dans la soupe) et ce au mépris de leurs serments. Mais pour le savoir il faut avoir participé à une assemblée générale (Convent) et avoir entendu les volées de bois vert qui s'y échangent à ce sujet (au moins trois ex-grand-maîtres en ont fait l'expérience récente).

Citation :

Et s'il fallait encore prouver quelque chose sur le sujet, il ne serait que de relire attentivement la condamnation de 83, donc le texte figure quelque part ici, pour remarquer que la question revient dans les écrits des évêques. Il est vrai que l'on pourrait établir quelques nuances à partir des différentes obédiences (ce que je n'ai pas fait), mais ces différences ne seraient que de détail : le principe exprimé plus haut demeure

Ici tout est dit puisque votre référence n'est pas la FM elle-même mais ce qu'en disent les condamnations papales depuis Clément XII ou XIII (pas le temps de vérifier. Donc vous n'êtes ni neutre ni objective

Citation :

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister

C'est simplement parce que vous n'êtes pas allé au delà des formes. Pour un FM qui a compris l'Art de maçonnerie dieu est ce qui a été, est, sera. Point n'est besoin de l'affubler des oripeaux de la pensée humaine.

Citation :

S'il n'y a avait pas de facteurs communs entre les différentes obédiences, qui certes parfois se détestent les unes les autres, il n'y aurait pas de FM.

C'est au contraire ce qui prouve que la maçonnerie existe au delà des problématiques d'appareils. La vision maçonnique d'Ecossais m'est étrangère (sur beaucoup de points) et pourtant nous nous reconnaissont frères. Vous expliquez ça comment?

Noel

Nelly Emont a écrit:

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.

.

Certes, Galdlu est du syncrétisme. Souvenez-vous des la réaction des Maccabées face à la tentative d'héllenisation de Iavhé, sous Antiochus Épiphane, et les propos de Pascal, dans son mémorial, à propos du Dieu de J-C et de celui des philosophes et des savants...

Cher Pacalou,

Ce que vous dites exprime bien cette impossibilité d'être à la foi FM et catholique.

Cependant, il n'en reste pas moins vrai que ceci:

Citation :

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.

constitue une première approche de théologie naturelle qui, si elle acceptait humblement une ouverture à la possibilité d'une Révélation venant de ce Grand Architecte, constituerait ce que l'Eglise nomme un "Préambule à la foi".

Depuis Vatican II, la position catholique ne consiste plus seulement à manifester les immenses différences, mais aussi à reconnaître les points de vérité qui demeurent dans la pensée des autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

constitue une première approche de théologie naturelle qui, si elle acceptait humblement une ouverture à la possibilité d'une Révélation venant de ce Grand Architecte, constituerait ce que l'Eglise nomme un "Préambule à la foi".

.

Comment la raison naturelle peut-elle être un préambule à la Foi qui est "irrationnelle" à ses yeux dégénérés?(Icor1-2)

Cher Alain, la foi n'est pas irrationnelle.

Mais elle dépasse les capacités de nos démonstrations rationnelles.

Ainsi, il est impossible de démontrer, par la raison naturelle, la Trinité, l'incarnation du Verbe.

Par contre, l'Eglise a toujours reconnu (et par dogme durant le Concile Vatican I) que notre raison, TOUTE SEULE ET SANS LA FOI, pouvait atteindre ces deux choses (ces deux préambules de la foi "preambula fidei") :

1° L'existence d'un être Premier unique, Créateur de l'univers.
2° La survie de l'âme après la mort.

Les FM en sont un peu les témoins avec leur obscure "Grand Architecte de l'Univers". Et le fait qu'ils admettent ne pas connaître QUI IL EST confirme en un sens le dogme du Concile Vatican I ainsi que votre affirmation de l'inaccessibilité du donné révélé à la démonstration rationnelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, la foi n'est pas irrationnelle.

.

Je le sais bien. Mais je crois que seule une conversion de l'intelligence réussit à l'établir!(Icor2/14-15)

PACALOU a écrit:

Je suis incapable d'argumenter sur les rapports de la FM avec la philosophie comme le fait Nelly mais, pour avoir fréquenté la GLDF pendant quelques années (avant ma conversion) je puis parler de la conception du GADLU-au moins pour la GDLF, qui est la loge la plus "déiste"

On y prête serment sur sur un livre saint qui est habituellement la Bible ouverte à l'évangile de St Jean (pour des raisons symboliques liées au solstice d'été si ma mémoire est bonne) mais qui pourrait être aussi bien le coran ou la bagavad-gita (pardon pour l'orthographe hasardeuse)

Donc oui, chacun doit pouvoir mettre le nom qu'il veut en son intimité sur cette appellation vague et impersonnelle de "GADLU"

J'ai d'ailleurs connu un frère catholique parait-il, mais à cette époque j'ignorais presque totalement ce que cela signifiait d'être catholique alors qu'aujourd'hui je ressens intimement l'impossibilité pour moi d'avoir un pied dans l'Eglise et un autre dans la Fraternité

Il faut avoir assisté à une tenue pour mesurer à quel point la FM est loin de l'Eglise du Christ (quelle soit catholique, protestante ou orthodoxe); parce que le rituel maçonnique apparait comme une sorte de liturgie concurrencielle des liturgies chrétiennes

La FM ne veut pas nommer DIEU mais elle copie sur ceux qui en ont la révélation; cela ne me parait pas innocent

Amicalement

Ce qui m'a beaucoup interpelée chez un FM qui est prof à l'opéra de Paris et dont je connais l'épouse (de l'Opéra également et catho pratiquante), c'est son grand agacement face à notre foi qu'il juge "débile", revendiquant sa science spirituelle en brandissant les livres de ste Thérèse d'Avila et st Jean de la Croix en collection "Que sais-je". Ce qui me frappe également, c'est son grand agacement devant certaines médailles que portent au coup ses élèves (en particulier la médaille miraculeuse) au point qu'elles sont obligées de l'enlever si elles ne veulent pas devenir l'objet de sa tyranie. Ce que je remarque également, c'est son agitation, le bruit qui l'accompagne. C'est quelqun qui n'est pas en paix. Il a un haut grade. Je ne me rappelle plus lequel car je n'y connais rien

Voilà les observations extérieures que j'ai pu faire. Sa femme m'a montré les travaux qu'il fait en loge mais je ne les ai pas lus parceque ça ne m'intéresse pas. J'ai su ainsi que Claude Bessy était FM. On ne peut pas dire qu'elle a brillé à l'Opéra par son humanité :?

Pacalou écrit/ Noel répond

Citation :

Non il n'y a pas confusion de ma part; il s'agit bien de la GDLF; je sais tout de même où j'étais même si j'y étais de manière assez peu impliquée; je suis parvenu au grade de maitre, mais je suis parti avant d'avoir exerçé une responsabilité."]

Aucune critique de ma part dans ma question. Chacun est libre. Je traduis entre 3 et 5-6 ans de maçonnerie.

Citation :

La symbolique de St Jean recouvre probablement bien d'autres choses; j'ai beaucoup oublié; je parle de ce dont je me souviens, sans prétention autre que de témoigner d'une expérience personnelle qui fut pour moi une impasse; si voulez j'y reviendrai mais cela ne me parait pas intéressant.

Et pourquoi pas? Quant à la symbolique de Jean elle n'est peut-être pas étrangère à celle des clés de Pierre (entre autres).

Citation :

Ne me remerciez pas pour le terme "fraternité": il était sous ma plume plutôt distant sinon amer; c'est le mot que l'on cherchait à me faire prononcer lors de mon premier examen en me demandant ce que je venais chercher en FM

Mais si j'apprécie votre ton modéré.

Citation :

Je recherchais là un lieu où la réflexion serait facilitée et encouragée, où je me sentirais en confiance; ce n'est pas exactement ce que j'y ai trouvé mais je n'en fais pas reproche aux hommes

C'est pourtant eux seuls qu'ils faut incriminer de n'avoir pas été à la hauteur de leur idéal, de n'avoir pas répondu à vos attentes.Si vous les avez encore relisez nos Anciennes Constitutions

Citation :

Admettez-le si vous voulez mais la caricature qu'on fait de la FM lieu de trafics d'influence, ce n'est pas une légende et au sein de cette élite sociale (la cotisation et les frais annexes sont plutôt élevés pour le petit fonctionnaire père de famille que je suis) autant qu'intellectuelle, où la "fraternité" n'était qu'un mot assez vain, je me suis vite senti marginal. Plusieurs "frères" d'ailleurs étaient conscients et dégoûtés de ces déviances, au point de démissionner

Je l'admet d'autant mieux que je connais et déplore (avec beaucoup d'autres frères) cet état de fait sur lequel j'ai eu dans mes fonctions à porter jugement. Cela doit-il nous détourner de la voie. Les excés des religions (et la FM n'en n'est pas une) doivent-ils nous détourner de la foi sincère?

Citation :

Il est vrai que j'ai pu rencontrer là-bas quelques individus d'une haute spiritualité (surtout déiste apparemment) mais une hirondelle ne fait pas le printemps!

Combien de Justes devant l'Eternel? Combien de Justes au milieu des masses de la dernière guerre?.... Où faut-il choisir ses références?

Citation :

Je ne saurais vous expliquer par un raisonnement purement intellectuel l'incompatibilité que je ressens intimement entre la FM et la foi catholique: je ne puis parler rétrospectivement que de ce que j'ai pu observer: le rituel maçonnique m'apparait désormais, à la lumière de ma foi et de ma pratique catholique comme une sorte de pâle copie de la liturgie chrétienne (un temple "orienté", un prêtre, un rite, un texte sacré, etc.). Il y a également cette grande différence du Temple qui reste (éternellement?) à construire.

Peut-être n'avez-vous pas perçu ce qu'implique la référence au Temple de Salomon bien antérieur donc au Christianisme (et à fortiori la légende qui l'accompagne). Si le Temple reste à construire c'est peut-être aussi parce qu'il y a des individus, des frères même (ceux que peut-être vous avez rencontrés) qui s'acharnent à le démolir... vous savez l'ignorance, le fanatisme, l'ambition... et j'en passe.

Citation :

N'est-ce pas le lieu de tous les relativismes et de tous les syncrétismes: quoique se disant spirituelle la FM de la GDLF met toutes les sagesses et toutes les religions (même celles comme l'Islam qui la vomissent ce qui est bien naif) sur le même plan, les reléguant dans l'intimité de chacun, ce qu'un chrétien porteur de la bonne nouvelle non plus qu'un musulman ne peuvent admettre en conscience

C'est au contraire bien parce que j'ai admis ces choses "en conscience" que je suis de ceux qui tentent de s'opposer à diverses déviations et qui tentent d'établir un pont entre maçonnerie et religion. Mais de quelles religions parlons-nous? De leurs extrêmes?.

Citation :

On prête serment sur un livre saint mais allez donc prêcher l'Evangile ou l'Islam en pleine tenue! Vous dites, Noêl, que la FM n'assigne aucune limite dans la recherche de la vérité mais cela ne suppose-t-il pas que les frères croyants relativisent leur foi, acceptent de la mettre en veilleuse et donc en évacuent le postulat absolu, parce qu'il ne pourrait implicitement apparaitre aux autres frères qu'odieusement inacceptable en ce que cela violerait leurs convictions... maçonniques?

Mais tous mes frères connaissent parfaitement la foi qui est mienne comme je connais la leur. Lorsque je m'exprime au cours d'une planche mes références sont parfois chrétiennes et parfaitement admises. Pour ne rien vous cacher demain matin je vais être installé en qualité de Vénérable d'une de mes loges. Mon discours "d'intronisation" va s'appuyer sur certaines dispositions de la Règle de Saint Benoît qui sera explicitement citée. Je sais d'avance que cela ne soulèvera aucune critique ou objection et qu'au contraire cela appellera ultérieurement discussion, élucidation...

Citation :

Il me semble donc que la FM ne peut que mener insidieusement un chrétien à perdre la foi.

Ce n'est pas le sentiment que j'en ai... au contraire même pour ce qui me concerne. Mais bon!

Citation :

Autre chose qui me parait fort gênant dans la FM même si son secret est celui de Polichinelle: l'Eglise Elle, est ouverte et ne cache rien; s'il est demandé aux maçons de faire profiter le Monde du produit de leurs réflexions en loge (sinon elles ne servirait à rien d'autre qu'à nourrir leur vanité propre) ils ne le font point en tant que tels. Ce culte du secret peut se justifier à la rigueur par un passé de suspicion et de persécution, mais je doute qu'il profite beaucoup à la qualité de la réflexion.

L'église ne cache rien??? Les Cardinaux, les Evêques, les moines sont tenus par l'obligation de secret lors des conclaves, conciles, synodes chapîtres... A part ça!!! En effet à quoi servirait-il d'aller dans les rues en disant "coucou c'est moi le francmac de service, écoutez ma bonne parole..." mieux vaut être présent là où c'est nécessaire auprès de ceux qui en ont besoin. Et pour avoir fait de la politique d'avoir en permanence à l'esprit de la chose.

Citation :

Je préfère par conséquent la façon qu'ont les saints de faire partager leur expérience par leurs écrits, leur comportement visible, leur charité concrète. Les maçons peuvent être les plus sages des hommes mais en refusant d'admettre le sacré tel qu'il se révèle ici ou là (en refusant de choisir) ne choisissent-ils pas de ne pas choisir -je veux dire de priver leur réflexion de la transcendance (me trompés-je?) qu'ils disent reconnaitre par ailleurs?

S'il s'agit de se priver de la vision divine réduite aux acquêts des religions ou d'une religion alors oui. qu'est-ce qui vous a empêché de le faire en étant maçon? Si ce n'est vous-même? quant à la réflexion sur la transcendance... chaque chose en son temps... peut-être avez-vous été trop préssé?

Citation :

N'est-il pas stérile d'ergoter à propos du GADLU dès lors que celui-ci n'est qu'une marque de fabrique, un concept neutre vague et impersonnel qui présente bien des points communs avec l'Etre suprême de Robespierre de sinistre mémoire. Il s'agissait alors d'en référer à une transcendance qui ne devait plus rien à l'Eglise; chacun devait s'y retrouver; le concept était suffisamment vague notamment pour permettre à la Terreur de justifier tous ses débordements -mais peut-être tout a-t-il changé avec la déesse raison?

C'est une façon de voir les choses qui est la vôtre! Bien stérilisante en effet.

Citation :

Ainsi la FM (même dans son obédience la plus ouverte à la spiritualité) ne veut-elle envisager que le monde soit sauvé autrement que par les hommes: que ce soit fait ou non sous l'égide d'un GADLU ne change rien

Auriez-vous oublié "Aide-toi, le ciel t'aidera"?

Citation :

Ce GADLU fait effectivement des maçons des schizophrènes; tout au plus peut-il éviter de froisser les susceptibilés déistes et permettre de disserter à l'infini sur les signes sans risque de jamais atteindre aux choses signifiées, pour reprendre Rabelais

Si le concept peut servir à froisser des susceptibilités... c'est déjà beaucoup ne serait-ce que parce que ça permet de nouer le dialogue. de faire en sorte que des gens qui n'auraient pas dû se rencontrer puissent le faire...

Citation :

On ne peut tout à la fois prétendre à la spiritualité, atteindre à la transcendance et taire ce qui y porte...

Que vous portez en vous.

Amicalement[/quote]

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La métaphysique, écrit Michel Barat qui fut Grand Maître de la Grande Loge de France, n'est que ' la manifestation d'une 'authentique schizophrénie (La conversion du regard). La schizophrénie désigne le passage impossible entre le passage intellectuel du singulier que l'on observe, et de l'universel auquel on aboutit. C'est le procédé de l'abstraction qui est schizophrène.

Chère Nelly, quand on voit l'immense variuabilité des oipinions des FM et leur refus de toute doctrine unifiée de manière dogmatique, je me demande si la pensée de ce grand maître n'engage pas autre chose que lui-même, et une certaine conception d'une certaine époque.
Je me demande s'il y a là un facteur commun à la FM ?
Ecossais et Noël s'y reconnaîtraient-ils ?

Pour ce qui me concerne non clairement non!
S'il y a et doit avoir "conversion du regard" elle ne peut être que dans un appauvrissement de la réflexion maçonnique (MBarrat) ou, au contraire, dans une élévation de la pensée vers quelque chose qui est de l'ordre d'une spiritualité pure voire d'une révélation. Peu d'entre-nous y parviennent mais c'est l'honneur du plus grand nombre que d'y travailler sans relâche et au risque de se tromper.

Noel

Alinounet a écrit:

Nelly Emont a écrit:

"
Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder.
. Dès le Moyen Age, l'Eglise s'est montrée très méfiante vis à vis de ce symbolisme, car il sous entendait, que l'homme, par ses propres forces pouvait se sauver lui-même.

Si Nelly a raison, alors la F.M. est du syncrétrisme incompatible avec l'exclusivisme chrétien, dont le nom de Dieu est Iavhé et Jésus-Christ. C'est d'ailleurs le seul nom qui puisse sauver et celui de personne d'autre(Ac.4/12, Php 2/5-11,Jn8/24)!

C'est simplement parce que Nelly ne voit que l'extérieur des choses, une des dalles qui constituent le sol de l'édifice. Il suffirait qu'elle lève le nez...

Noel

Alinounet a écrit:

Nelly Emont a écrit:

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.
.

Certes, Galdlu est du syncrétisme. Souvenez-vous des la réaction des Maccabées face à la tentative d'héllenisation de Iavhé, sous Antiochus Épiphane, et les propos de Pascal, dans son mémorial, à propos du Dieu de J-C et de celui des philosophes et des savants...

C'est déjà mieux mais on est encore loin du compte.
La FM affirme l'existence d'un Principe créateur sous le nom de GADL'U mais elle laisse à chacun de ses membres le soin d'en tirer pour lui même, le cas échéant pour les autres, toutes les conclusions en s'appuyant sur l'étude des textes, des pères, des confesseurs, des maîtres... dans le respect absolu des convictions d'autrui.
Elle dit à ceux pour qui la religion est un secours, une consolation, une conviction ".../... Cultivez votre religion sans obstacle, suivez les inspiration de votre conscience.../... Sa doctrine tient toute dans cette belle prescription : Aime ton prochain.../...".

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pacalou,
Ce que vous dites exprime bien cette impossibilité d'être à la foi FM et catholique.
Cependant, il n'en reste pas moins vrai que ceci:

Citation :

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.

constitue une première approche de théologie naturelle qui, si elle acceptait humblement une ouverture à la possibilité d'une Révélation venant de ce Grand Architecte, constituerait ce que l'Eglise nomme un "Préambule à la foi".
Depuis Vatican II, la position catholique ne consiste plus seulement à manifester les immenses différences, mais aussi à reconnaître les points de vérité qui demeurent dans la pensée des autres.

Mais mon cher Arnaud qu'est-ce qui vous dit que cette ouverture à la Révélation n'existe pas réellement?
A ceci près que pour l'instant et même s'il y a progrès, la position de l'église exclue toujours la FM.
Heureusement l'Eglise a plus d'intelligence que sa structure... alors attendons. les FM dans leur ensemble plus aussi que leurs structures... qui peuvent qq fois virer dans le cléricalisme maçonnique.

Noel

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

constitue une première approche de théologie naturelle qui, si elle acceptait humblement une ouverture à la possibilité d'une Révélation venant de ce Grand Architecte, constituerait ce que l'Eglise nomme un "Préambule à la foi".

Comment la raison naturelle peut-elle être un préambule à la Foi qui est "irrationnelle" à ses yeux dégénérés?(Icor1-2)

Dites voir Alinounet avant de qualifier de dégénéré ce qui n'est pas de votre goût et de jouer (mal) au grand penseur... pourriez pas vous contenter de boire le lait qui vous a été donné... (Icor1-3) Eventuellement relire le récent discours de BXVI qui répond à votre question.

Noel

Noel a écrit:

La FM affirme l'existence d'un Principe créateur sous le nom de GADL'U mais elle laisse à chacun de ses membres le soin d'en tirer pour lui même, le cas échéant pour les autres, toutes les conclusions en s'appuyant sur l'étude des textes, des pères, des confesseurs, des maîtres... dans le respect absolu des convictions d'autrui.
Elle dit à ceux pour qui la religion est un secours, une consolation, une conviction ".../... Cultivez votre religion sans obstacle, suivez les inspiration de votre conscience.../... Sa doctrine tient toute dans cette belle prescription : Aime ton prochain.../...".

Noel

parfait.

Si certains francs maçons (nombreux ou pas, je n'en sais rien) se disent chrétiens, catholiques, agissent envers autruis et envers Dieu en catholiques et en chrétiens, c'est qu'ils le sont.

Dieu connait leurs coeurs, connait leur foi. Pourquoi chercher des incompatibilités ? S'il y en a, et qu'ils sont honnêtes (et rien ne permet a priori d'affirmer le contraire), Dieu ouvrira leur coeur, non ?
Si ils disent qu'ils croient en Dieu, pourquoi chercher à leur démontrer que ce n'est pas vrai ? Certaines visions de Dieu chez des catholiques patentés m'effraient, et ne sont pas la mienne. C'est évident. Et alors ?

Ma religion est une religion universelle, ce n'est pas une religion d'exclusion.

[quote="Noel"]

Alinounet a écrit:

Nelly Emont a écrit:

L'expression de GADL'u n'aboutit pas au syncrétisme : elle ne fait que dire que la seule chose sur laquelle les intelligences puissent se mettre d'accord quant à une parole sur Dieu, c'est sur sa fonction de maître d'oeuvre (si je puis dire). L'univers existe et il lui faut un horloger, pour paraphraser Voltaire. Ce qui est l'une des illustrations du refus de la métaphysique sur lequel je ne cesse d'insister.
.

Certes, Galdlu est du syncrétisme. Souvenez-vous des la réaction des Maccabées face à la tentative d'héllenisation de Iavhé, sous Antiochus Épiphane, et les propos de Pascal, dans son mémorial, à propos du Dieu de J-C et de celui des philosophes et des savants...[/quote]

C'est déjà mieux mais on est encore loin du compte.
La FM affirme l'existence d'un Principe créateur sous le nom de GADL'U mais elle laisse à chacun de ses membres le soin d'en tirer pour lui même, le cas échéant pour les autres, toutes les conclusions en s'appuyant sur l'étude des textes, des pères, des confesseurs, des maîtres... dans le respect absolu des convictions d'autrui.
Elle dit à ceux pour qui la religion est un secours, une consolation, une conviction ".../... Cultivez votre religion sans obstacle, suivez les inspiration de votre conscience.../... Sa doctrine tient toute dans cette belle prescription : Aime ton prochain.../...".

Noel

De toute évidence, vous n'avez pas compris ce message:le Dieu chrétien est inassimilable à quoi que ce soit d'autre ou d'autre appellation. YHWH est son nom d'origine contrôlée.

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Alain, la foi n'est pas irrationnelle.

Mais elle dépasse les capacités de nos démonstrations rationnelles.

Citation :

Ainsi, il est impossible de démontrer, par la raison naturelle, la Trinité, l'incarnation du Verbe

Non!. Et j'ajouterais même que c'est une évidence absolue même pour un FM qui a un peu réfléchi.

Citation :

Par contre, l'Eglise a toujours reconnu (et par dogme durant le Concile Vatican I) que notre raison, TOUTE SEULE ET SANS LA FOI, pouvait atteindre ces deux choses (ces deux préambules de la foi "preambula fidei") :
1° L'existence d'un être Premier unique, Créateur de l'univers.
2° La survie de l'âme après la mort..

Merci de ce rappel

Citation :

Les FM en sont un peu les témoins avec leur obscur"Grand Architecte de l'Univers". Et le fait qu'ils admettent ne pas connaître QUI IL EST confirme en un sens le dogme du Concile Vatican I ainsi que votre affirmation de l'inaccessibilité du donné révélé à la démonstration rationnelle.

Obscur pour vous!
Qui il est? : Le Principe Créateur! cela est inscit dans tous les textes fondateurs. Ce qui n'est pas écrit et qui appartient à chacun c'est qu'il soit beau, bon, aimable, terrible, vengeur.....

Noel

Citation :

Pourquoi chercher des incompatibilités ? S'il y en a, et qu'ils sont honnêtes

Chère Lucie, l'incompatibilité vient principalement de la libre pensée poussée jusqu'au rejet de l'acte de foi.

Croire en Dieu PAR l'EGLISE ET LES ENSEIGNEMENTS DU MAGISYTERE donne des boutons et des spasmes aux FM, du moins à la plupart.

Pourtant, il devrait être possible, exceptionnellement, à un FM qui n'est pas attreind de l'antidogmatite aigüe d'adhérer à la foi catholique et au dogme de l'infaillibilité du magistère catholique en matière de foi...

Noel a écrit:

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

constitue une première approche de théologie naturelle qui, si elle acceptait humblement une ouverture à la possibilité d'une Révélation venant de ce Grand Architecte, constituerait ce que l'Eglise nomme un "Préambule à la foi".

Comment la raison naturelle peut-elle être un préambule à la Foi qui est "irrationnelle" à ses yeux dégénérés?(Icor1-2)

Dites voir Alinounet avant de qualifier de dégénéré ce qui n'est pas de votre goût et de jouer (mal) au grand penseur... pourriez pas vous contenter de boire le lait qui vous a été donné... (Icor1-3) Eventuellement relire le récent discours de BXVI qui répond à votre question.

Noel

N'étant pas un sectateur du pape de Rome mais un disciple de J-C, je n'ai nul besoin de ses discours. De plus, je ne joue pas au penseur, je tente seulement d'exposer ce que la Bible dit. Sans le Saint-Esprit, la raison est morte comme tout le reste(Eph2/1-4,Col2/13). Méditez un peu, aussi, le CREDO, où il est dit que le Saint-Esprit CRÉE la vie(spirituelle)... S'il l'a crée, c'est donc que rien n'existe, spirituellement parlant, avant son action, pas même la raison. Donc, la raison naturelle est dégénérée sans la conversion(Icor2/14-15)!

[quote="Alinounet"]

Citation :

De toute évidence, vous n'avez pas compris ce message:le Dieu chrétien est inassimilable à quoi que ce soit d'autre ou d'autre appellation. YHWH est son nom d'origine contrôlée.

Bien sûr et c'est pour ça que le Tétragramme figure en bonne place dans nombre de cérémonies maçonniques. Quant on vous dit que vous n'êtes pas qualifié pour parler sur la maçonnerie. Voila une preuve!

Noel

[quote="lucie"][quote="Noel"]

Citation :

Parfait.
Si certains francs maçons (nombreux ou pas, je n'en sais rien) se disent chrétiens, catholiques, agissent envers autruis et envers Dieu en catholiques et en chrétiens, c'est qu'ils le sont.
Dieu connait leurs coeurs, connait leur foi. Pourquoi chercher des incompatibilités ? S'il y en a, et qu'ils sont honnêtes (et rien ne permet a priori d'affirmer le contraire), Dieu ouvrira leur coeur, non ?
Si ils disent qu'ils croient en Dieu, pourquoi chercher à leur démontrer que ce n'est pas vrai ? Certaines visions de Dieu chez des catholiques patentés m'effraient, et ne sont pas la mienne. C'est évident. Et alors ?
Ma religion est une religion universelle, ce n'est pas une religion d'exclusion.

Merci de cette belle sagesse!

Noel

Citation :

Obscur pour vous!
Qui il est? : Le Principe Créateur! cela est inscit dans tous les textes fondateurs. Ce qui n'est pas écrit et qui appartient à chacun c'est qu'il soit beau, bon, aimable, terrible, vengeur.....

Dans ce cas, cher Noel, votre théologie naturelle est celle que bdéfend saint Thomas d'Aquin dans son "De deo Uno" (Somme théologique).

[quote="Noel"]

Alinounet a écrit:

Citation :

De toute évidence, vous n'avez pas compris ce message:le Dieu chrétien est inassimilable à quoi que ce soit d'autre ou d'autre appellation. YHWH est son nom d'origine contrôlée.

Bien sûr et c'est pour ça que le Tétragramme figure en bonne place dans nombre de cérémonies maçonniques. Quant on vous dit que vous n'êtes pas qualifié pour parler sur la maçonnerie. Voila une preuve!

Noel

J'admets aisément mon ignorance de la FM. Néanmoins, hormis J-C, je ne sache pas d'autre nom que YHWH ait emprunté(Php2/5-11, Jn8/24):surtout pas gadlu...

Je ne répondrai qu'à Noël (je ne sais pas lequel, car je crois qu'il y en a deux). et j'arrêterai là, parce que franchement, tout ça commence à me casser les pieds. Non, vous ne comprenez rien au déroulement d'un travail universitaire : vous ne comprenez rien aux heures passées à la lecture, à l'effort de compréhension que l'on doit faire pour tenter de ne pas déformer la pensée de l'autre. Tout ce que j'ai écrit est rigoureusment juste et pour prouver que je dis des âneries, il vous faudrait un peu plus de culture que vous n'en avez et d'autres arguments que ceux, qui n'en sont pas, mais que vous croyez très futés pour essayer de dire que ce que je raconte est faux.
Si je disais à un apprenti chrétien, vous ne pouvez rien comprendre au christianisme parce que vous n'en êtes pas, que n'entendrait-on pas comme accusation d'intolérance, de fermeture d'esprit, j'en passe et des meilleures. Par contre, il est normal, pour le FM qui se croit très calé, de dire à celui d'en face : ma pauvre amie, vous avez peut-être bien lu des heures et des heures, mais vous n'avez rien compris.
Alors amusez-vous bien et je doute fort que vous parveniez à quoi que ce soit, car ce n'est pas un savoir qui vous intéresse, ni même une petite recherche, mais de pouvoir donner des opinions et de pouvoir critiquer l'autre de manière humiliante si possible (je parle de cette outrecuidance fM que je n'ai pas jusqu'à maintenant voulu évoquer pour ne pas jeter de l'huile sur le feu. Mais malheureusement, elle surgit de manière tellement évidente que l'on ne saurait l'ignorer). Ce que vous évoquez ce sont des opinions (moi j'aime, moi je n'aime pas,). Une opinion peut être intéressante. Elle ne fait pas un savoir. Et mille opinions non plus. Si vous voulez bien avoir l'obligeance de le remarquer, je n'ai formulé aucune opinion (c'est-à-dire un sentiment qui m'appartiendrait en propre). Je me suis contentée de faire de l'histoire, de rappeler quelques points de philosophie ou de théologie, le tout pouvant toujours être vérifié dans le premier livre venu, et dans le but de montrer comment un mouvement de pensée se met en marche et s'exprime ensuite. Cela ne nécessite aucune réflexion malvenue, aucun mépris sur le travail que je fais, mais démontre l'incapacité de l'autre (pas tous les autres Dieu merci) à réfléchir.

L'estimation est exacte, Noel: 6 ans environ dans la boîte

Vous dites que ce sont les hommes qu'il faut incriminer? Pas si sûr: dans l'Eglise comme partout les hommes sont imparfaits mais j'essaye de les accepter (c'est cela aussi n'est-ce pas, la tolérance), parce qu'ils sont les témoins, les intermédiaires par qui JC se donne; pour ma part je voulais surtout dire que si je n'ai pas trouvé ma voie en FM cela est du moins aux hommes que j'y ai cotoyé qu'à la FM elle-même?

Je suis certain que même si j'étais tombé dans une loge de meilleur niveau intellectuel, le résultat pour moi aurait été le même: il serait advenu plus tard voilà tout (en raison sans doute de ma nature émotive et introspective)

Le temple de Salomon? Il a été détruit et Il n'en rest rien; celui d'Hérode non plus; ne me dites donc pas qu'il reste à construire; vous vous lamentez comme les juifs devant le Mur! (Pardonnez-moi ce ton un peu léger)

Pour un chrétien cela devrait au minimum vous apparaitre comme une contradiction car le Christ a rebâti le temple en 3 jours...(vous voyez bien qu'il y a contradiction entre la foi chrétienne et la FM! ) D'ailleurs s'il restait à bâtir, avec tous les mauvais qui s'acharnent contre cette idée, on n'en finirait assurément jamais! Le Christ lui nous donne l'espérance eschatologique que cela est déjà réalisé, en Lui; la FM veut bâtir dans le monde materiel: libre à chacun de bâtir sur du sable

J'aimerais assez savoir à quelles déviations vous vous opposez en loge et quelle est votre position quant à la religion (généralement et en particulier)

Vous planchez sur la règle de St Benoit? Vous n'êtes certainement pas au GO ou alors il y a des traditions qui se perdent) Et vous ne serez pas lynché? Dans ce cas, j'ai dit n'importe quoi et je salue vos frangins; je me suis emballé un peu vite; il est vrai que la FM se veut tolérante; je ne sais jusqu'où elle va -un jour en tenue il a été admis qu'elle avait ses limites; la charité chrétienne, elle, n'en a pas.

Vous pensez que l'Eglise cache quelque chose? Je pensai quant à moi à la Révélation, aux textes, aux dogmes, et on sait qui est prêtre même si la soutane n'est plus de rigueur; la FM US est beaucoup plus ouverte que la notre sur le monde profane

Pécisons: je sais aujourd'hui que la FM n'était pas ma voie; il ne peut y avoir de retour en arrière; certes c'est bien moi qui me suis éloigné du Christ (j'étais adolescent...classique) mais ce n'est pas la FM qui m'y a ramené (c'était bien après que je l'ai quittée et c'est une autre histoire)

Vous trouvez le GADLU bien stérilisant dans ma vision; j'espère que le Dieu de JC l'est moins dans la votre; je ne vous connais guère sur ce terrain

Vous vous réjouissez de ce que le concept de GADLU peut faire se rencontrer des gens qui n'auraient pas pu se rencontrer: mais cela se voit quotidiennement en église, aux offices, dans les lieux de prière avec l'assistance de Esprit Saint! C'est peut-être vrai aussi dans les synagogues et dans les mosquées (l'esprit souffle où il veut) et je crois certain qu'il n'y aura plus un jour "qu'un seul troupeau et un seul pasteur"

J'ignore comment cela se fera mais les spéculations intellectuelles dans les antres obscures de la FM (je vous taquine), quelques remarquables soient-elles ne me paraissent pas de nature à y apporter grand chose

Vous ironisez vrai: la transcendance, nous la portons en nous -les fils de GADLU comme les autres! Pour ma part je préfère me savoir enfant de Dieu et être confit en dévotion pour la Vierge Marie.

Merci pour cet échange intéressant
Amicalement

Nelly Emont a écrit:

Je ne répondrai qu'à Noël (je ne sais pas lequel, car je crois qu'il y en a deux)

Allons bon voilà notre Nelly qui voit des Noel en double. J'ai la masse pour moi certes, de là à me dédoubler!!!

Citation :

Et j'arrêterai là, C'est votre droit parce que franchement, tout ça commence à me casser les pieds Votre patience est bien courte

Citation :

Non, vous ne comprenez rien au déroulement d'un travail universitaire : vous ne comprenez rien aux heures passées à la lecture, à l'effort de compréhension que l'on doit faire pour tenter de ne pas déformer la pensée de l'autre.

Eh oui ma chère je n'ai pas fait mes universités sur les bancs de l'école mais au travail pour (je crois) le plus grand bien de mes semblables qui n'auraient pas eu grand chose à battre de mes élucubrations.

Citation :

Tout ce que j'ai écrit est rigoureusment juste et pour prouver que je dis des âneries, il vous faudrait un peu plus de culture que vous n'en avez et d'autres arguments que ceux, qui n'en sont pas, mais que vous croyez très futés pour essayer de dire que ce que je raconte est faux

Si vous le dites! Au fait nous n'avons toujours pas les références de votre remarquable ouvrage sur la FM? C'est secret?

Citation :

Si je disais à un apprenti chrétien, vous ne pouvez rien comprendre au christianisme parce que vous n'en êtes pas, que n'entendrait-on pas comme accusation d'intolérance, de fermeture d'esprit, j'en passe et des meilleures. Par contre, il est normal, pour le FM qui se croit très calé, de dire à celui d'en face : ma pauvre amie, vous avez peut-être bien lu des heures et des heures, mais vous n'avez rien compris.

Et bien je confirme. A vous lire ici vous n'avez pas compris grand chose de la FM.

Citation :

Alors amusez-vous bien et je doute fort que vous parveniez à quoi que ce soit, car ce n'est pas un savoir qui vous intéresse, ni même une petite recherche, mais de pouvoir donner des opinions et de pouvoir critiquer l'autre de manière humiliante si possible (je parle de cette outrecuidance fM que je n'ai pas jusqu'à maintenant voulu évoquer pour ne pas jeter de l'huile sur le feu. Mais malheureusement, elle surgit de manière tellement évidente que l'on ne saurait l'ignorer). Ce que vous évoquez ce sont des opinions (moi j'aime, moi je n'aime pas,). Une opinion peut être intéressante. Elle ne fait pas un savoir. Et mille opinions non plus. Si vous voulez bien avoir l'obligeance de le remarquer, je n'ai formulé aucune opinion (c'est-à-dire un sentiment qui m'appartiendrait en propre). Je me suis contentée de faire de l'histoire, de rappeler quelques points de philosophie ou de théologie, le tout pouvant toujours être vérifié dans le premier livre venu, et dans le but de montrer comment un mouvement de pensée se met en marche et s'exprime ensuite. Cela ne nécessite aucune réflexion malvenue, aucun mépris sur le travail que je fais, mais démontre l'incapacité de l'autre (pas tous les autres Dieu merci) à réfléchir.

Pas de problème. La vie continue avec ou sans vous. Bonne route.

Noel

[quote="Alinounet"]

Noel a écrit:

Alinounet a écrit:

Citation :

De toute évidence, vous n'avez pas compris ce message:le Dieu chrétien est inassimilable à quoi que ce soit d'autre ou d'autre appellation. YHWH est son nom d'origine contrôlée.

Bien sûr et c'est pour ça que le Tétragramme figure en bonne place dans nombre de cérémonies maçonniques. Quant on vous dit que vous n'êtes pas qualifié pour parler sur la maçonnerie. Voila une preuve!
Noel

J'admets aisément mon ignorance de la FM. Néanmoins, hormis J-C, je ne sache pas d'autre nom que YHWH ait emprunté(Php2/5-11, Jn8/24):surtout pas gadlu...

j'ai dû écrire qq part cette phrase entendu un jour de Pâques chantée par mon ami ancien Prieur du Mont Saint Michel : A toi Seigneur grand Architecte de tous les mondes...

Noel

1 - Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas.
2 - C'est elle qui a valu aux anciens un bon témoignage.
3 - Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l'on voit provient de ce qui n'est pas apparent.
4 - Par la foi, Abel (ndlr = le doux qui n'adore pas les idoles) offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn (ndlr = forgeron, juge); aussi fut-il proclamé juste, Dieu ayant rendu témoignage à ses dons, et par elle aussi, bien que mort, il parle encore.
5 - Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu'il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu'il avait plu à Dieu.
6 - Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7 - Par la foi, Noé, divinement averti de ce qui n'était pas encore visible, saisi d'une crainte religieuse, construisit une arche pour sauver sa famille. Par la foi, il condamna le monde et il devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.

8 - Par la foi, Abraham obéit à l'appel de partir vers un pays qu'il devait recevoir en héritage, et il partit ne sachant où il allait.
9 - Par la foi, il vint séjourner dans la Terre promise comme en un pays étranger, y vivant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, héritiers avec lui de la même promesse.

10 - C'est qu'il attendait la ville pourvue de fondations dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

11 - Par la foi, Sara, elle aussi, reçut la vertu de concevoir, et cela en dépit de son âge avancé, parce qu'elle estima fidèle celui qui avait promis.
12 - C'est bien pour cela que d'un seul homme, et déjà marqué par la mort, naquirent des descendants comparables par leur nombre aux étoiles du ciel et aux grains de sable sur le rivage de la mer, innombrables...
13 - C'est dans la foi qu'ils moururent tous sans avoir reçu l'objet des promesses, mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont confessé qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 - Ceux qui parlent ainsi font voir clairement qu'ils sont à la recherche d'une patrie.
15 - Et s'ils avaient pensé à celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
16 - Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c'est-à-dire céleste [color=blue](demeure). C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte de s'appeler leur Dieu; il leur a préparé, en effet, une ville (maison)...
17 - Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,
18 - lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité.
19 - Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un signe.
20 - Par la foi encore, Isaac donna à Jacob et à Ésaü des bénédictions assurant l'avenir.
21 - Par la foi, Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph et il se prosterna appuyé sur l'extrémité de son bâton.
22 - Par la foi, Joseph, proche de sa fin, évoqua l'exode des fils d'Israël et donna des ordres au sujet de ses restes.
23 - Par la foi, Moïse, à sa naissance fut caché par ses parents pendant trois mois, parce qu'ils virent que le petit enfant était joli et ils ne craignirent pas l'édit du roi.
24 - Par la foi, Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils d'une fille d'un Pharaon,
25 - aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que de connaître la jouissance éphémère du péché,
26 - estimant comme une richesse supérieure aux trésors de l'Égypte l'opprobre du Christ. Il avait, en effet, les yeux fixés sur la récompense.
27 - Par la foi, il quitta l'Égypte sans craindre la fureur du roi : comme s'il voyait l'Invisible, il tint ferme.
28 - Par la foi, il célébra la Pâque et fit l'aspersion du sang, afin que l'Exterminateur ne touchât point leurs premiers-nés.
29 - Par la foi, ils traversèrent la mer Rouge comme une terre sèche, tandis que les Égyptiens, ayant essayé le passage, furent engloutis.
30 - Par la foi, les murs de Jéricho tombèrent, quand on en eut fait le tour pendant sept jours.
31 - Par la foi, Rahab la prostituée ne périt pas avec les incrédules, parce qu'elle avait accueilli pacifiquement les éclaireurs.
32 - Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, ainsi que Samuel et les Prophètes,
33 - eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions,
34 - éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères.
35 - Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection. Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection.
36 - D'autres subirent l'épreuve des dérisions et des fouets, et même celle des chaînes et de la prison.
37 - Ils ont été lapidés, sciés, ils ont péri par le glaive, ils sont allés çà et là, sous des peaux de moutons et des toisons de chèvres, dénués, opprimés, maltraités,
38 - eux dont le monde était indigne, errant dans les déserts, les montagnes, les cavernes, les antres de la terre.
39 - Et tous ceux-là, bien qu'ils aient reçu un bon témoignage à cause de leur foi, ne bénéficièrent pas de la promesse :
40 - c'est que Dieu prévoyait pour nous un sort meilleur, et ils ne devaient pas parvenir sans nous à la perfection.

Paul - Epître aux Hébreux - La foi exemplaire des anciens - 11-1

Code:

Abel (ndlr = le doux qui n'adore pas les idoles)
Caïn (ndlr = forgeron, juge);

Ou bien Abel, le pasteur nomade, israélite, et Caïn, le cultivateur sédentaire, cananéen.

On a aussi, dans le conflit Caïn et Abel, le mythe des frères ennemis : Jacob et Esaü, Romulus et Remus, et bien d’autres.

Ceci n’enlève rien, Noël, à la pertinence de ton topo sur la foi.

Mais je ne vois pas bien à qui il répondait.

10 - C'est qu'il attendait la ville pourvue de fondations dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

Paul - Epître aux Hébreux - La foi exemplaire des anciens - 11-1

Dieu Architecte et Constructeur chez saint Paul??? Diable!!!
C'était juste pour Nelly qui nous explique que le concept de GADL'U ne date que du XVIIIème siècle.

d'où le titre de mon post "Historicité..."

Egalement la patrie céleste (demeure) et la patrie terrestre (maison).

Noel

Que vous êtes de mauvaise foi ! que la tradition chrétienne ait appelé Dieu Constructeur, voire Architecte, cela fait partie de ces nombreuses analogies utilisées par la Tradition. On l'appelle aussi le Rocher et il n'en est pas un rocher pour autant que je sache...

La notion de Grand Architecte de l'Univers remplace la notion de Dieu Père, ce qui n'est déjà plus la même chose. Ensuite, et je l'ai déjà écrit mille fois, ce Dieu est le résultat d'un renoncement (celui de la recherche philosophique et théologique) et d'un rejet, celui du catholicisme et d'un remplacement : un Dieu dont on ne sait rien, sinon qu'il est le "fabricateur" de l'univers, car sinon l'univers "embarrasse" l'esprit comme disait Voltaire, et qu'il faut bien lui trouver une raison. Elle est le résultat du déisme. Mais je pourrais bien écrire ça tous les jours de ma vie, que cela ne changerait rien à votre rigidité et à votre mauvaise foi.

Nelly Emont a écrit:

Que vous êtes de mauvaise foi ! que la tradition chrétienne ait appelé Dieu Constructeur, voire Architecte, cela fait partie de ces nombreuses analogies utilisées par la Tradition. On l'appelle aussi le Rocher et il n'en est pas un rocher pour autant que je sache...

La notion de Grand Architecte de l'Univers remplace la notion de Dieu Père, ce qui n'est déjà plus la même chose. Ensuite, et je l'ai déjà écrit mille fois, ce Dieu est le résultat d'un renoncement (celui de la recherche philosophique et théologique) et d'un rejet, celui du catholicisme et d'un remplacement : un Dieu dont on ne sait rien, sinon qu'il est le "fabricateur" de l'univers, car sinon l'univers "embarrasse" l'esprit comme disait Voltaire, et qu'il faut bien lui trouver une raison. Elle est le résultat du déisme. Mais je pourrais bien écrire ça tous les jours de ma vie, que cela ne changerait rien à votre rigidité et à votre mauvaise foi.

Pas plus semble-t-il que ça change les vôtres. Puisque j'ai déjà explique la référence au Principe qui n'est pas seulement un "fabricateur". Ici vous confondez Atoum et Ptah.

Que vous ayez une certaine idée, vision, de Dieu est une chose (respectable d'ailleurs).
Que vous vouliez à toute force qu'elle soit la seule tant dans sa conception que dans son expression en est une autre (moins acceptable à mes yeux).

Encore une fois "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je suis prêt à me battre pour que vous puissiez le dire".

Feriez-vous la même chose dans l'autre sens?
Réponse par oui ou non!!!

Noel

Remettons donc sur le métier la tentative d'explication de la différence entre le dieu des Chrétiens et le GADL'U.

"Je crois en Dieu Créateur (PR) du ciel et de la terre et en Jésus-Christ (JC) son fils (FL) unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit (SE) et né de la Vierge Marie (VM).... (Symbole des Apôtres (SA) - Cathéchisme de l'église catholique -1992).

Si JC est né du SE et de la VM c'est donc que dans l'ordre Trinitaire il vient après le PR et l'ES dont il est une "émanation, production commune".
Observons également qu'on parle ici de l'homme crucifié, mort durant trois jours aux termes desquels on affirme qu'il est revenu d'entre les morts et ressuscité. On ne parle donc pas du Jésus enseignant d'avant la Passion. S'agirait-il, comme le suggèrent certaines traditions de deux personnes différentes, l'une juive et prophète, l'autre romaine en quête de pouvoir, confondues en une seule par l'église romaine des origines afin de fonder son mythe?

Toujours d'après le cathéchisme romain il est dit "Nous ne devons croire en nul autre Dieu, PR FL et SE". Observons ici l'inversion (volontaire ou non) entre le FL qui devient second et SE qui devient troisième alors que dans le SA c'est l'inverse : FL procède du PR et de l'ES. Etonnante contradiction?
Plus loin il est également dit "Nul ne peut avoir Dieu pour PR qui n'a pas l'Eglise pour mère" (Thomas D'Aquin - TA). Qu'elle est cette Eglise dont parle TA? Est-ce l'Eglise communauté des fidèles (d'institution divine assurément) et donc "catholique" (universelle) selon le Symbole des Apôtres ou est-ce l'église institution ecclésiastique tardive (et donc humaine) et dont le logiciel référent serait le Crédo de Nicée qui pose l'ES comme production commune du PR et du FL? En contradiction donc avec le Symbole des Apôtres.

N'est-ce pas là également une contradiction avec les Evangiles qui posent comme "vraie prière du Christ" un Notre Père dans lequel il n'est aucunement fait mention de l'Eglise (même en tant que communauté de fidèles ce pourquoi je lui mets une majuscule).
On m'objectera st Pierre... sauf que le les Apôtres semblent bien avoir considéré Jacques en tant que premier évêque de l'Eglise de Jérusalem. Ce qui lui donnerait une primauté absolue sur celle de Rome.
Mais passons sur ce qui n'est que de la cuisine ecclésiale mais qui ne va pas sans poser beaucoup de questions.

Revenons donc à l'essentiel (à mes yeux). Dans le Principe la "terre" était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait au dessus des eaux Il faut ici entendre la terre, les ténèbres, l'abîme, comme étant le chao, l'océan primordial, le tout indifférencié enveloppé, habité par l'Esprit de Dieu lui même non encore manifesté.
Nous sommes donc là au niveau (si je puis dire) du Principe des principes.

Par une "opération" sans doute à jamais incompréhensible à l'esprit humain, cet "esprit-enveloppe-présence" se "condense" en un acte unique, incroyable, formidable.... "DIEU DIT".
Dès cet instant apparait une volonté "productrice et organisatrice". Un "esprit-puissance-en puissance d'être et de créer" que le FM appellent GADL'U. On voit ici tout de suite que le GADL'U n'est pas le Principe des Principes mais en est une émanation première.
"ET LA LUMIERE FUT". La Lumière première matière du monde est donc bien à la fois production du Principe ET de sa volonté de manifestation. C'est pour cela que le GADL'U des FM est Principe Créateur, force, puissance, énergie... à partir duquel tout s'ordonne.

Cela s'oppose-t-il au Symbole des Apôtres, au mystère Trinitaire, à la Révélation... bien sûr que non. On voit bien dans ce qui précède que le Principe, l'Idée (volonté de Créer) et l'acte (la lumière fut) sont liés de manière indissociable Père, Esprit, Fils; le troisième terme, conformément au Symbole des Apôtres étant le fils émanation commune du Père et de l'Esprit.

Reste la question de savoir ce qu'il en est de la prime matière non advenue au monde? Elle reste cet océan immense, dans lequel nous baignons tous, éternellement vierge et mère, absolument existante sans rien qui caractérise le monde en bien ou en mal... donc Immaculée.

Au delà de ça les FM pensent que la caractérisation, l'attribution de qualités particulières à la divinité et leurs conséquences en terme de croyances sont des projections humaines relevant de la conviction individuelle. Celà n'empêche nullement que beaucoup d'hommes pensent la même chose au même moment. De là à vouloir imposer leur vision communautariste à l'ensemble des hommes....

En gros, parce que je n'ai pas le temps, ce que vous nous présentez, c'est une version émanatiste de la création, et une version gnostique pour le reste. J'aime bien quand vous précisez ce en quoi vous croyez. Mais pour l'instant, faut que j'aille faire à dîner.

Et alors Atoum et Ptah, alors là, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans le décor. Ah oui, mais j'oublais que la fm existe depuis l'Egypte ancienne, et que ses dieux étaient tout ce qu'il y a de plus réel. Ce que c'est que d'oublier l'histoire tout de même. !

Nelly Emont a écrit:

En gros, parce que je n'ai pas le temps, ce que vous nous présentez, c'est une version émanatiste de la création, et une version gnostique pour le reste. J'aime bien quand vous précisez ce en quoi vous croyez. Mais pour l'instant, faut que j'aille faire à dîner.

Au moins ça vous occupera sainement!!!
J'espère que vous êtes pour vos proches meilleure cuisinière que pour "le monde" connaisseuse de la FM.
Et bon app.
Nul n'est parfait!!!
Qu'est-ce que vous considérez comme émanatiste et comme gnostique dans mon exposé?

Noel