Adresse aux sédévacantistes

Citation du Catéchisme du concile de Trente (1566), promulgué par saint Pie V ; préambule du chapitre X :

"Suivant la remarque de S. Augustin, les Prophètes ont parlé plus clairement et plus longuement de l'Eglise que de Jésus-Christ car ils prévoyaient qu'il y aurait beaucoup plus d'erreurs volontaires et involontaires sur ce point (sur l'Eglise) que sur le mystère de l'Incarnation. En effet, il ne devait point manquer d'impies pour prétendre, à l'imitation du singe qui veut faire croire qu'il est homme, pour prétendre avec autant d'orgueil que de méchanceté qu'eux seuls sont catholiques, que l'Eglise catholique est parmi eux et seulement parmi eux. […] On n'est pas hérétique par le fait seul qu'on pèche contre la Foi, mais parce qu'on méprise l'autorité de l'Eglise et qu'on s'attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises." (Catéchisme du concile de Trente, Desclée & Cie, imprimatur Tournai 1923)

omajoie a écrit:

pour prétendre avec autant d'orgueil que de méchanceté qu'eux seuls sont catholiques, que l'Eglise catholique est parmi eux et seulement parmi eux.

Je vous défie de trouver dans tous les messages "sédévacantistes" de ce forum un message allant dans ce sens. La calomnie n'est pas un péché pour vous ?

Désolé Chartreux, les sédévacantistes et autres intégristes "catholiques", de manière implicite ou explicite, font croire que les "conciliaires" (à savoir ceux qui sont en pleine communion avec le magistère des derniers papes) ne sont pas de vrais catholiques et, généralement, que seuls les véritables catholiques seront sauvés. Je persiste et je signe face à votre vaine culpabilisation.

omajoie a écrit:

Ne soyez pas aussi stupide ! "... ni empêché d’agir, dans de justes limites".

Pour Daech c'est de justes limites!

RenéMatheux a écrit:

omajoie a écrit:

Ne soyez pas aussi stupide ! "... ni empêché d’agir, dans de justes limites".

Pour Daech c'est de justes limites!

Cher René, les Pères conciliaires (Vatican II) et ensuite les Papes qui ont travaillé sur cette question de liberté religieuse, sont partis du principe, en se référant aux Ecritures et à la Tradition, que la Providence divine mettra une limite à la puissance terrestre de Satan avec ses avatars terrestres (ex : Daech) jusqu'à ce que les temps très mauvais de la persécution finale de l'Eglise du fait de "l'Homme de péché", sous l'influence de Satan (2 Thess 2), arrivent.

Le magistère catholique pense donc non pas à des sociétés où les "fous de Dieu", ou sans Dieu, seraient parvenus à imposer leur diktat et leurs folies aux autres par la violence, mais pense à des sociétés où la liberté, le discernement, la raison, la sagesse et la bonne volonté, chez des personnes de tous horizons, peuvent encore s'exercer et prévaloir.

Compris la problématique, René le Matheux ?

Bonjour cher Omajoie.

Une petite question, simple mais précise.

Le premier commandement est d'aimer Dieu de toutes ses forces et de tout son cœur. Semblable à ce commandement, celui d'aimer son prochain comme soi-même.

Donc, question: a-t-on le droit, devant Dieu, de ne pas aimer (voire de haïr) son prochain ?

Abenader a écrit:

Donc, question: a-t-on le droit, devant Dieu, de ne pas aimer (voire de haïr) son prochain ?

Bonjour cher Abenader, voici mon avis. Devant les hommes et au niveau de l'ordre temporel, nul homme bien entendu n'est dans l'obligation d'aimer de charité son prochain, mais tout homme se doit de respecter les principes de justice naturelle liée à la loi morale naturelle dont le Droit humain est censé idéalement être le reflet. La charité cela étant rend beaucoup plus facile le respect du Droit humain digne de ce nom.

Devant Dieu, tout homme qui ne l'aime pas et qui n'aime pas son prochain se trouve dans les liens du péché et par suite il n'est pas libre. Dieu a créé l'homme libre en vue de sa béatitude éternelle auprès de Lui mais cela implique la liberté le choix de pouvoir refuser son Amour. Le droit est-il lié à la liberté ? A-t-on le droit devant Dieu de ne pas l'aimer ainsi que son prochain ? S'il s'agit du droit sous le rapport de la liberté pervertie, oui. S'il s'agit du droit sous le rapport de la loi éternelle et divine de la charité, non.

Simon, les textes des évangiles ont peu d'impacts sur les sédés, il faut que tu utilises des textes papaux jusqu'à Pie XII afin de capter leur attention.

ysov a écrit:

Simon, les textes des évangiles ont peu d'impacts sur les sédés, il faut que tu utilises des textes papaux jusqu'à Pie XII afin de capter leur attention.

omajoie a écrit:

RenéMatheux a écrit:

omajoie a écrit:

Ne soyez pas aussi stupide ! "... ni empêché d’agir, dans de justes limites".

Pour Daech c'est de justes limites!

Cher René, les Pères conciliaires (Vatican II) et ensuite les Papes qui ont travaillé sur cette question de liberté religieuse, sont partis du principe, en se référant aux Ecritures et à la Tradition, que la Providence divine mettra une limite à la puissance terrestre de Satan avec ses avatars terrestres (ex : Daech) jusqu'à ce que les temps très mauvais de la persécution finale de l'Eglise du fait de "l'Homme de péché", sous l'influence de Satan (2 Thess 2), arrivent.

Le magistère catholique pense donc non pas à des sociétés où les "fous de Dieu", ou sans Dieu, seraient parvenus à imposer leur diktat et leurs folies aux autres par la violence, mais pense à des sociétés où la liberté, le discernement, la raison, la sagesse et la bonne volonté, chez des personnes de tous horizons, peuvent encore s'exercer et prévaloir.

Compris la problématique, René le Matheux ?

Des mots!
Des mots fait depuis 50 ans pour justifier un texte faux ou un texte qui ne sert à rien!


Parceque ce que vous dite, ce n'est pas écrit ni dans V2 ni dans le catéchisme.

Les pères conciliaires se sont foutus dedans avec l'angélisme des années 60 (compréhensible à cause de l'URSS).
Il n'avait pas prévu DAECH

Daech fout leur discours par terre. C'est tout.


Ensuite je ne vois vraiment pas pourquoi on se limiterait à ce que dit l'eglise depuis V2 et on éliminerait le reste (là faudra demander à Abenader and co: moi je m'y connais pas)

Bref Les pères se sont foutu dedans. C'est l'évidence et le plus élémentaire bon sens!
Et navré : j'ai toujours cru que la raison conduisait à Dieu direct! Là c'est la renier!


Ah encore un détail : le concile Vatican 2 a dit que l'Eglise s'était parfois foutu dedans. Donc on peut appliquer cela au concile

RenéMatheux, la colère et l'énervement ne conduisent pas à la lucidité. Vos derniers propos ne sont pas ceux d'un catholique et ils tournent à vide. Je m'interrogerais à votre place sur l'origine de votre complaisance envers les idées sédévacantistes. Fin de discussion avec vous pour moi. Bon week-end.

omajoie a écrit:

RenéMatheux, la colère et l'énervement ne conduisent pas à la lucidité. Vos derniers propos ne sont pas ceux d'un catholique et ils tournent à vide. Je m'interrogerais à votre place sur l'origine de votre complaisance envers les idées sédévacantistes. Fin de discussion avec vous pour moi. Bon week-end.

Ca y est
Je ne suis pas lucide, ni catholique
Complaisant envers les idées sédévécantistes!

Eh bien zut

Dès qu'on pose des problèmes on est béte non catho, et schismatique.

zut

En plus vous fuyez!

Zut!

Cher Omajoie, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites:

Citation :

Dieu a créé l'homme libre en vue de sa béatitude éternelle auprès de Lui mais cela implique la liberté le choix de pouvoir refuser son Amour.

Dieu a créé l'homme libre.

Il a mis devant l'homme le choix entre le bien et le mal, la vie et la mort.

Mais Dieu lui commande de choisir le bien. C'est donc qu'il ne lui donne pas le droit de choisir le mal.

Deut. 30 a écrit:

15 Vois, j'ai mis aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal,
16 en te prescrivant aujourd'hui d'aimer Yahweh, ton Dieu, de marcher dans ses voies et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que Yahweh, ton Dieu, te bénisse dans le pays où tu vas entrer pour le posséder.
17 Mais si ton cœur se détourne, que tu n'écoutes point et que tu te laisses entraîner à te prosterner devant d'autres dieux et à les servir,
18 je vous déclare en ce jour que vous périrez certainement ; vous ne prolongerez pas vos jours sur la terre où après avoir passé le Jourdain, tu vas entrer pour la posséder.
19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité...

Si Dieu nous donne le choix entre l'aimer et se détourner de lui, il ne nous donne pas le droit de se détourner de lui.

Au contraire, il nous commande de l'aimer et d'aimer son prochain comme soi-même. On peut (libre-arbitre) choisir de le haïr et de haïr son prochain, mais on n'en pas le droit.

Reformulons: L'homme peut décider de voler une banque.

L'homme a-t-il conséquemment le droit de voler une banque ?

Si ton oeil convoite une banque, tu as déjà volé.
ça doit fonctionner la même chose que pour une femme, non ?
En plus : Tu ne désireras pas le bien d'autrui.

Donc, le problème de base, ou le péché-racine, ou péché originel est de désirer autre chose que Dieu.

Comme je l'ai dit sur un autre fil, le libre-arbitre c'est être libre du choix qui s'exerce sur nous, de par notre conditionnement éducatif et autres parasitages (religieux, politiques, culturels, etc.. )tout au long de notre vie.

Jésus a été tenté de choisir le bien relatif, en étant roi et il aurait pu distribuer des biens à tous, sans exception.
Il a préféré nous offrir la liberté qui est au-dessus des choix humains, car ils sont des sous-produits du BIEN (Absolu) et donc de la Vie (absolue)

Mon bien n'est pas ton bien, et ton bien n'est pas le mien.
Seul LE  BIEN est bon et beau.

Thor a écrit:

revenez au catholicisme Thor.    

Thor répond: ''JE PROTESTE!''

C'est pas un scoop!

Abenader a écrit:

Cher Omajoie...

J&B est allée à la racine de la problématique de la liberté et de mon côté je vous répondrai de cette façon :

Il peut être légitime pour un ensemble de Catholiques qui sont majoritaires au sein d'un peuple de décider de former, à un moment donné de l'histoire, un État reconnaissant spécialement que ses lois s'originent profondément dans la foi catholique dans le Christ.

Il est de bon sens de reconnaître également que des lois bonnes s'enracinant dans cette foi conditionnent et influencent positivement le libre arbitre des citoyens de cet Etat.

Pour autant, la dignité humaine exige de reconnaître que la vertu et la foi catholiques ne peuvent légitimement et idéalement s'imposer de près ou de loin par la force et la menace aux consciences; de reconnaître également que ces vertus et cette foi ne sont pas évidentes, surtout si les chefs et les élites, d'abord, les membres, ensuite, de cet Etat venaient à être gravement infidèles à la foi chrétienne qu'ils professent pourtant majoritairement de leurs bouches.

L'ordre catholique dans ce cas s'apparenterait à une sorte de coquille spirituellement vide mais que les élites priviligiées de cet Etat désireraient sauver avec d'autant plus de violence coercitive que leur aura et leur légitimité morales se trouveraient être très affaiblies aux yeux de Dieu et aux yeux des hommes.  

Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé...

Par ailleurs, il parait évident que les régimes politiques très autoritaires sont plus adaptés aux peuples peu instruits et dont la mentalité est plutôt brutale et primaire. Je pense que pour cette raison Dieu a permis et désiré, par la force des choses, l'existence des régimes autoritaires dits catholiques durant de longues périodes historiques spécifiques.

Les intégristes comme vous cher Abenader raisonnent un peu dans leur bulle théorique, in abstracto, en oubliant que bien des facteurs culturels, psychologiques, matériels et spirituels de notre époque actuelle sont différents de ceux d'époques passées et en oubliant que les encycliques des Papes sur le Christ-Roi sont en bonne partie de nature idéaliste ou utopique.

Le magistère catholique, et suprêmement le Saint Esprit, ne peuvent pas ne pas tenir compte de ces différences, aux plans pastoral et politique qui sont des domaines relevant de jugements prudentiels de la part des Pasteurs et qui sont donc faillibles.

omajoie a écrit:

de reconnaître également que ces vertus et cette foi ne sont pas évidentes

 Vous n'avez donc pas la foi en l'Église si vous dites cela. Vous seriez plutôt dans la catégorie agnostique-sceptique.
 

omajoie a écrit:

surtout si les chefs et les élites, d'abord, les membres, ensuite, de cet Etat venaient à être gravement infidèles à la foi chrétienne qu'ils professent pourtant majoritairement de leurs bouches.

  Considération très déconnectée de notre époque, où pour tout homme politique, une adhésion minimale et dérisoire à la foi catholique suffit pour être dument ostracisé.

omajoie a écrit:

Par ailleurs, il parait évident que les régimes politiques très autoritaires sont plus adaptés aux peuples peu instruits et dont la mentalité est plutôt brutale et primaire.

  En tant que pauvre pécheur catholique, je ne me sens pas indigne d'un régime très autoritaire, brutal et primaire - j'estime d'ailleurs que l'État Français sous lequel je vis rentre dans cette catégorie. Si c'est là le prix que Dieu a fixé pour racheter mes péchés, je serai encore heureux de m'en tirer à si bon compte.
  Libre à vous d'adopter un point de vue différent et de vous estimer au-dessus de cela.
  N'y a t-il un certain orgeuil dans cette Dignitatis Humanae promue par V2 ?

omajoie a écrit:

les encycliques des Papes sur le Christ-Roi sont en bonne partie de nature idéaliste ou utopique.

 La belle excuse pour se débarasser de parties gênantes du Magistère, auxquelles en théorie vous devriez vous soumettre religieusement.
 Et puis d'où tirez-vous ça ? Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

chartreux a écrit:

Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

Ils ont bien raison les protestants là-dessus

J&B a écrit:

Si ton oeil convoite une banque, tu as déjà volé.
ça doit fonctionner la même chose que pour une femme, non ?
En plus : Tu ne désireras pas le bien d'autrui.

Donc, le problème de base, ou le péché-racine, ou péché originel est de désirer autre chose que Dieu.

  Vous confondez un peu tout, là ...
  Nous ne nous pas responsables du péché originel qui nous est transmis à la naissance. C'est pour ça que, suivant la doctrine catholique, les enfants morts avant l'âge de raison, avec le seul péché originel, vont aux limbes et pas aux enfers.

  Le problème de base , celui qui nous concerne tout le temps n'est donc pas le péché originel mais bien le péché actuel.

Waddle a écrit:

chartreux a écrit:

Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

Ils ont bien raison les protestants là-dessus

L'eau bénite, l'huile sainte, cela aussi peut-être est ce "symbolique"? Il faudra nous expliquer pourquoi alors les gens posséder par les démons sont en panique à leur présence.

Waddle a écrit:

chartreux a écrit:

Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

Ils ont bien raison les protestants là-dessus

Non.

"Ceci est mon corps" ne veut pas dire: "Ceci représente mon corps".

Miles Templi a écrit:

Waddle a écrit:

chartreux a écrit:

Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

Ils ont bien raison les protestants là-dessus

L'eau bénite, l'huile sainte, cela aussi peut-être est ce "symbolique"? Il faudra nous expliquer pourquoi alors les gens posséder par les démons sont en panique à leur présence.

Je n'en sais rien.

Vous avez fait une étude pour savoir si SYSTEMATIQUEMENT les gens possédés étaient en panique en présence d'eau bénite et d'huile sainte?

Pour le "ceci est mon corps" de Jésus, vous citez souvent l'évangile de Jean:


6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Mais dans le même évangile, Jésus dit:


4.32 Mais il leur dit: J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.


ou plus loin:

6.27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.


Dans Luc, il dit:

22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

Comment Jésus pouvait-il donner son corps et son sang à manger alors que lui même était encore là?
Il était présent devant les disciples et en même temps dans le pain?

Et pourquoi dit-il "Faites ceci EN MEMOIRE DE MOI" si en réalité il est présent en personne dans le pain et le vin?


Pour l'apôtre Paul ne fait même pas allusion à "la présence réelle" lorsqu'il parle de la communion, et parle aussi de "la mémoire"et du fait que prendre le pain et la coupe, c'est "annoncer la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne" :

1 Corinthiens:

11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
11.27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.


Par ailleurs, en admettant que le pain et le vin se "transforment" en chair et sang de Jésus après la prière du prêtre, il n'a jamais été question que ce soit Jésus LUI MÊME qui se trouve dans l'hostie. Il a toujours dit que le pain et le vin étaient sa chair et son sang et il n'a pas dit qu'il s'incarnerait lui même dans ces bouts de pain.


Et si vous voulez être rigoureux avec vous même pour ceux qui prennent la communion à l'Eglise, vous ne le faites que partiellement quand vous prenez le pain sans le vin. Or dans la majorité des églises catholiques que je connais, il n'y a que le prêtre et les servants qui prennent le vin de messe. Vous en général ne prenez donc que du pain. Ce qui est un problème si on est terre-à-terre.

Petite question. Quand Jésus dit "Celui qui boit de mon eau n'aura plus jamais soif", parle t'il également d'une eau physique ?

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

chartreux a écrit:

Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique ...

Ils ont bien raison les protestants là-dessus

Non.

"Ceci est mon corps" ne veut pas dire: "Ceci représente mon corps".

"Voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" ==> Jésus est vraiment un agneau et ceux qui disent que c'est symbolique n'ont rien compris.

Cher Waddle, pour comprendre de quoi il s'agit il faut distinguer le subtil de l'épais. Ce n'est pas la "matière" qui change mais son enveloppe subtile. Le rite (institué par Jésus et non inventé par les hommes) permet cette transformation. Il est nécessaire donc de ne pas confondre le Christ Principe et le Christ homme (les catholiques ne miment pas une cérémonie cannibale). Distinguer quand c'est l'homme qui parle et quand c'est Dieu. Il est question ici d'influence spirituelle (que seul le rite permet de faire descendre) et non de transformisme biologique. L'hostie est une nourriture pour l'estomac, mais une fois consacrée, elle en devient une pour l'âme.

« Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler " transsubstantiation ", ce qui est son nom propres. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4


« Par la vertu d'un agent fini on ne peut ni changer- une forme en une autre, ni une matière en une autre. Mais par la vertu de l'agent infini, dont l'action s'étend à tout l'être, une telle conversion peut se réaliser, car les deux formes et les deux matières ont quelque chose de commun: l'appartenance à l'être. Et ce qu'il y a d'être dans l'une, l'auteur de l'être peut le convertir en ce qu'il y a d'être dans l'autre, en supprimant ce qui les distinguait. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4

Miles Templi a écrit:

Cher Waddle, pour comprendre de quoi il s'agit il faut distinguer le subtil de l'épais. Ce n'est pas la "matière" qui change mais son enveloppe subtile. Le rite (institué par Jésus et non inventé par les hommes) permet cette transformation. Il est nécessaire donc de ne pas confondre le Christ Principe et le Christ homme (les catholiques ne miment pas une cérémonie cannibale). Distinguer quand c'est l'homme qui parle et quand c'est Dieu. Il est question ici d'influence spirituelle (que seul le rite permet de faire descendre) et non de transformisme biologique. L'hostie est une nourriture pour l'estomac, mais une fois consacrée, elle en devient une pour l'âme.

« Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler " transsubstantiation ", ce qui est son nom propres. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4


« Par la vertu d'un agent fini on ne peut ni changer- une forme en une autre, ni une matière en une autre. Mais par la vertu de l'agent infini, dont l'action s'étend à tout l'être, une telle conversion peut se réaliser, car les deux formes et les deux matières ont quelque chose de commun: l'appartenance à l'être. Et ce qu'il y a d'être dans l'une, l'auteur de l'être peut le convertir en ce qu'il y a d'être dans l'autre, en supprimant ce qui les distinguait. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4

Hello Miles Templi,

Désolé mais ces histoires de "transformation" ne me touchent pas du tout. Vous avez un rapport trop physique aux choses spirituelles.

Jésus lui même n'a jamais parlé ou sens-entendu qu'il y avait une "transformation" quelconque.

Il a juste dit "Ceci est mon corps". Point à la ligne.

Ce sont les catholiques qui, soucieux de tout dogmatiser en explicitant tout, ont décidé qu'après tel geste et telle parole, le pain est alors transformé en etc... etc...


Je pose une question très terre-à-terre. Si on donne une hostie à quelqu'un sans le prévenir qu'il s'agit d'une hostie qui a déjà été "transformée" par le prêtre, avec du vin, cela aura-t-il un quelconque effet dans sa vie?

Car Jésus dit que son corps et son sang sont vraiment nourriture et breuvage, et que ceux qui le mangent auront la vie éternelle...

Pardonnez moi d'être abrupt, mais il faut parfois être terre-à-terre car à un moment, tous ces grands concepts dogmatiques semblent vraiment loin de la réalité.

chartreux a écrit:

Vous n'avez donc pas la foi en l'Église si vous dites cela. Vous seriez plutôt dans la catégorie agnostique-sceptique

Et ces paroles sont-elles à classer dans la « catégorie agnostique-sceptique » ?

S’agissant de « l’évidence » de la foi catholique :

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres. »

« Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. »

« ... afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. »

« A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres. »

S’agissant de « l’évidence » des vertus catholiques :

« Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive ! »

« Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. »

« Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux. »

chartreux a écrit:

Considération très déconnectée de notre époque, où pour tout homme politique, une adhésion minimale et dérisoire à la foi catholique suffit pour être dument ostracisé.

Et pour cause ! Je n’entendais pas évoquer en l’espèce la situation occidentale contemporaine... Cela dit votre propos est caricatural.

chartreux a écrit:

En tant que pauvre pécheur catholique, je ne me sens pas indigne d'un régime très autoritaire, brutal et primaire - j'estime d'ailleurs que l'État Français sous lequel je vis rentre dans cette catégorie. Si c'est là le prix que Dieu a fixé pour racheter mes péchés, je serai encore heureux de m'en tirer à si bon compte. Libre à vous d'adopter un point de vue différent et de vous estimer au-dessus de cela.
 N'y a t-il un certain orgeuil dans cette Dignitatis Humanae promue par V2 ?

Humilité mal comprise et procédé d’inversion rhétorique plutôt comique. Désolé pour vous que Dieu n’a pas daigné vous faire naître aux temps « bénis » des bûchers d’hérétiques et d’apostats, sans doute parce que vous n’en étiez pas digne !

Entre le laxisme et la désorientation actuels des sociétés occidentales et la brutalité coercitive d’époques passées de la chrétienté, il y a sans doute une voie médiane adaptée au temps présent que les Papes récent ont tenté de tracer.  Le Pape François a déclaré il y a une quinzaine de jours à la radio portugaise Renascença :

« l'Europe n'est pas morte. Mais elle a fait une erreur en choisissant de se couper avec son identité lorsqu'elle a refusé de reconnaître le plus profond degré de celle-ci: ses racines chrétiennes. Il est temps de retrouver sa foi ».

chartreux a écrit:

La belle excuse pour se débarasser de parties gênantes du Magistère, auxquelles en théorie vous devriez vous soumettre religieusement. Et puis d'où tirez-vous ça ? Ce genre de dénégation ressemble beaucoup à celles de certains protestants que affirment que "Ceci est mon corps" est purement symbolique...

Les catholiques ne sont pas tenus de se soumettre aveuglément aux paroles et au magistère des Papes ayant trait plus ou moins au domaine politique lié à un contexte historique donné, mais ils sont tenus d'exercer une attention bienveillante et filiale et une obéissance dite « probable » à leur égard.

De plus, il est vain et illégitime de s'autoriser du magistère de Papes anciens contre le magistère de Papes récents et du Pape actuel, car primo il est impossible fatalement de ne pas trahir peu ou prou la pensée et la volonté des Papes anciens étant relatives, au moins en partie, à des contextes historiques spéciaux, et secondo car la volonté explicite du Christ fut d'accorder une hiérarchie apostolique effective et actuelle au peuple de Dieu http://saintebible.com/luke/10-16.htm (et non pas virtuelle et anachronique) autour d'un chef facteur d'unité, dont le discernement magistériel peut précisément faire la part des choses entre la nature contextuelle et la nature intemporelle quant aux tradition et magistère à elle transmis.

Si par exemple d'après vous les paroles suivantes ne tiennent pas de l’idéal ou même de l’utopie, surtout dans le contexte international actuel, nous ne pourrons jamais nous comprendre :

Citation :

" Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur." (QUAS PRIMAS, Pie XI, 1925)

Waddle a écrit:

Miles Templi a écrit:

Cher Waddle, pour comprendre de quoi il s'agit il faut distinguer le subtil de l'épais. Ce n'est pas la "matière" qui change mais son enveloppe subtile. Le rite (institué par Jésus et non inventé par les hommes) permet cette transformation. Il est nécessaire donc de ne pas confondre le Christ Principe et le Christ homme (les catholiques ne miment pas une cérémonie cannibale). Distinguer quand c'est l'homme qui parle et quand c'est Dieu. Il est question ici d'influence spirituelle (que seul le rite permet de faire descendre) et non de transformisme biologique. L'hostie est une nourriture pour l'estomac, mais une fois consacrée, elle en devient une pour l'âme.

« Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler " transsubstantiation ", ce qui est son nom propres. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4


« Par la vertu d'un agent fini on ne peut ni changer- une forme en une autre, ni une matière en une autre. Mais par la vertu de l'agent infini, dont l'action s'étend à tout l'être, une telle conversion peut se réaliser, car les deux formes et les deux matières ont quelque chose de commun: l'appartenance à l'être. Et ce qu'il y a d'être dans l'une, l'auteur de l'être peut le convertir en ce qu'il y a d'être dans l'autre, en supprimant ce qui les distinguait. »

Somme Théologique, III Qu.75 a.4

Hello Miles Templi,

Désolé mais ces histoires de "transformation" ne me touchent pas du tout. Vous avez un rapport trop physique aux choses spirituelles.

Jésus lui même n'a jamais parlé ou sens-entendu qu'il y avait une "transformation" quelconque.

Il a juste dit "Ceci est mon corps". Point à la ligne.

Ce sont les catholiques qui, soucieux de tout dogmatiser en explicitant tout, ont décidé qu'après tel geste et telle parole, le pain est alors transformé en etc... etc...


Je pose une question très terre-à-terre. Si on donne une hostie à quelqu'un sans le prévenir qu'il s'agit d'une hostie qui a déjà été "transformée" par le prêtre, avec du vin, cela aura-t-il un quelconque effet dans sa vie?

Car Jésus dit que son corps et son sang sont vraiment nourriture et breuvage, et que ceux qui le mangent auront la vie éternelle...

Pardonnez moi d'être abrupt, mais il faut parfois être terre-à-terre car à un moment, tous ces grands concepts dogmatiques semblent vraiment loin de la réalité.

La réalité ne se limite pas au "terre à terre". C'est là une vue bornée que vous partagez avec les matérialistes de tous bords. Mais il est vrai que l'humanisme protestant tisse des ponts très étroits avec celui-ci (désolé d'être abrupt à mon tour). Le monde (ainsi que l'être humain) est composé de trois parties. Le spirituel, le psychique et le corporel (le niez-vous?). Si l'on ne prend pas en compte ces différentes dimensions (ainsi que leurs interrelations) on se borne à un point de vue bassement humain ainsi qu'à un littéralisme stérile (pour ne pas dire inepte). Et la tradition chrétienne ne se limite pas seulement à la sola scriptura. Pour savoir ce qu'à vraiment dit Jésus il faut prendre d'autres canaux en compte comme la tradition orale (La tradition juive par exemple ne tiendrait pas si elle se limitait seulement à la Torah écrite). Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas quelque chose que celle-ci est "loin de la réalité". Si Dieu nous a donné une intelligence ce n'est pas pour la substituer régulièrement à un sentimentalisme qui nous semble plus...évangélique.

Waddle a écrit:

Je pose une question très terre-à-terre. Si on donne une hostie à quelqu'un sans le prévenir qu'il s'agit d'une hostie qui a déjà été "transformée" par le prêtre, avec du vin, cela aura-t-il un quelconque effet dans sa vie?

Car Jésus dit que son corps et son sang sont vraiment nourriture et breuvage, et que ceux qui le mangent auront la vie éternelle...

Pardonnez moi d'être abrupt, mais il faut parfois être terre-à-terre car à un moment, tous ces grands concepts dogmatiques semblent vraiment loin de la réalité.

Si le Seigneur Jésus en effet peut user de mots dont le sens est parfois purement spirituel (ex : « Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai »), chacun de ses mots est toujours pesé et dans la plupart des cas ses paroles ont des sens multiples complémentaires et, surtout, celles-ci ne visent pas à provoquer (ou scandaliser) pour provoquer (ou scandaliser) mais à conduire les esprits et les cœurs à l’union dans l’amour avec le Dieu vivant.

« Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui ME MANGE vivra par moi. » (Jean 6.57)

Les sacrements réalisent mystérieusement et effectivement dans l'être des croyants assoiffés de l’union divine ce qu’ils signifient ou symbolisent.

J'estime que votre propos est à l’emporte-pièce et très superficiel quant à ce grand et beau mystère de l’Eucharistie. De plus, outre le niveau doctrinal évoqué par Miles Templi, votre mécompréhension de celui-ci contredit toute l’expérience intérieure, profonde et mystique des Pères et des Saints des 1ers siècles jusqu'à nos jours, transcrite dans des oeuvres magnifiques bien connues. La communion eucharistique fut pour beaucoup la source d'une charité très active envers le prochain.

Ce grand mystère, ces mystérieuses (et scandaleuses) paroles, ne peuvent être vraiment comprises que par ceux-là que Dieu a introduits dans la contemplation de son humilité et de sa soif infinie de se communiquer aux âmes. Les bons fruits de l’Eucharistie étant proportionnels à la « bonne terre » des âmes, à leurs désirs, à leurs soifs de communier sans partage à l’amour du Christ.

Pour être plus terre-à-terre comme vous le dites, j'évoquerai ici ma pauvre vie : je ne rougis pas de vous dire ici que plus d’une fois j’ai pu expérimenter la véracité intégrale des paroles du Seigneur sur le Pain de vie tout de suite après avoir communié. Reste que les effets de l’Eucharistie sont généralement non sensibles et rejaillissent surtout au niveau de la vie théologale de foi, d’espérance et de charité.

Cher Omajoie, toute cette salade russe que vous nous avez pondue, c'est bien joli, mais c'est totalement hors de sujet. Je note toutefois que, du bout du bout mais vraiment du bout des lèvres, vous avez donné plus ou moins un embryon de bonne réponse, noyée malheureusement dans des litres de mayonnaise.

Vous dites:

Citation :

Pour autant, la dignité humaine exige de reconnaître que la vertu et la foi catholiques ne peuvent légitimement et idéalement s'imposer de près ou de loin par la force et la menace aux consciences

Il faudrait envisager de nous lâcher la chemise avec vos histoires d'imposer par la force la foi catholique aux consciences.

L'avortement est interdit. Cela ne signifie pas qu'il faille imposer de près ou de loin par la force et la menace à toutes les femmes de procréer.

Alors je vais essayer de le dire le plus clairement possible et le plus simplement:


J'aimerais tellement avoir de votre part une réponse simple (un mot de trois lettres) à cette question:

Si Dieu nous donne le choix entre l'aimer et se détourner de lui, cela signifie-t-il qu'il nous accorde le droit de se détourner de lui ?

Je croyais que vous deviez vous abstenir de participer au forum...

Espérons que notre cher Abenader profite de son bannissement pour ravaler un peu sa morgue indigeste. Paix sur lui.

omajoie a écrit:

Espérons que notre cher Abenader profite de son bannissement pour ravaler un peu sa morgue indigeste. Paix sur lui.

Ah savais pas qu'il est croque-mort. A moins que vous vouliez parler de sa MORGNE indigeste?

Morgue : Attitude hautaine, méprisante : Homme plein de morgue...

Miles Templi a écrit:

La réalité ne se limite pas au "terre à terre". C'est là une vue bornée que vous partagez avec les matérialistes de tous bords. Mais il est vrai que l'humanisme protestant tisse des ponts très étroits avec celui-ci (désolé d'être abrupt à mon tour). Le monde (ainsi que l'être humain) est composé de trois parties. Le spirituel, le psychique et le corporel (le niez-vous?). Si l'on ne prend pas en compte ces différentes dimensions (ainsi que leurs interrelations) on se borne à un point de vue bassement humain ainsi qu'à un littéralisme stérile (pour ne pas dire inepte). Et la tradition chrétienne ne se limite pas seulement à la sola scriptura. Pour savoir ce qu'à vraiment dit Jésus il faut prendre d'autres canaux en compte comme la tradition orale (La tradition juive par exemple ne tiendrait pas si elle se limitait seulement à la Torah écrite). Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas quelque chose que celle-ci est "loin de la réalité". Si Dieu nous a donné une intelligence ce n'est pas pour la substituer régulièrement à un sentimentalisme qui nous semble plus...évangélique.

Je ne comprends pas trop votre propos.
Que l'être humain ait une composante physique, c'est évident. C'est pour ça que nous avons besoin de toucher, de voir, d'entendre les proches que nous aimons.

Mais ce n'est pas un prextexte pour tout matérialiser à outrance.
Et la transsubstantiation est un excellent exemple à mon avis.

Vous me parlez de "sentimentalisme", où est le rapport? Entre les évangéliques et vous, qui sombre le plus dans le sentimentalisme? Entre ceux qui pleurent devant une statue de Marie, qui pleurent en pensant à "leur mère", qui ont besoin de statues, reliques, images, objets, croix, chapelets (voir pour croire) qui sont les plus "sentimentalistes" ?

Maintenant vous me parlez de Sola Scriptura... Quel est le rapport avec notre échange actuel?
J'ai déjà dit ici que je ne suis absolument pas adepte de la sola scriptura. J'ai même un rapport très très libre avec l'écriture donc votre propos est caduque à mon égard.

Enfin, concernant la tradition orale, je ne la nie pas. Mais concernant le sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas de tradition orale mais plutôt de ce qui est devenu un dogme après de longs échanges et débats dans l'église.

Et je le répète, cela vient de la manie de l'Eglise catholique d'établir des vérités. Lors des conciles et des réunions, les apôtres ne faisaient pas ainsi. Ils discutaient sur la marche à suivre dans l'évangélisation( par exemple faut-il oui ou non exiger la circoncision) mais ils ne promulguaient pas des dogmes après des réunions et des votes pour décider ce qui deviendrait alors une vérité absolue indiscutable.

omajoie a écrit:

Si le Seigneur Jésus en effet peut user de mots dont le sens est parfois purement spirituel (ex : « Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai »), chacun de ses mots est toujours pesé et dans la plupart des cas ses paroles ont des sens multiples complémentaires et, surtout, celles-ci ne visent pas à provoquer (ou scandaliser) pour provoquer (ou scandaliser) mais à conduire les esprits et les cœurs à l’union dans l’amour avec le Dieu vivant.

« Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui ME MANGE vivra par moi. » (Jean 6.57)

Les sacrements réalisent mystérieusement et effectivement dans l'être des croyants assoiffés de l’union divine ce qu’ils signifient ou symbolisent.

J'estime que votre propos est à l’emporte-pièce et très superficiel quant à ce grand et beau mystère de l’Eucharistie. De plus, outre le niveau doctrinal évoqué par Miles Templi, votre mécompréhension de celui-ci contredit toute l’expérience intérieure, profonde et mystique des Pères et des Saints des 1ers siècles jusqu'à nos jours, transcrite dans des oeuvres magnifiques bien connues. La communion eucharistique fut pour beaucoup la source d'une charité très active envers le prochain.

Bonjour Omajoie, vous ne répondez pas à ma question.

Est-il entrain de manger Jésus lui aussi ou il faut en même temps que la foi rentre en jeu?

Concernant les expériences mystiques des Pères, je ne la nie en aucun cas. Mais ignorez-vous que la foi produit beaucoup de miracles sans forcément valider quoi que ce soit au niveau doctrinal?

Jésus disait lui même "Qu'il te soit fait selon ta foi". Alors si les Pères étaient convaincus de la puissance de l'eucharistie et que leur foi était très attachée à cela, il est normal que cela produise des miracles.

Je peux te citer également de très nombreux évangéliques ex-catholiques qui racontent comment ils ont été délivrés de perturbations spirituelles ou d'attaques démoniaques après s'être débarrassés de statues et d'objets liés à Marie. Lorsqu'on les a convaincus que le culte à Marie était un culte démoniaque, cela a probablement joué sur leur foi et porté du fruit.

Est-ce pour autant que je vais en faire une vérité absolue? Certainement pas.

Citation :

Ce grand mystère, ces mystérieuses (et scandaleuses) paroles, ne peuvent être vraiment comprises que par ceux-là que Dieu a introduits dans la contemplation de son humilité et de sa soif infinie de se communiquer aux âmes. Les bons fruits de l’Eucharistie étant proportionnels à la « bonne terre » des âmes, à leurs désirs, à leurs soifs de communier sans partage à l’amour du Christ.

Je veux bien le croire. Mais s'il s'agit d'un pur mystère, il ne faut donc pas tenter de l'expliquer et de le justifier.

Citation :

Pour être plus terre-à-terre comme vous le dites, j'évoquerai ici ma pauvre vie : je ne rougis pas de vous dire ici que plus d’une fois j’ai pu expérimenter la véracité intégrale des paroles du Seigneur sur le Pain de vie tout de suite après avoir communié. Reste que les effets de l’Eucharistie sont généralement non sensibles et rejaillissent surtout au niveau de la vie théologale de foi, d’espérance et de charité.

Vous n'avez pas à en rougir.

Et je vais même vous faire une confidence. Beaucoup de protestants ou évangéliques qui ne croient pas à la transsubstantiation témoignent également parfois de miracles survenues après une sainte cène. Parce qu'on peut croire être en communion spirituelle avec le Seigneur en prenant le pain et le vin, sans toutefois absolument croire au dogme de la transsubstantiation. Donc le fait que des choses se produisent ne valident en rien ce dogme.

De la même manière que certains témoigneront de miracles ou de grâces obtenues juste en portant au cou un crucifix. Cela ne veut pas dire que Jésus s'est incarné dans le crucifix.
Et même si c'était vrai, aurait-il été utile d'en faire un dogme à votre avis?

Que l'être humain ait une composante physique, c'est évident. C'est pour ça que nous avons besoin de toucher, de voir, d'entendre les proches que nous aimons.
Mais ce n'est pas un prextexte pour tout matérialiser à outrance.
Et la transsubstantiation est un excellent exemple à mon avis.

C'est assez ahurissant comme remarque de votre part! Mes développements ainsi que ceux de Saint Thomas d'Aquin expriment pourtant que ce n'est justement pas sur le plan physique que se joue la transsubstantiation. Mais vous avez au moins le mérite de l'honnêteté...Je ne comprends pas trop votre propos.


Vous me parlez de "sentimentalisme", où est le rapport? Entre les évangéliques et vous, qui sombre le plus dans le sentimentalisme? Entre ceux qui pleurent devant une statue de Marie, qui pleurent en pensant à "leur mère", qui ont besoin de statues, reliques, images, objets, croix, chapelets (voir pour croire) qui sont les plus "sentimentalistes" ?

Et quel rapport entre cet aspect de la piété populaire et la tradition catholique dans son intégralité si ce n'est d'essayer consciemment ou inconsciemment de la réduire à cela? Ce qui n'a rien de choquant d'ailleurs à mes yeux, contrairement à la vue de certains groupes charismatiques qui confondent la descente de l'Esprit Saint avec une crise d'épilepsie.


Maintenant vous me parlez de Sola Scriptura... Quel est le rapport avec notre échange actuel?
J'ai déjà dit ici que je ne suis absolument pas adepte de la sola scriptura. J'ai même un rapport très très libre avec l'écriture donc votre propos est caduque à mon égard.


Et est-ce bien cohérent d'affirmer clairement une pratique de libre examen tout en rejetant le fait de s'en tenir à la seule écriture? D'ailleurs...Enfin, concernant la tradition orale, je ne la nie pas. Mais concernant le sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas de tradition orale mais plutôt de ce qui est devenu un dogme après de longs échanges et débats dans l'église...puisque vous ne niez pas la tradition orale, quel(s) mouvement(s) chrétien selon vous l'a transmise jusqu'à nos jours (il est évidemment question ici de la succession apostolique)?

Et je le répète, cela vient de la manie de l'Eglise catholique d'établir des vérités. Lors des conciles et des réunions, les apôtres ne faisaient pas ainsi. Ils discutaient sur la marche à suivre dans l'évangélisation( par exemple faut-il oui ou non exiger la circoncision) mais ils ne promulguaient pas des dogmes après des réunions et des votes pour décider ce qui deviendrait alors une vérité absolue indiscutable.

Les dogmes ont toujours (du moins jusqu'à une époque récente) étaient établis en réponse à des "hérésies". Il s'agissait de maintenir l'unité doctrinale. On ne peut pas confondre le christianisme primitif (qui n'existe plus) et l'institution catholique. Non pas que le message soit différent (nonobstant la compréhension des représentants de l'Eglise actuelle) mais qu'une institution ayant des milliers d'âmes en charge (et Saint Paul a bien été missionné par le Christ, contrairement à ce que peuvent affirmer certains prosélytes musulmans débiles qui le font passer pour un imposteur) ne peut pas se gérer autour d'un méchoui. Et si un jour on faisait un dogme pour affirmer que l'eau mouille et le feu brûle, on pourra toujours se demander l'utilité d'une telle chose, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nous gêner. Tous les dogmes sont vrais et peuvent tous être transposés métaphysiquement par l'intellectualité pure (et non contredit). Mais c'est là une perspective traditionnelle qui ne peut être que très étrangère à une "sensibilité évangélique" (késako au juste?). Déjà qu'elle l'ait pour les catholiques modernes.

Je me permets cher Waddle de reprendre quelques remarques effectuer à l'encontre d'omajoie.

Mais ignorez-vous que la foi produit beaucoup de miracles sans forcément valider quoi que ce soit au niveau doctrinal?

Disons que les miracles en eux-mêmes ne prouvent rien car Satan peut en faire autant. Mais cette remarque s'applique plutôt aux diverses formes protestantes qui sont elles dénuées de toute direction doctrinale et de garde-fous (de là leur nombre multiple).

Lorsqu'on les a convaincus que le culte à Marie était un culte démoniaque, cela a probablement joué sur leur foi et porté du fruit.

Et comme chacun sait, dans "convaincu" il y a vaincu. On reconnaît bien là les techniques de persuasions psychologiques de ces milieux qui osent ensuite parler de conversion! Ils ne valent pas mieux qu'un arracheur de dents à ce niveau.

Je veux bien le croire. Mais s'il s'agit d'un pur mystère, il ne faut donc pas tenter de l'expliquer et de le justifier.

Le mystère ne désigne pas quelque chose d'incompréhensible mais d'inexprimable, ce qui n'est pas la même chose.


De la même manière que certains témoigneront de miracles ou de grâces obtenues juste en portant au cou un crucifix. Cela ne veut pas dire que Jésus s'est incarné dans le crucifix.
Et même si c'était vrai, aurait-il été utile d'en faire un dogme à votre avis?

Mais...de quoi parlez-vous? Les images et autres statues ont toujours servi de support à la prière et le catholicisme n'a jamais confondu le signifiant avec le signifié. De même qu'un catholique ne confond pas la vénération et l'adoration. Quant à l'efficacité des symboles chrétiens en matière d'exorcisme...on en revient à la première question que je vous avais posé hier (et dont vous avouez ne pas avoir la réponse).

Miles Templi a écrit:

On ne peut pas confondre le christianisme primitif (qui n'existe plus) et l'institution catholique.

   J'ai toujours eu une souveraine méfiance envers ces généralités hypothétiques sur le passé.
  Que je sache, l'expression christianisme primitif est un gros fourre-tout comprenant un développement historique mal connu, et toute une foule de rêveries et fantasmes a posteriori, qui ont de l'importance aujourd'hui surtout par le nombre de leurs adhérents.
  Pour plagier Foucault, je dirais que le "christianisme primitif" est une invention récente. Beaucoup trop récente à mon goût ... Les chrétiens primitifs (c'est qui au juste ?) auraient été fort surpris d'apprendre qu'ils étaient chrétiens primitifs.
  Cette expression christianisme primitif   désigne-t-elle quelque chose de plus précis pour vous ?

Cette expression christianisme primitif   désigne-t-elle quelque chose de plus précis pour vous ?

Nous sommes d'accord Chartreux. C'est bien sous couvert de cette expression qu'un grand nombre de mouvements protestants légitiment leurs existences ainsi que les raisons de leur aniconisme et rejet de tous dogmes et rites.
C'est bien dans cette optique que se place Waddle, de là la référence à ce "christianisme primitif" que j'affirme défunt pour dénoncer clairement toute récupération protestante d'une quelconque continuation ou retour à un christianisme soit-disant plus pur (de là ma question aussi à son égard sur la succession apostolique). Il y a confusion entre la simplicité évangélique et la simplification psychologique. D'ailleurs, cette confusion a eu lieu aussi au sein de l'Eglise, je pense en particulier à la réforme liturgique. Ce qui doit d'ailleurs être, je suppose, une des raisons de votre option sédévacantiste.

Miles Templi a écrit:

C'est assez ahurissant comme remarque de votre part! Mes développements ainsi que ceux de Saint Thomas d'Aquin expriment pourtant que ce n'est justement pas sur le plan physique que se joue la transsubstantiation. Mais vous avez au moins le mérite de l'honnêteté...Je ne comprends pas trop votre propos.

Bien sûr que si c'est sur le plan physique.
Pas dans le sens ou le pain est "physiquement modifié" (de toute façon le contraire aurait été facilement démontrable) mais dans le sens que ce morceau de pain qui est présent physiquement, est une manifestation physique de la présence du Seigneur.

Donc on reste bel et bien sur le plan physique, même si c'est la "substance" du pain qui est changée.

Citation :

Et quel rapport entre cet aspect de la piété populaire et la tradition catholique dans son intégralité si ce n'est d'essayer consciemment ou inconsciemment de la réduire à cela? Ce qui n'a rien de choquant d'ailleurs à mes yeux, contrairement à la vue de certains groupes charismatiques qui confondent la descente de l'Esprit Saint avec une crise d'épilepsie.

Je n'ai jamais dit que c'était choquant. Je dis juste que les plus sentimentalistes ne sont pas forcément ceux que l'on croit.

Et l'exemple des chrétiens évangéliques caricaturaux dont vous parlez ne parle pas de sentimentalisme mais plutôt de sensationnalisme ce qui est une autre dérive.
Entre ceux qui ont du mal s'ils ne peuvent toucher, voir, sentir (les catholiques) et ceux qui ont du mal s'ils ne "ressentent" pas des sensations (les charismatiques), il y a un juste milieu.

Citation :

Et est-ce bien cohérent d'affirmer clairement une pratique de libre examen tout en rejetant le fait de s'en tenir à la seule écriture?

Ce n'est pas parce que je ne crois pas en la Sola Scriptura que je dois m'empêcher de noter des points qui semblent CONTREDIRE l'écriture ou qui semblent infirmés par l'écriture.

Dans l'écriture, on ne dirait pas trop que les apôtres faisaient grand cas de votre transsubstantiation.

Citation :

Puisque vous ne niez pas la tradition orale, quel(s) mouvement(s) chrétien selon vous l'a transmise jusqu'à nos jours (il est évidemment question ici de la succession apostolique)?

Je ne suis pas un historien pour tracer avec précision l'histoire des successions apostoliques.
Déjà, rien ne prouve de façon claire que les 12 apôtres ont été à chaque fois remplacés à leur mort.

Pour parler du "mouvement chrétien" que vous voulez me faire citer, je dirais plutôt que le règne de l'Eglise catholique à partir de Constantin a permis de donner une exposition durable et universelle à la foi chrétienne.

De la même manière que les docteurs de la loi et les pharisiens avaient gardé précieusement la loi et les textes, mais avaient rajouté tout un tas de traditions humaines qui n'avaient rien à voir avec la volonté de Dieu.

Citation :

Les dogmes ont toujours (du moins jusqu'à une époque récente) étaient établis en réponse à des "hérésies". Il s'agissait de maintenir l'unité doctrinale. On ne peut pas confondre le christianisme primitif (qui n'existe plus) et l'institution catholique.

Ok, vous avez le mérite de le dire explicitement et ça aide à se comprendre.

Citation :

Non pas que le message soit différent (nonobstant la compréhension des représentants de l'Eglise actuelle) mais qu'une institution ayant des milliers d'âmes en charge (et Saint Paul a bien été missionné par le Christ, contrairement à ce que peuvent affirmer certains prosélytes musulmans débiles qui le font passer pour un imposteur) ne peut pas se gérer autour d'un méchoui. Et si un jour on faisait un dogme pour affirmer que l'eau mouille et le feu brûle, on pourra toujours se demander l'utilité d'une telle chose, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nous gêner. Tous les dogmes sont vrais et peuvent tous être transposés métaphysiquement par l'intellectualité pure (et non contredit). Mais c'est là une perspective traditionnelle qui ne peut être que très étrangère à une "sensibilité évangélique" (késako au juste?). Déjà qu'elle l'ait pour les catholiques modernes.

"Tous les dogmes sont vrais"==> pour ceux qui y croient.

Et vous dites que les dogmes sont établis par rapport à des hérésies... Le dogme de l'immaculée conception a quoi à voir avec une hérésie?
Le dogme de la transsubstantiation (si c'est un dogme) a quel rapport avec une hérésie?

Pour moi ça ressemble plutôt à une secte qui veut contrôler jusqu'au moindre détail les pensées de leurs fidèles même si cela n'a rien à voir avec l'essentiel.

Le fait que Marie soit immaculée a une utilité lorsqu'on veut valider un cultre marial mais n'a pourtant aucun rapport avec la foi chrétienne de base.

La transsubstantiation c'est pareil: le fait de ne pas y croire remet-il en cause les fondements de la foi chrétienne?

Concernant ces 2 points, les chrétiens primitifs ne semblaient pas y accorder la moindre importance.

Miles Templi a écrit:

Cette expression christianisme primitif   désigne-t-elle quelque chose de plus précis pour vous ?

Nous sommes d'accord Chartreux. C'est bien sous couvert de cette expression qu'un grand nombre de mouvements protestants légitiment leurs existences ainsi que les raisons de leur aniconisme et rejet de tous dogmes et rites.
C'est bien dans cette optique que se place Waddle, de là la référence à ce "christianisme primitif" que j'affirme défunt pour dénoncer clairement toute récupération protestante d'une quelconque continuation ou retour à un christianisme soit-disant plus pur (de là ma question aussi à son égard sur la succession apostolique). Il y a confusion entre la simplicité évangélique et la simplification psychologique. D'ailleurs, cette confusion a eu lieu aussi au sein de l'Eglise, je pense en particulier à la réforme liturgique. Ce qui doit d'ailleurs être, je suppose, une des raisons de votre option sédévacantiste.

Je n'emploie jamais le terme "christianisme primitif" mais plutôt le terme "premiers chrétiens".

Parce qu'ils sont quand même une référence et que les 12 choisis par Jésus ont quand même posé à priori toutes les bases nécessaires pour le développement du christianisme.

Donc sans être un fondamentalisme puriste, tout ce qui s'éloigne de trop par rapport à ce que pratiquaient les premiers chrétiens me parait quand même suspect.

Bien sûr que si c'est sur le plan physique.
Pas dans le sens ou le pain est "physiquement modifié" (de toute façon le contraire aurait été facilement démontrable) mais dans le sens que ce morceau de pain qui est présent physiquement, est une manifestation physique de la présence du Seigneur.Donc on reste bel et bien sur le plan physique, même si c'est la "substance" du pain qui est changée.

La réalité est que vous ne pouvez concevoir ce qui relève du monde subtil, qui est l'essence du monde sensible. Vous avez la même attitude qu'un médecin borné qui nierait qu'une maladie corporelle puisse avoir pour origine une cause psychique.


Entre ceux qui ont du mal s'ils ne peuvent toucher, voir, sentir (les catholiques) et ceux qui ont du mal s'ils ne "ressentent" pas des sensations (les charismatiques), il y a un juste milieu.


La spiritualité pure ne se réduit pas à une histoire de sensations.


Ce n'est pas parce que je ne crois pas en la Sola Scriptura que je dois m'empêcher de noter des points qui semblent CONTREDIRE l'écriture ou qui semblent infirmés par l'écriture.Dans l'écriture, on ne dirait pas trop que les apôtres faisaient grand cas de votre transsubstantiation.

Vous préférez vos interprétations individualistes et repartez une énième fois sur la seule écriture pour légitimer ou délégitimer ce qui ne vous convient pas.


Je ne suis pas un historien pour tracer avec précision l'histoire des successions apostoliques.


Alors inutile de se référer constamment aux premiers chrétiens puisque vous avouez vous-même ne pas savoir grand-chose sur eux.

_ Pour les dogmes je répète qu'ils sont transposables métaphysiquement. Mais comme le plan subtil vous échappe déjà il est inutile d'aller plus loin. D'ailleurs dans sa signification intellectuelle, la symbolique de la vierge est d'une importance doctrinale capitale.

_ La transsubstantiation, comme les autres articles de foi, on peut seulement les croire ou bien les comprendre (l'idéal étant bien sûr de les vivre). L' attitude traditionnelle consiste à courber l'échine et non à rejeter ce que l'on ne comprend pas.

Waddle a écrit:

...Parce qu'ils sont quand même une référence et que les 12 choisis par Jésus ont quand même posé à priori toutes les bases nécessaires pour le développement du christianisme.
Donc sans être un fondamentalisme puriste, tout ce qui s'éloigne de trop par rapport à ce que pratiquaient les premiers chrétiens me parait quand même suspect.

On ne peut que souscrire à votre deuxième affirmation, quant à la première ce n'est pas sûr qu'elle soit à prendre tel quel.
Après la mort de Jean, la Révélation a été close, mais il reste à la comprendre : le Christ dit en effet :

Jean 16, 13 a écrit:

Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.

.
Il conduit vers la Vérité toute entière : elle ne l'était donc pas et Il prophétise l'avenir. Les conciles sont justement l'expression suprême de l'action de l'Esprit-saint dans l'Eglise. Vous avez rappelé le premier d'entre eux. Et les Actes des apôtres ne rapportent pas moins de trois effusions de l'Esprit ("Pentecôte") qui ébranle l'Eglise primitive à des fins évangélisatrices.

De même qu'il n'y a pas de rupture entre l'Ecriture donnée au Judaïsme (Bible avant Jésus-Christ) et l’Évangile, comme les écrits néo-testamentaires, il n'y a pas de rupture entre la Révélation donnée par Jésus-Christ (qui a fait bien d'autres choses dit Jean) et la Tradition qui se perpétue de Pères de l'Eglise en actes du Magistère.

Mais encore une fois, l'Eglise ne se réduit pas à l'Institution.

La réalité du Corps et du Sang dans le pain et le vin, est tirée essentiellement de l'affirmation de Paul aux Corinthiens :

1 Corinthiens 11, 23-29 a écrit:

23 J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain,
24 puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. »
25 Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. »
26 Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
29 Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.

Cette dernière phrase n'est pas pour envoyer en Enfer ceux qui ne perçoivent pas la réalité de la transsubstantiation, mais a pour but d'avertir ceux qui transgresseraient une réalité qu'ils connaissent.

Cette réalité de la présence du Christ par cette transformation, est à rapprocher de deux choses :
1 - L'affirmation dernière du Christ dans Matthieu : Je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles. Or le Christ à laisser la place à l'Esprit-saint.
2 - L'affirmation que l'Antéchrist tentera de supprimer le "Sacrifice" pour justement tenter, vainement, de couper les humains du Christ et des mérites obtenus par sa Passion.

La réalité du Corps et du Sang dans le pain et le vin, est aussi tiré des miracle eucharistiques