Le projet évangélique et sioniste du "Grand Israël&quot

mis en ligne le lundi 5 mai 2003
par Daniel Ben Simon



Dans quelques jours, le ministre du Tourisme Benny Elon (Union Nationale, extreme-droite) rendra public un plan concu par lui et qui pretend resoudre une bonne fois pour toutes la question palestinienne. Il est peu probable que Sharon l’adopte. C’est vrai, il propose un modele a deux Etats, mais l’Etat palestinien serait etabli en Jordanie et, evidemment, maintiendrait des relations amicales et pacifiques avec Israel. Le roi Abdallah n’aurait pas a abdiquer, et il ne serait pas necessaire de provoquer la chute du regime hachemite. Abdallah pourrait s’inserer dans le nouveau regime.

Elon n’a pas juge necessaire de participer a la reunion d’urgence des colons. Il a son propre plan pour torpiller les tentatives des premiers ministres. Dans un premier temps, il compte organiser une tournee de la Bible Belt (litteralement, "Ceinture de la Bible", ndt) aux Etats-Unis, ou il rencontrera des hommes politiques, des personnalites, les lobbyistes et des centaines d’evangelistes dont l’ame est pleine d’amour pour Sion. La Bible Belt est la nouvelle arene ou agit la droite israelienne. Pour qui veut faire obstacle a une mesure politique impliquant Israel et les Palestiniens, ou organiser une petition contre le president des Etats-Unis, pour qui croit que la Terre d’Israel appartient en totalite et pour toujours au peuple juif, une visite a cette communaute s’impose.

Les chretiens fondamentalistes se sont allies aux Juifs et cree un formidable front messianiste. Les evenements du 11 septembre 2001 ont encore renforce cette alliance judeo-chretienne, qui concerne quelque 40 millions d’Americains. "Je me sens tout a fait chez moi parmi les Chretiens qui soutiennent Israel", declare fierement Benny Elon. "Ce sont des gens qui ont la passion d’Israel et croient en l’annexion de la Judee et de la Samarie, et meme au transfert des Palestiniens depuis la Terre d’Israel. A cote d’eux, je suis une colombe."

Ces croyants n’agissent pas seulement au nom du ciel. Alors que beaucoup d’entre eux sont pousses par l’imperatif divin de la Bible, duquel ils concluent qu’ils doivent aimer les Juifs, d’autres sont animes d’une ferveur messianique. Une guerre de Gog et Magog, croient-ils, annoncera la seconde venue de Jesus, et les Juifs devront se convertir au christianisme, ceux qui refuseront devant etre mis a mort.

Cette etape devra etre surmontee en son temps. Mais en attendant que ces temps arriivent, disent-ils, le monde doit s’attendre a des evenements positifs. L’Islam disparaitra, ou subira une transformation radicale.

"Il est clair que l’Islam est en voie de disparition", affirme Benny Elon avec assurance. "Ce que nous observons dans le monde musulman n’est pas une resurgence de la foi, mais les derniers feux d’un monde qui meurt. Comment disparaitra-t-il ? C’est tres simple. Dans quelques annees, le monde chretien lancera une croisade contre l’Islam, et ce sera l’evenement majeur de ce millenaire. Evidemment, nous aurons un grave probleme quand seules resteront les deux grandes religions, le judaisme et le christianisme, mais nous en sommes encore loin."
http://www.lapaixmaintenant.org/article410

Ca ne me donne pas trop envie d'aller visiter ce site.
"La paix maintenant" par la guerre, si j'ai bien compris.

Louis a écrit:

Ca ne me donne pas trop envie d'aller visiter ce site.
"La paix maintenant" par la guerre, si j'ai bien compris.

Bah en fait, ils ont une approche perverse de la paix....

Un épiphénomène.

Citation :

Un épiphénomène.

qui vous gène en tant que phénomène .

Arnaud Dumouch a écrit:

Un épiphénomène.

Malheuresement non: on en a maintes fois parlé dans le fil "fondamentalislme chrétien". C'est l'origine du financement des colonies dans les territoires occupés en dollars....
https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/
FONDAMENTALISME-CHRETIEN-t1617.htm?highlight=fondamentalisme

et :
https://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/
Arte-Quand-la-Bible-devient-une-arme-t1991.htm?highlight=arte

polaire a écrit:

Citation :

Un épiphénomène.

qui vous gène en tant que phénomène .

En ce bas monde, tout existe.

Il y a toujours eu toutes sorte de pensées, depuis que le monde est là.

Le problème n'est pas qu'elles existent. L'être humain est divers.

L'essentiel est qu'elles n'arrivent pas au pouvoir si elles sont mauvaises.

d'après ce qu'on sait de l'équipe Bush , ces idées sont au pouvoir .

Là un ministre de l’état Israélien .
mercredi 13 avril 2005
Il y a tout juste deux mois, Benny Elon, député du parti d’extrême droite Union nationale, fervent défenseur du grand Israël et partisan du transfert des Palestiniens hors de Cisjordanie, a effectué une tournée aux Etats-Unis pour bien s’assurer du soutien inconditionnel des églises fondamentalistes chrétiennes au mouvement colon en Israël. Pour ces églises évangéliques, la Terre d’Israël appartient exclusivement aux Juifs et ce n’est seulement lorsque ceux-ci reviendront sur leur terre que le Christ reviendra. Cette lecture messianique explique cette alliance curieuse entre ces fondamentalistes religieux et les nationalistes religieux israéliens.

Pensez -vous que le Christ va revenir bénir ce genre de funestes élucubrations .( c' en est déjà une de penser qu'il va revenir ... mais bref ...)

polaire a écrit:

Pensez -vous que le Christ va revenir bénir ce genre de funestes élucubrations .( c' en est déjà une de penser qu'il va revenir ... mais bref ...)

Cher Polaire,

Puisque vous demandez une réponse de foi chrétienne, la voici :

Il y a eu sept prophéties données sur le peuple Juif à travers des paroles de Jésus et l'Ecriture. Selon la foi chrétienne, elle doivent être signe des temps avant le retour du Christ.

Et il n'y a pas à tergiverser, les voici dans leur nudité, sachant que pour ce peuple, elles se réalisent de manière très concrète, datable (et pas selon un sens mystique) :

La troisième prophétieparlait du retour de ce peuple, à partir de toutes les nations, dans la terre promise. Cela s'est fait en 1948. Cela ne s'est pas fait par le sionisme, mais par un acte porté par la honte de l'ONU après la shoah.

La quatrième dit ceci:

Citation :

Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.

Jérusalem va donc devenir la capitale de ce peuple Juif.

Quand ? Jean-Paul II commentait (j'ai perdu la référence, donc de mémoire) : "Jusqu'à ce que soit terminé le temps des peuples organisé sous forme de nations, pour être remplacé par un gouvernement mondial".

Si c'est dit par l'Ecriture, cela se fera, croit la foi.

Sera-ce bien ou mal ? Là, aucune réponse n'est donnée.

Les Protestants et les Juifs intégristes n'ont pas à désirer ce fait; Les chrétiens progressistes et Juifs libéraux à le refuser. Si cela vient de Dieu, cela se fera. Point. Et selon des circonstances qui dépassent complètements les calculs et projets des nations.

Et ce n'est pas fini: une cinquième prophétie (2 Mac 2) annonce que le Temple de Jérusalem sera rebati, plus beau que celui qui fut avant.

Cette prophétie est de mauvaise aloi pour le troisième lieu saint de l'islam et soin dôme doré. Mais c'est écrit.

Actuellement, vous me demanderiez si, par bon sens politique, ces prophéties ont une chance de se réaliser un jour, je vous répondrais: Aucune chance.

Comme disait Ahmadinejab hier:

Citation :

"Le peuple Juif, perdu au milieu d'une mer musulmane, doit se préparer à une deuxième shoah".

C'est cela qui, politiquement, parait réaliste, tôt ou tard.

Mais Dieu se rit de la logique des commentateurs politiques...

Les prophéties je n’ y crois pas .On oublie celles qui ne se sont pas réalisées et on lit comme on veut certains textes qu ‘on veut bien interpréter comme des prophéties . Parfois on fait tout pour qu'elles se réalisent mais ça ce n'est pas du jeu .On a fait dire ce qu'on voulait à Nostradamus et on continue .
ce n’est pas une réponse chérifienne c'est une réponse crédule .

Vous reprenez les propos d'un provocateur manipulé par les mollahs . Ceux ci souhaitent trouver un prétexte( en provocant via le trublion) pour retirer retire leurs billes d une conférence en Irak conférence qu’ils ont en sous mains proposée .
cette conférence la deuxième projetée(la première en en novembre 2006), serait à leur yeux une possibilité d'entrer dans la reconnaissance mais les américains ne l’entendent pas ainsi ils veulent discuter de l’Irak pas des problèmes globaux de la région .

Le trublion antisémite parle de mer musulmane ,c’est franchement grotesque .Autant parler des Amériques nord et sud comme d’une mer chrétienne … quid des conflits entre le sud et le nord ? Regardez les cartes : israel n’est pas perdu au milieu d’une mer musulmane , en revanche oui l ‘Iran est perdu au milieu de territoires qui ne sont pas chiites .

Le trublion est grotesque mais vous reprenez ses provocations .

renseignez -vous au jour le jour sur l 'Iran

ce site est partisan mais bien informé
[url] http://www.iran-resist.org/[/url]

et puis visitez aussi celui ci[url] http://www.lapaixmaintenant.org/article421[/url]

ça vous sortira un peu du docteur angélique .

Cher Polaire,

Je ne faisais que vous citer, dans leur objectivité, sept prophéties dont 3 et demi ne sont pas réalisées. Elles sont en clair.

Je n'y peux rien. Elles s'adressent certes aux croyants, mais tout le monde peut vérifier la réalisation des 3 premières.

Quant aux extrémistes islamistye, je suis d'accord avec vous, ils sont là ert ne sont pas majoritaire. Pourtant, Hamas, Hezbolah, Syrie, Iran sont puissants et plein d'allant et de haine d'Israël. Leur puissance monte. C'est aussi un fait.

Et voici, pour illustrer, un manipulateur de plus qui, selon vous, est manipulé par les mollahs:

Citation :

Nasrallah dans le texte

Centre d’Information sur les Renseignements et le Terrorisme, 23 février

Le 16 février dernier, le leader du Hezbollah, Hassan Nasrallah a prononcé un discours lors d’une cérémonie à Beyrouth, retransmis sur Al-Manar, la télévision du Hezbollah. Dans ce discours, il a admis que son organisation se réarmait massivement et faisait passer des armes et des munitions au sud du Liban, en violation totale de la résolution 1701 de l’ONU* :

Citation :

« Nous disons au monde entier : nous avons des armes (…) de toutes sortes et de toutes tailles. (…) La résistance [le Hezbollah] transfère des armes sur le front. Nous ne le cachons pas. Le faire secrètement est simplement naturel. Pourrions-nous le faire ouvertement ? Nous avons dissimulé nos armes car nous voulions les dissimuler à nos ennemis », précisant que c’est également pour ne pas embarrasser le gouvernement libanais.

Sur la présence du Hezbollah au sud Liban, Nasrallah se pose en « défenseur du Liban », déclarant notamment que « la résistance [le Hezbollah] au sud Liban n’est pas un fardeau pour l’armée libanaise, mais plutôt une aide véritable. » Il se dit prêt à intervenir avec l’armée libanaise si un conflit se développait [avec Israël]. « Je dis que nous resterons à la frontière [avec Israël], à Beyrouth, et partout au Liban (…) et le Hezbollah est bien disposé à faire le jihad et à persévérer dans sa lutte pour la justice » ajoute-t-il.

Quand à la provenance des armes, Nasrallah ne fait aucun mystère du fait que l’Iran le fournit en armes mais aussi en argent (voir par exemple une interview à un journal koweitien le 3 février dernier, rapporté par Haaretz :

Citation :

« Report : Nasrallah admits Iran supplies Hezbollah with arms »

).



* Cf. L’interception par l’armée libanaise d’un camion chargé d’armes sur la route Damas-Beyrouth le 8 février dernier, destiné au Hezbollah (lire). Dans son discours du 16 février, Nasrallah y fait référence, notant que ce sont des Katioushas que transportait le camion.

sur les prophéties !!?
voudriez- vous me rappeler les 3,5 qui se sont réalisées .

Sur le hezbollah ce n'est pas un scoop , mais vous détournez l'attention .

Voilà. Je vous mets les dates.

1- Destruction du Temple (70 ap JC)
2- Dispersion des Juifs (135)
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts).
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé)
5- Arche retrouvé,
6- Temple rebâti
7- Conversion d'Israël au Christ.


Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël


et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

sur les prophéties

Citation :

"En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée"etc.

Bien !déjà il en est resté le mur des lamentations ,pierres sur pierres.
L’ évangile de Mathieu semble avoir été écrite après la destruction du temple . De plus il n’y a rien été reconstruit comme temple païen( mais des mosquées )

Citation :

"Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."

Ce peuple ! quel peuple ? les victimes de la shoa furent essentiellement des juifs ashkénazes ( européens/ slaves ) Ont ne sait pas bien la filiation entre les juifs de Galilée romaine et ces juifs ashkénazes .Les juifs furent amenés captifs par les babyloniens certes mais c’est antérieur .

Citation :

"Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."

Qu’en tirer ?

-

Citation :

En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël

- La population juive d’Israël forme les 38 % du total de la population juive mondiale, estimé à 13,3 millions d’âmes, contre 6 % seulement en 1948. ...

Tout cela n’est guère convaincant .

Prenez le comme vous voulez.

Je vois que vous n'osez pas écrire que l'évangile a été écrit après 135 ap. JC, lorsque le peuple Juif fut dispersé dans le monde entier. Je vous en félicite.

De même vous auriez pu écrire que le massacre d'exactement un tiers des Juifs prouve que le texte du Deutéronome et d'Isaïe qui l'annonce est écrit après 1945...

Encore une chose: le mur des lamentations n'est pas le temple. Juste le reste d'une pauvre cloture extérieure. Le Temple, quant à lui, il est sous la mosquée au dôme doré...

Ils ont été chassés de partout tout le temps ,
ou enfermés dans les ghettos ou exterminés partout, tout le temps .

La prophétie , la bonne aurait du dire ils seront chassés toujours de partout et exterminés toujours et partout .
Ca c’ aurait été de la bonne prophétie et en plus un très bon argument s' il en avait fallu un .

la bonne prophétie aurait pu dire il n y aura pas pire que la terre chrétienne pour ce peuple là quand ce peuple l’aura compris il en partira .

Voilà une prophétie qui aurait été utile .

Arrêtez les barbares juifs de Hebron

mis en ligne le samedi 20 janvier 2007
par Yossef Lapid

article en forme de confession d’un ancien homme politique pas franchement à gauche, aujourd’hui président de Yad vaShem. Cet article en rappelle un autre, d’Amira Hass ("Les jours saints, les maisons sont fermées à double tour" : http://www.lapaixmaintenant.org/art...). Pas sûr que Yossef (Tommy) Lapid apprécierait le rapprochement...

Jerusalem Post, 17 janvier 2007

Trad. : Gérard Eizenberg pour La Paix Maintenant


Lorsque nous décidons, à juste raison, de ne jamais, quelles que soient les circonstances, comparer le comportement de Juifs à celui des Nazis, nous oublions que l’antisémitisme n’a fait que parvenir à un sommet avec Auschwitz. Il existait, était actif, effrayant, destructeur et dégoûtant, à l’image d’Alkobi, dans les années qui ont précédé Auschwitz. Et derrière des fenêtres fermées se cachaient des femmes juives terrifiées, exactement comme cette femme de la famille Abou Aïsha à Hebron.

Il est impensable que la mémoire d’Auschwitz serve de prétexte pour ignorer le fait que, parmi nous, il y a des Juifs qui se conduisent envers les Palestiniens exactement comme des Allemands, des Hongrois, des Polonais et d’autres antisémites se comportaient envers les Juifs.

Je ne parle pas des crématoires ni des pogroms, mais des persécutons, du harcèlement, des jets de pierres, des crachats, des entraves au travail, de la tactique de la peur et du mépris. Toutes choses qui nous déchiraient et qui nous rendaient impossible la vie en diaspora, avant même que ne commence la tuerie en masse des Juifs. J’avais peur d’aller à l’école, à cause de petits antisémites qui nous attendaient sur le chemin pour nous donner des coups. En quoi est-ce différent pour un enfant palestinien de Hebron ?

Même ceux qui justifient l’occupation pour des raisons idéologiques ou religieuses - ou peut-être en particulier ceux qui cherchent à justifier l’occupation - devraient avoir honte, comme l’a dit de lui-même le premier ministre Ehoud Olmert, à la vue de ces images. Oui, nous avons tous une responsabilité dans la souffrance des Palestiniens, même s’il n’aurait pas été possible de créer un Etat juif sans leur causer du mal.

Mais il n’existe aucune raison, aucune justification, pour la brutalité dont font preuve, jour après jour, les colons de Hebron à l’égard de leurs voisins arabes.

L’installation de Juifs à l’intérieur de Hebron est le péché originel. Aujourd’hui, ils ajoutent l’insulte au mal. Et nous, les citoyens juifs de l’Etat d’Israël, nous nous contentons de faire : "tss tss tss."

Nous oublions que ce harcèlement des voisins palestiniens à Hebron ne se produit pas seulement quand nous le voyons à la télévision, mais jour après jour, tous les jours de l’année (sauf le jour de Kippour). Je dois à la vérité de dire que moi aussi, je ne m’exprime qu’occasionnellement, et que je m’en sors par un article comme celui-ci. Pire encore : je me suis tu aussi lorsque j’étais ministre de la justice. Nous avons laissé la tâche de la protestation à l’extrême gauche, qui par ailleurs provoque chez nous un dégoût bien mérité tous les autres jours de l’année.

Nous connaissons l’excuse : "Nous ne savions pas". Alors maintenant, pour mémoire : nous savons.

Nous ne pourrons jamais nous pardonner, ni nos enfants, si nous n’envoyons pas notre armée et notre police mettre fin à la barbarie juive à Hebron.

Yossef Lapid est ancien ministre de la justice, ancien député et ancien président du parti Shinoui. Il est aujourd’hui président de l’institut Yad vaShem de Jérusalem à la mémoire de la Shoah.
http://www.lapaixmaintenant.org/article1505

polaire a écrit:

Ils ont été chassés de partout tout le temps ,
ou enfermés dans les ghettos ou exterminés partout, tout le temps .

La prophétie , la bonne aurait du dire ils seront chassés toujours de partout et exterminés toujours et partout .
Ca c’ aurait été de la bonne prophétie et en plus un très bon argument s' il en avait fallu un .

la bonne prophétie aurait pu dire il n y aura pas pire que la terre chrétienne pour ce peuple là quand ce peuple l’aura compris il en partira .

Voilà une prophétie qui aurait été utile .

Ce peuple image de nos vies: il a aussi de grands moments de bonheur et de paix, heureusement.

Mais les autres peuples, lorsqu'ils passaient par une phase d'orgueil, en ont effectivement faits le responsable de tous leurs échecs.

Sans doute cela fut-il causé par la jalousie comme aujourd'hui. Car là où ils vivent, en Israël, et malgré la haine qui les entoure, ils ont créé un pays libre et démocratique, un pays riche aussi.

Quand au sujet de cet article, je le trouve très injuste: il y a certes des Juifs qui rêvent d'un grand Israël. Mais ils sont minoritaires. Et leurs ennemis, comme à chaque époque, identifie cette minorité au peuple tout entier.

Cher Loup, C'est vrai: le Temple a été détruit deux fois (Nabuchodonosor et Titus en 70 ap. JC).

J'ajoute: Le peuple Juif a été exilé deux fois (Nabuchodonosor et L'empereur Romain Adrien en 135 ap. JC).

Mais pire: un tiers des Juifs du monde a été massacré TROIS fois:

1° Nabuchodonosor vers 700 av. JC
2° Titus en 70 ap JC (un millions cent mille morts d'après Flavius Josephe).
3° Hitler et ses six millions de morts.

Remarque de théologie judéo-chrétienne: Pauvre peuple Juif. Il a souffert d'être, pour chaque génération, l'image dans sa vie politique de la lutte à mort qui se passe dans les âmes pour ou contre Dieu.

cher arnaud,


je rejoins tes propos

nous sommes donc trois

3-1(moi) = 2

vous n'êtes plus que 2

et comme je suis un homme averti qui en vaux deux

3-2=1
vous êtes tout seul

L'avantage d'être intelligent, c'est qu'on peut toujours faire l'imbécile, alors que l'inverse est totalement impossible.
Woody Allen

Cher Zeus, l'ennemi puissant de l'islam, c'est d'une part, à l'intérieur, la barbarie islamiste, et à l'extérieur, le puissant attrait des sociétés cultivées et hédonistes.

Les deux ensemble peuvent conduire, dans les générations du futur, à une grande apostasie.

à Zeus


à zeus

Citation :

les populations musulmanes ont une croissance bien plus forte que les Juifs et les chrétiens

Vous devriez vous souvenir que les évolutions démographiques sont inversables et cela rapidement .


L’Islam modernisé et ce au point d 'intégrer toutes ou partie des valeurs occidentales ce serait encore l'Islam , mais un Islam pacifié- pacifique apte à coexister ( cohabiter ) avec des groupes sociaux non musulmans .

L’islam à la différence du christianisme n’a pas de dogmes incompatibles avec les valeurs des lumières . En revanche les modèles familiaux et la structure politico- juridiques sociale différent de celle de l’occident . La structures des sociétés est encore traditionnelle - patriarcale, le droits n’ y est pas réglé démocratiquement , ni évolutif , ce qui n’est pas rien mais qui n’est pas proprement religieux .Les sociétés musulmanes vivent dans une structure politique féodale , nous en sommes sortis et ces sociétés peuvent en sortir .Si cette structure familiale évolue et si des structures politiques comparables aux occidentales prévalent alors peuvent persister de l’islam : sa croyance forte monothéiste et des dévotions alors les musulmans seraient tout à fait comparables aux francs maçons .Sans plaisanterie car ils ne manquent pas de musulmans éclairés dans les rangs de la franc maçonnerie.


Ne pas manger de porc , respecter le ramadan , faire un pèlerinage une fois dans sa vie à la Mecque , faire la prière une fois(et même cinq fois ) par jour, faire l'aumône en bref respecter les cinq préceptes de l’islam et respecter la légalité démocratique , c’est bien sur être encore musulman mais de manière telle que la vie relationnelle publique n’est pas sur le fond différente de celle des non musulmans .Car le fond du savoir vivre en commun ne se détermine pas sur la foi en un Dieu unique ni sur des dévotions .Nous vivons , agnostiques et catholiques pratiquants , sinon en bonne entente du moins sans violence , ce qui est l’ essentiel , pourquoi ne pourrions pas vire en bonne entente avec les musulmans ?

Ce que je connais de l’islam, ce que j’ en lis ne me parait pas si incompatible avec ce que peuvent penser des européens non musulmans par exemples ceux respectueux des droits de l’homme .
Je ne suis pas loin d’ accepter ce qui est dit par certains musulmans modérées , ce qui est dit du devoir de l’homme envers l’ homme . Ce sont les fractions extrémistes qui dans tous les camps tendent à opposer . Mais de ce fait ce sont elles qui tendent à disparaître . Les autres peuvent coexister en paix et ce sur des valeurs consensuelles modernes .

On peut considérer qu’un Islam moderne et ouvert aux valeurs de tolérance des démocraties occidentales ce n’est plus l’ islam, ce n’est pas mon opinion . Je pense qu’il n’y a d’avenir que pour cet islam là et que dans cette voie effectivement il peut perdurer .

Cette voie passe non pas par un oubli du livre(Coran ) mais par un abaissement du pouvoir excessif des pères (de famille ).!!!

Citation :

L’islam à la différence du christianisme n’a pas de dogmes incompatibles avec les valeurs des lumières .

Vous pourriez expliciter votre point de vue sur ce point svp ?

Mister D a écrit:

Citation :

L’islam à la différence du christianisme n’a pas de dogmes incompatibles avec les valeurs des lumières .

Vous pourriez expliciter votre point de vue sur ce point svp ?

J'explique la pensée de Polaire:

Par exemple l'islam est la religion de la soumission à Dieu. Et pour le signifier, il établit la soumission des quatre épouses à l'homme. C'est tout à fait compatible à la démocratie, plus que la religion de l'amour de Dieu (christianisme) qui, pour le signifier, établit une relation d'amour complémentaire de l'unique épouse avec l'époux.

D'ailleurs, on le voit bien, la démocratie a été inventée par les musulmans et est appliquée de manière différente dans le royaume constitutuionnel du Maroc et dans la république d'Iran.

(une précision: Je rigole. ).

En ce qui me concerne, il est évident que la philosophie des Lumières est bien davantage compatible avec le Christianisme pour la seule et simple raison qu'elle est le produit d'une civilisation judéo-chrétienne.
Les Lumières ne sont d'ailleurs qu'une ramification tardive de l'humanisme chrétien de la Renaissance, et nombre de philosophes du XVIIIéme ont revendiqués cette filiation, même quand ils se trouvaient détachés du Christianisme.
La notion de laicité elle même, qui a surtout été mise en avant au XIXéme, mais que l'on retrouve exprimée sous une forme moins explicite au siècle des Lumières, est contenue en germe dans l'Evangile.
Jésus a dit lui même : " à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu". Que signifie cette phrase sinon une volonté de ne pas confondre le spirituel et le temporel. Egalement, Paul pronait la soumission des chrétiens à l'ordre établi, il n'a jamais été partisan d'une théocratie, contrairement à l'islam qui a une tendance théocratique beaucoup plus prononcée que le Christianisme.

Polaire,

Citation :

par un abaissement du pouvoir excessif des pères (de famille ).!!!

Vous rigolez ? Les problèmes que connaissent nos chères banlieues viennent précisément du manque de pouvoir des pères de famille, qui ne sont plus obéis et surtout complètement largués par la situation que vivent leurs enfants. Bien au contraire, on aurait besoin, pour la paix sociale française, que les pères reprennent le pouvoir - pour ceux qui n'ont pas complètement démissionné - et tiennent leur rôle d'éducateur. Mais c'est impossible : ils ont grandi dansune société tellement différente qu'ils n'ont pas la moindre idée sur la façon appropriée d'éduquer en occident. Mon cher flic de frère voie défiler des exemples de ce genre par dizaines toutes les semaines.

Marc

Sans compter les mères de familles, divorcées, incapables de tenir leurs garçons. Le délitement de la famille est certainement une des causes, auquel s'ajoute ce que dit Marc.

Je vois que ça fait causer ....tout ça , tout ça ..c'est fait pour .

Arnaud qui lui vit dans la coexistence pacifique avec les musulmans , communauté importante dans sa petite cité belge , connaît tout des familles à quatre épouses et du manque d’autorité des parents et plus précisément de la place du mâle dans ces familles .Il a tort sur la polygamie ( en France )).
En revanche il est certain qu’en occident chez les musulmans perdure une sur- valorisation du masculin sur le féminin ( des garçons sur les filles) ce qui n’est pas propre à l’islam mais propre aux sociétés traditionnelles patriarcales )

Mais le divorce ! Le divorce est bien plus fréquent dans ces familles que dans les familles de souche !! Pensez , quatre femmes !! une de plus ou une de moins !
Que les femmes musulmanes soit protégées en matière de divorce par le droit Français cela est positif .

Sur l’autorité des pères .
Je parle du pouvoir symbolique du masculin en islam ( et conséquemment du pouvoir des pères dans les pays musulmans ) je ne parle pas de l’autorité il est vraie affaiblie des pères en occident . Ceux ci ont été en général laminé par le travail , leur image ne correspond pas à l’image de l ‘homme fort que réclamerait leurs fils .Mais ce n’est pas l’islam qui a laminé ces hommes là ,c’est l’exploitation capitaliste .

La philosophie des lumières est peut être compatible avec le christianisme mais elle s’est opposée pour diverses raisons , non fallacieuses , au catholicisme . L’opposition a été violente , le contentieux persiste .

Voudriez- vous que les musulmans de France se convertissent au catholicisme ? Le catholicisme ne représente pas ce à quoi il est requis d adhérer pour être citoyen français et citoyen vivant en bonne entente avec ses voisins . Il est en revanche des devoirs d’ obéissance à la loi civile, loi sous laquelle doivent passer les us et coutumes héritées d’autres régions du monde .

polaire

Cher Polaire, Voe réponse est bizarre.

Elle voit des problèmes et des tensions entre catholiques et Musulmans, alors que le problème n'est PAS avec les catholiques.

Les catholiques de France n'ont pas de problèmes particuliers, comme tels, avec les musulmans, même ceux qui sont les plus religieux et agités. Quelques églises ont certes été brûlées, mais c'étaient l'actes d'adolescents désoeuvrés.

Ce problème concerne une autre autorité qui est civile et cela fait quelques temps.
- Rapport des français avec leur identité. Sentiment d'invasion.
- Rapport laïcité et CFCM.
- Rapport des valeurs humanistes et des valeurs de l'islam.
- Rapport de la loi républicaine avec la charia.
- Rapport de la culture patriarchale avec notre culture féministe.
- Rapport avec les agitateur extremistes (voile, séparation homme/femme, interdits alimentaires etc.)

à Arnaud


Ici, ici même c’est entre des catholiques et l’islam que je vois une opposition .A tout le moins entre certains catholique et limage qu’il présente de l’islam .Cette image étant considérée comme repoussante , abjecte, impie .

Sur les 6 points que vous énumérez je retiens en priorité le sixième . Ce problème est gérable par des mesures de police dans la mesure où il y a agitation et le statut de faits sous le qualificatif d’agitation est du domaine des autorités .
En France ( comme ne Belgique ) il y a des lois et bien évidemment elles sont à respecter .

- Rapport des français avec leur identité. Sentiment d'invasion.
- C’est de l’ordre du sentiment intime mais cela peut être exprimer ( liberté d ‘ expression ) –
-
- Rapport laïcité et CFCM. Et bien cela se règle pas discussion les relations entre les différentes confessions et la république sont tous traité également (devraient l ‘être )
-
- Rapport des valeurs humanistes et des valeurs de l'islam.
- Il faudrait déjà que vous partagiez les premières pour les défendre . L islam a des valeurs compatibles avec l’humanisme tout comme le catholicisme en a (par exemple le néo nazisme n’ en a pas ).
-
- Rapport de la loi républicaine avec la charia.
- La charia doit plier en France devant les lois de la république , c’est clair (mes valeurs universalisables républicaine et démocratique souhaite que la charia plie devant l’ autorité laïque , partout , dans quelque pays que ce soit ) –
-
- Rapport de la culture patriarcale avec notre culture féministe.
- Et bien là dessus , en Europe l’islam doit s’ amender .

En fait: ca passera peut-être ou ça cassera peut-être.

Je crois en la puissance de la liberté (comme G. Bush) !

Mais je ne suis pas sûr que les français y croient profondement.

Citation :

Mais ce n’est pas l’islam qui a laminé ces hommes là ,c’est l’exploitation capitaliste .

N'importe quoi : tous lesfils d'ouvriers ne posent pas problème, que je sache !! La source du problème, c'est plutôt du côté du décalage culturel délirant, entre ce que vivent leurs enfants et ce que eux-mêmes ont vécu au bled : c'est bien un problème d'intégration, pas une prétendue exploitation...

Marc

Zeus,

pour avoir vécu au Canada, je vous garantis que j'ai vu des communautés vivre des choses très différentes et parvenir à exister en très bonne intelligence, les unes avec les autres. Ce qui compte, ce n'est pas de manger casher ou hallal, mais c'est d'être de bonne volonté ou pas, se voir donner les moyens de s'intégrer ou pas.

Marc

.
à Zeus.

Si le protestantisme a disparu en France, c'est aussi à cause de la révocation de l’édit de Nantes .Si le catholicisme est en train de disparaître en France c’est probablement à cause de sa solubilité dans les idées laïques démocratiques libérales majoritaires.
Je ne sais où vous vivez mais par chez moi on mange selon les jours , selon les modes selon l’ humeur et parfois selon la diététique , si les juifs et les musulmans ne mangent pas de porc cela ne me dérange pas . Si mon voisin est un imbécile , raciste , j’aurai certainement beaucoup plus de mal à m’entendre avec lui qu’avec un musulman modérés et courtois .Pour tout dire je ne juge as les gens sur la mine ni sur leur manières de tables encore moins sur leur chapeau .
Je ne fais pas d’angélisme, je considère que les positions extrêmes ne font pas avancer du tout la question .

à Marc

Nous en sommes à la troisième génération . Les enfants des dits immigrés n’ont pas de parents ayant vécu au bled , mais des parents français ayant vécu en France toute leur vie .
Il y a un problème d’intégration du à diverses causes , l’ islam n’en est pas la principale .

Le retour à la religiosité est un effet et non une cause , c’ est un effet de la non intégration .
Le système capitaliste( c’est un système économique ) n’est pas générateur par nature de plein emploi ( cela s’appelle le chômage ) il y a donc une partie de la population exclue du travail .
Je ne fais pas retomber toute la faute sur le système .Il y a des réticences chez les jeunes d’ origine ( lointaine maintenant ) maghrébine ou africaine à travailler sur les postes occupés parleur pères .et ce d’autant plus qu’ils sont (ces jeunes) diplômés .


Où est la religion là dedans… je vous le demande ?

Ce n’est pas l’islam qui demande à ces jeunes de rester dans le désœuvrement . Paradoxalement ( et on le leur a reproché ) les imams religieux incitent les jeunes à l'effort , à la rigueur morale , à travailler .

Les pesanteurs sont à voir aussi du côté des français de souche puisque qu ‘autour de la table des emplois il n y a pas autant de chaises que d’invités , les français de souche s’ arrangent toujours pour être assis les premiers . Il utilisent diverses stratégies et se satisfont très bien de cette situation .

polaire

Polaire,

Citation :

Où est la religion là dedans… je vous le demande ?

Et où en ai-je parlé, je vous le demande ?????

Marc

à Zeus
Les hommes sages sont toujours vrais dans leur conduite et dans leurs discours. Ils ne disent pas tout ce qu'ils pensent, mais ils pensent tout ce qu'ils disent.
(Lessing)
Je ne mens pas , je peux faire des erreurs en l’occurrence je n’en fait pas .
J’ai commencé à enseigner en 1969 j’ avais des enfants-élèves de 10 ans fils et filles de travailleurs immigrés (première génération qui a connu le bled ) venus adultes dans les années soixante travailler chez Renault (par exemple ). Ces enfants (seconde génération) ont eu trente ans vers 1989 .j’ai actuellement comme élève des enfants de ces enfants là ( troisième génération )

Le regroupement familial c’est autre chose, ça ne représente(ou n’explique pas ) pas le gros de la population d’ origine maghrébine .
Mais je vois que vous être presque aussi acharné que le bigot .
Je n’insisterai donc pas .

La probité et la justice font la sûreté de la société ; la bonté et la bienfaisance en font l'utilité ; la douceur et la politesse en font l'agrément (Lessing )

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Si Marc n' en a pas parlé de quoi donc a t-il parlé ? Nous le sauront (comme disait Geneviève Tabouis) dans les dernières nouvelles de demain

Polaire :

C'est dingue comme vous déformez les propos !! Relisez, je dis :

Citation :

c'est bien un problème d'intégration

Pas religieux. J'enteds par là que ce n'est absolument pas une question d'exploitation économique, comme vous le prétendez. C'est tout. Je n'ai émis aucune autre hypothèse sur les raisons, à mon sens très variées, qui peuvent être à l'origine de ces problèmes. Une affaire pareille est forcément multifactorielle et la réduire à l'économique est absurde. Et infondé. Des analyses américaines ont montré que la corrélation de la violence se fait avec la fragilité du milieu familiale - présence des parents, divorce - plutôt qu'avec la richesse. L'argument économique est nul et non avenu.

Marc