Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Ok Arnaud mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

La réponse de René est claire : A cette époque, Diei ne s'étant pas incarné et donné une image de liui non faite de main d'homme, toute image de Dieu était une idole, c'est-à-dire une construction humaine à la dimension de l'homme et non de Dieu.

Seul Jésus est image parfaite de Dieu et, encore mieux, Jésus et Marie ensemble selon cette prophétie : "Homme et femme il les fit. A son image il les fit".

Ah bon? Moi j'ai plutôt l'impression que dans l'Ancien Temps, Dieu refusait justement catégoriquement des représentations physiques de lui ou des choses du ciel.
C'est explicite dans un des commandements.

Eh oui, c'est explicite !
Tellement explicite que Dieu dit lui même qu'il ne faut pas prendre à la lettre ce qu'il dit, mais en esprit!
Bref, quand Dieu refusait catégoriquement des représentations physiques des choses du ciel, ils donnent des instruction pour construire l'arche d'alliance! Exode 25
Or qui est représenté sur l'arche d'alliance? Hmmm

RenéMatheux a écrit:

Eh oui, c'est explicite !
Tellement explicite que Dieu dit lui même qu'il ne faut pas prendre à la lettre ce qu'il dit, mais en esprit!

Ne pas tout prendre à la lettre, mais ne pas rien prendre à la lettre non plus.
Car à ce moment là, on peut jeter la bible à la poubelle.

Citation :

Bref, quand Dieu refusait catégoriquement des représentations physiques des choses du ciel, ils donnent des instruction pour construire l'arche d'alliance! Exode 25
Or qui est représenté sur l'arche d'alliance? Hmmm

Faux. Dans Exode 20 où Dieu donne pour la première fois les 10 commandements, il ne s'agit absolument pas d'instructions pour construire l'arche.
Il s'agit de règles absolues qu'il donne au peuple d'Israël.

Waddle a écrit:

Citation :

Bref, quand Dieu refusait catégoriquement des représentations physiques des choses du ciel, ils donnent des instruction pour construire l'arche d'alliance! Exode 25
Or qui est représenté sur l'arche d'alliance? Hmmm

Faux. Dans Exode 20 où Dieu donne pour la première fois les 10 commandements, il ne s'agit absolument pas d'instructions pour construire l'arche.
Il s'agit de règles absolues qu'il donne au peuple d'Israël.

Faux?

Voici le texte : et c'est un ordre!!!!

25.18
Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire;
25.19
fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités.
25.20
Les chérubins étendront les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se faisant face l'un à l'autre; les chérubins auront la face tournée vers le propitiatoire.
25.21
Tu mettras le propitiatoire sur l'arche, et tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai.

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Citation :

Bref, quand Dieu refusait catégoriquement des représentations physiques des choses du ciel, ils donnent des instruction pour construire l'arche d'alliance! Exode 25
Or qui est représenté sur l'arche d'alliance? Hmmm

Faux. Dans Exode 20 où Dieu donne pour la première fois les 10 commandements, il ne s'agit absolument pas d'instructions pour construire l'arche.
Il s'agit de règles absolues qu'il donne au peuple d'Israël.

Faux?

Voici le texte : et c'est un ordre!!!!

25.18
Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire;
25.19
fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités.
25.20
Les chérubins étendront les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se faisant face l'un à l'autre; les chérubins auront la face tournée vers le propitiatoire.
25.21
Tu mettras le propitiatoire sur l'arche, et tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai.

Réné, je crois qu'on ne se comprend pas.

J'ai dit faux parce que vous avez dit que les interdictions de Dieu étaient en rapport avec l'arche.

Or les 10 commandements dans lesquels il est demandé de ne rien dessiner qui a trait aux choses célestes (et même terrestres) ne parlent pas du tout de l'arche.

Maintenant oui lors de la construction de l'arche, Dieu a demandé de mettre des chérubins, mais qu'est ce que ça change à notre propos?

Ben Dieu se contredirait il?

RenéMatheux a écrit:

Ben Dieu se contredirait il?

A priori non.

Mais il y a la règle générale, et des cas particuliers.

Dans l'AT, Dieu a dit "Tu ne tueras point", mais parmi les punitions lorsqu'on désobéissait à la loi, il y avait la condamnation à mort.

Dans l'AT, la règle générale était de ne pas faire d'images taillées, des statues, des idoles, etc..., mais Dieu a demandé que spécifiquement pour l'arche, on mette des chérubins.

Waddle a écrit:

Ah bon? Moi j'ai plutôt l'impression que dans l'Ancien Temps, Dieu refusait justement catégoriquement des représentations physiques de lui ou des choses du ciel.
C'est explicite dans un des commandements.

Oui, jusqu'au jour où il s'est passé ceci :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Ah bon? Moi j'ai plutôt l'impression que dans l'Ancien Temps, Dieu refusait justement catégoriquement des représentations physiques de lui ou des choses du ciel.
C'est explicite dans un des commandements.

Oui, jusqu'au jour où il s'est passé ceci :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Cela ne contredit pas ce que je dis.
Dans l'AT, Dieu interdisait toute représentations. Hormis ce qu'il avait demandé de faire dans le temple.
Par contre, il se manifestaient en effet physiquement (buisson ardent, nuée, etc...) et c'est ainsi que le peuple le "voyait".

Jésus vient enseigner en effet qu'il ne faut plus s'attendre à une représentation visuelle de Dieu mais qu'il habite en chacun de nous.

Raison pour laquelle je trouve encore plus étrange la gourmandise des catholiques pour les objets et représentations en tout genre, ce qui est un gros retour arrière par rapport à ce que nous disons nous mêmes.

Non, Jésus est la représentation du Père.

Il l'est dans toute sa vie, dans toute sa prédication et sa mort.

Voici pourquoi on peut maintenant représenter Dieu en Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Jésus est la représentation du Père.

Il l'est dans toute sa vie, dans toute sa prédication et sa mort.

Voici pourquoi on peut maintenant représenter Dieu en Jésus.

Oui...

A Renée qui fait semblant de ne rien comprendre, l'interdiction de représentation concerne des figures ou des statues faites dans le but de rendre un culte et non pas pour la décoration.

Autant qu'on le sache aucun culte n'était rendu aux statues des anges de l'arche.

Cqfd, Dieu ne se contredit pas et sa parole ne se contredit pas puisqu'elle est inspirée du Saint Esprit.

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Et le "maintenant" débute quand?

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

Hillel31415 a écrit:

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

Doucement Hillel, doucement

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Jésus est la représentation du Père.

Il l'est dans toute sa vie, dans toute sa prédication et sa mort.

Voici pourquoi on peut maintenant représenter Dieu en Jésus.

Tout à fait, et nous, quand Jésus vit pleinement en nous, nous sommes la représentation du Fils. Voilà pourquoi on peut représenter les saints en qui Jésus a imprimer son image ; les saints qui sont une manifestation de la gloire du Christ :

"10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Et le "maintenant" débute quand?

A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Hillel31415 a écrit:

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

NON, c'est tout simplement humain car nous ne sommes pas des purs esprits. Nous communiquons les uns avec les autres, de corps à corps et pas d'esprit à esprits. Jésus Lui-même a voulu nous montrer le Père en passant par son humanité.

Hillel31415 a écrit:

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

On peut prier sans statue ni image, c'est vrai et heureusement.La nature, par exemple, nous parle bien de Dieu

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben Dieu se contredirait il?

A priori non.

Mais il y a la règle générale, et des cas particuliers.

Dans l'AT, Dieu a dit "Tu ne tueras point", mais parmi les punitions lorsqu'on désobéissait à la loi, il y avait la condamnation à mort.

Dans l'AT, la règle générale était de ne pas faire d'images taillées, des statues, des idoles, etc..., mais Dieu a demandé que spécifiquement pour l'arche, on mette des chérubins.

Attendez l'Arche ce n'est pas n'importe quoi dans le judaisme.....

Quant aux condamnations à mort, c'est des précisions sur le sens exact de ce que Dieu a voulu dire!

itou pour l'arche d'alliance!

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Jésus est la représentation du Père.

Il l'est dans toute sa vie, dans toute sa prédication et sa mort.

Voici pourquoi on peut maintenant représenter Dieu en Jésus.

Tout à fait, et nous, quand Jésus vit pleinement en nous, nous sommes la représentation du Fils. Voilà pourquoi on peut représenter les saints en qui Jésus a imprimer son image ; les saints qui sont une manifestation de la gloire du Christ :

"10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être l'image de Dieu ou du Christ, et le fait de représenter physiquement les saints (si c'est de ça qu'il s'agit).

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Et le "maintenant" débute quand?

A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bref ce n'est pas très important.

Concernant le fait qu'après l'ascension de Jésus, on peut désormais se doter de toute une armada d'images (ce qui est à nouveau la négation de l'aspect spirituel des choses), vous avez quoi comme argument pour défendre ça?

Quand Jésus est parti, les apôtres dans la bible n'ont pas semblé se déchainer pour les icones comme les catholiques d'aujourd'hui.
La seule chose que Jésus a dit, c'est qu'après son départ, il enverrait le Saint Esprit pour accompagner les saints et l'Eglise.

Il n'a pas dit qu'il serait représenté par des croix à gogo, des statues, des images, des chapelets, des icones et des reliques.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Waddle a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être l'image de Dieu ou du Christ, et le fait de représenter physiquement les saints (si c'est de ça qu'il s'agit).

L'humanité de Jésus qui est créée ne peut épuiser la représentation de Dieu qui est infinie, qui dispose de qualité masculines et féminines.

Voilà pourquoi la Bible écrit, dès le début de la Genèse :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Pour se représenter au mieux Dieu, il ne faut pas Jésus seul (car Dieu est relation d'amour). Il faut Jésus et Marie unis, ou encore Jésus et l'Eglise (c'est-à-dire les saints et les anges).
Voilà pourquoi, on peut représenter les saints, à commencer par Marie. Ils sont avec Jésus image de Dieu.

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

NON, c'est tout simplement humain  car nous ne sommes pas des purs esprits. Nous communiquons les uns avec les autres, de corps à corps et pas d'esprit à esprits. Jésus Lui-même a voulu nous montrer le Père en passant par son humanité.

En effet, nous ne sommes pas de purs esprits. Mais entre l'extrême de tout spiritualiser à outrance et l'extrême de TOUT transformer en image, vous avez choisi.

Les apôtres non plus n'étaient pas de purs esprits et les premiers chrétiens non plus.
Mais on n'a jamais observé une telle attirance pour les images et les icones.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être l'image de Dieu ou du Christ, et le fait de représenter physiquement les saints (si c'est de ça qu'il s'agit).

L'humanité de Jésus qui est créée ne peut épuiser la représentation de Dieu qui est infinie, qui dispose de qualité masculines et féminines.

Voilà pourquoi la Bible écrit, dès le début de la Genèse :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Pour se représenter au mieux Dieu, il ne faut pas Jésus seul (car Dieu est relation d'amour). Il faut Jésus et Marie unis, ou encore Jésus et l'Eglise (c'est-à-dire les saints et les anges).
Voilà pourquoi, on peut représenter les saints, à commencer par Marie. Ils sont avec Jésus image de Dieu.

Voyons Arnaud, voyons voyons...

Il n'y a aucun, mais alors aucun rapport entre le fait que l'homme soit à l'image de Dieu ou que Jésus soit l'image du père, et le fait de se couvrir de toutes sortes d'idoles (il faut appeler un chat un chat) pour accompagner notre vie chrétienne.

Dans la culture juive et la culture chrétienne, le culte de la représentation n'existe pas.
Dans l'AT chaque fois que les hommes ont tenté de représenter Dieu (sans une demande explicite de ce dernier), ça s'est toujours mal passé.

Et les premiers chrétiens malgré l'absence de Jésus n'ont pas changé d'un iota sur ce point.

C'est une spécificité catholique.

Ce n'est pas de nous!
Dieu donne parfois des images lui meme :le Saint suaire, Notre Dame de Guadalupe, Alta Gracia

Pour Alta Gracia :
https://docteurangelique.forumactif.com/t19608-un-nouveau-miracle-marrant-de-marie

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas de nous!
Dieu donne parfois des images lui meme :le Saint suaire, Notre Dame de Guadalupe, Alta Gracia

Dieu fait ce qu'il veut.
Pas nous.

Le Saint Esprit est descendu sur Jésus symboliquement sous la forme d'une colombe.
Ce n'est pas pour autant que j'ai chez moi des statues de colombes et que je prie devant elle pour me représenter le Saint Esprit.

Moi j'aime bien les colombes

Moi aussi.

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Et le "maintenant" débute quand?

A l'ascension. Avant, Jésus était présent en "visible". Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bien sûr qu'on en parle dans les Écrits. Faut savoir lire.

Simon a écrit:

Bien sûr qu'on en parle dans les Écrits. Faut savoir lire.

Citation :

Jean 20, 6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr qu'on en parle dans les Écrits. Faut savoir lire.

Citation :

Jean 20, 6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Et aussi:

Matthieu 27, 59 a écrit:

Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,

Marc 15, 46 a écrit:

Alors Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l’entrée du tombeau.

Luc 23, 53 a écrit:

Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.

Jean 19, 40 a écrit:

Ils prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts.

Que faut-il de plus à un soloscripturiste ?

Non même un culte à Jésus est interdit!

Luc 18
18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…

A replacer dans le contexte!

Waddle a écrit:

Moi aussi.

en oiseaux sans tête avec du miel c'est extra!
ok je sors!

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr qu'on en parle dans les Écrits. Faut savoir lire.

Citation :

Jean 20, 6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Et aussi:

Matthieu 27, 59 a écrit:

Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,

Marc 15, 46 a écrit:

Alors Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l’entrée du tombeau.

Luc 23, 53 a écrit:

Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.

Jean 19, 40 a écrit:

Ils prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts.

Que faut-il de plus à un soloscripturiste ?

Déjà, je ne suis pas un soloscripturiste.

Ensuite, bien entendu qu'il est fait mention du linge qui enveloppait Jésus. Quand je dis que l'écriture n'en parle pas, c'est APRES cela. On ne dit pas que ce linge fut spécialement conservé, et les disciples à qui Jésus manquait probablement plus qu'à nous ne font jamais mention de ce linge qu'ils auraient conservé.

C'est dans ce sens que je dis que le fameux linge n'est pas mentionné dans la bible et qu'il réapparaît des siècles plus tard.

Je ne suis pas entrain de dire qu'on avait "enterré" Jésus tout nu.

Bonjour,

Mister Be,

à mon avis, Jésus répond en fonction de ce que l'interlocuteur a dans la tête, étant totalement clairvoyant. Ici, Jésus a vu que le chef honorait une personnalité humaine en lui, au lieu d'honorer Dieu, et il l'a recadré, tout simplement.
A d'autres personnes, Il a répondu différemment, par exemple, à la femme malade qui avait touché son vêtement, il lui a répondu : "ta foi t'a sauvé", et ne lui a pas dit ; "pourquoi honores tu ce pagne au lieu d'honorer Dieu ?", car il a bien vu qu'elle honorait Dieu et n'idolatrait pas un pagne.

Voici l'histoire :

25 Une femme, qui souffrait d’hémorragies depuis douze ans
26 – elle avait beaucoup souffert du fait de nombreux médecins et avait dépensé tout ce qu’elle possédait sans aucune amélioration ; au contraire, son état avait plutôt empiré -,
27 cette femme, donc, avait appris ce qu’on disait de Jésus. Elle vint par derrière dans la foule et toucha son vêtement.
28 Elle se disait : « Si j’arrive à toucher au moins ses vêtements, je serai sauvée. »
29 Aussitôt, sa perte de sang s’arrêta et elle ressentit en son corps qu’elle était guérie de son mal.
30 Aussitôt Jésus s’aperçut qu’une force était sortie de lui. Il se retourna au milieu de la foule et il disait : « Qui a touché mes vêtements ? »
31 Ses disciples lui disaient : « Tu vois la foule qui te presse et tu demandes : « Qui m’a touché ? »
32 Mais il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela.
33 Alors la femme, craintive et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité.
34 Mais il lui dit : « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton mal. »

Marc 5, 25-34

Mister be a écrit:

Non même un culte à Jésus est interdit!

Luc 18
18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…

A replacer dans le contexte!

Jésus ne dit pas ici qu'il n'est pas le maître. Il le dira plus tard : Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.

Jésus lui demande comment il le sait puisqu'il ne l'a pas encore révélé.

Berger a écrit:

Bonjour,

Mister Be,

à mon avis, Jésus répond en fonction de ce que l'interlocuteur a dans la tête, étant totalement clairvoyant. Ici, Jésus a vu que le chef honorait une personnalité humaine en lui, au lieu d'honorer Dieu, et il l'a recadré, tout simplement.
A d'autres personnes, Il a répondu différemment, par exemple, à la femme malade qui avait touché son vêtement, il lui a répondu : "ta foi t'a sauvé", et ne lui a pas dit ; "pourquoi honores tu ce pagne au lieu d'honorer Dieu ?", car il a bien vu qu'elle honorait Dieu et n'idolatrait pas un pagne.

Voici l'histoire :

25 Une femme, qui souffrait d’hémorragies depuis douze ans
26 – elle avait beaucoup souffert du fait de nombreux médecins et avait dépensé tout ce qu’elle possédait sans aucune amélioration ; au contraire, son état avait plutôt empiré -,
27 cette femme, donc, avait appris ce qu’on disait de Jésus. Elle vint par derrière dans la foule et toucha son vêtement.
28 Elle se disait : « Si j’arrive à toucher au moins ses vêtements, je serai sauvée. »
29 Aussitôt, sa perte de sang s’arrêta et elle ressentit en son corps qu’elle était guérie de son mal.
30 Aussitôt Jésus s’aperçut qu’une force était sortie de lui. Il se retourna au milieu de la foule et il disait : « Qui a touché mes vêtements ? »
31 Ses disciples lui disaient : « Tu vois la foule qui te presse et tu demandes : « Qui m’a touché ? »
32 Mais il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela.
33 Alors la femme, craintive et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité.
34 Mais il lui dit : « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton mal. »

Marc 5, 25-34

En effet.

Voyons l'accusation centrale qui résume bien tout ce topic, à mon avis :

Hillel31415 a écrit:

Oui, vous avez régressé au stade néandertalien, incapable que vous êtes de prier sans un support visible de la créature à laquelle vous vous adressez, on sait...

Dites, il y a une part de mépris dans cette tirade, et c'est cela qui est "primitif et barbare", et qui est la preuve que vous et votre "on" ne savez pas ce qu'est la prière, avec ou sans support, ainsi, votre ton professoral est très mal venu et s'en trouve grandement ridiculisé.  

Réponse en 2 points :

1)
D'abord, la science, stupéfaite, n'a trouvé aucune trace de lutte guerrière quand la rencontre de l'homme de cro-magnon et l'homme de néanderthal s'est réalisée, au contraire, il semble que les 2 "genres d'homme" se soient mélangés sans heurts particuliers, sans combat. Les analyses ADN ont prouvé en outre que nous avons tous l'homme de néanderthal comme ancêtre commun, avec l'homme de cro-magnon, renseignez-vous.
Ainsi, les projections négatives sur nos ancêtres me semblent une injure grave à nos ascendants, un péché, les faisant passer systématiquement pour des barbares incultes et idiots, c'est comme d'insulter nos père et mère, et gageons que chacun aura à rendre compte de cela, en son temps.
C'est comme cette habitude moderne détestable d'insulter les gens du Moyen Âge, en les taxant systématiquement de barbares crétins, afin de valoriser une république pourrissante, alors que, d'une part, nous ne savons presque rien du Moyen-Age, et que d'autre part, ils sont aussi nos ascendants, nos pères et mères qui ont très très durement travaillés, et parfois bataillés, dans des sacrifices d'une horreur indescriptible, afin de nous donner une civilisation absolument magnifique et grandiose, avec un art autrement plus élevé et divin que nos délires actuels sans valeur et sans inspiration.
Cracher sur les ascendants est donc d'une indignité sans nom, c'est indécent et très révélateur du niveau de la pensée moderne, si tant est qu'il y ait encore pensée.  
Il est très probable que les Néanderthaliens, les Moyen Ageux et consorts, vous apprendraient certainement comment prier, ainsi que bien d'autres choses spirituelles.

2)
Ensuite, si vous étiez dans la pratique religieuse et la prière la plus élémentaire, vous sauriez que le support en lui-même, ou son absence, ne représente rien du tout, seul compte l'ouverture du coeur effective envers Dieu, qui se verra notamment avec les oeuvres de celui qui prie, le support ou son absence n'étant qu'un moyen.
Ainsi, personne, à part un Clairvoyant comme le Christ, ne peut juger et connaitre de l'extérieur ce que fait autrui dans son coeur : un homme sans support peut très mal prier, rien qu'avec la tête, ou inversement, et un autre avec support peut prier avec ardeur pour Dieu, sans idôlatrie, ou bien il peut faire de l'idolatrie froide, on n'en sait rien du tout, car seul l'attitude du coeur compte.
Croire que l'on peut connaitre l'intérieur de quelqu'un et la validité de sa prière, rien qu'en le regardant prier de l'extérieur, c'est du matérialisme philosophique décadent, et ce n'est pas du tout de la religion.

Que chacun fasse ce qu'il trouve le mieux pour ouvrir son coeur à Dieu.

Berger,

Evidemment que seul Dieu connaît l'extérieur des personnes.
Donc moi qui ne pratique pas du tout la prière aux saints, ou la prière avec des objets (comme le chapelet ou des statues, etc...) parce que je n'y crois pas du tout, je ne prétends pas que ceux qui le font ont un intérieur mauvais.

Par contre, ce qu'on peut quand même dire et là je rejoindrais Hillel (pas sur la forme mais sur le fond), c'est que les façons de prier des catholiques en général et toute cette attirance pour les objets démontrent quand même à mon humble avis une faille dans la foi quelque part.

Je n'ai pas la prétention d'avoir une foi parfaitement pure et 100% spirituelle (je ne suis qu'un homme) mais je pense que l'Eglise n'a pas à encourager la multiplication d'autant d'artifices pour la foi.

Parce que si l'artifice en lui même n'est rien, les dérives sont nombreuses et surviennent très rapidement parce que beaucoup assimilent à l'artifice des pouvoirs qui n'existent pas.

Bien sur ceux qui sont hyper avancés dans la foi feront bien la distinction, mais l'Eglise a une mission éducatrice pour les foules. Et moi qui ai fréquenté beaucoup de catholiques, étant moi même nés de parents catholiques, je peux t'assurer qu'on n'est plus dans la théorie mais dans le concret.

Ma mère m'avait acheté un crucifix que je portais au cou quand j'étais petit, et elle était persuadé que cela me protégeait et moi aussi.

Beaucoup de gens ont des statues de Marie dans leur maisons et voitures, persuadés qu'ils sont protégés par cela.

J'ai déjà raconté ici l'anecdote pendant ma retraite dans une communauté mariale ou l'entrée dans la pièce d'une statue de Jésus ne provoquait pas grand chose, mais l'entrée dans la pièce d'un grand portrait de Marie provoquait hystérie, larmes, cris de joie et autres manifestations intenses.

Ca c'est la réalité de ce que produit chez les gens l'approche catholique. Bien sûr, en théorie on dira que Jésus est plus grand que Marie car il est Dieu (et encore...), que Marie n'est qu'un canal, mais en pratique, on voit concrètement que cet attachement à Marie est réellement plus important pour beaucoup que le rapport au Seigneur lui même.

Et c'est la définition parfaite de l'idolâtrie.

Waddle, tu écris :

"Par contre, ce qu'on peut quand même dire et là je rejoindrais Hillel (pas sur la forme mais sur le fond), c'est que les façons de prier des catholiques en général et toute cette attirance pour les objets démontrent quand même à mon humble avis une faille dans la foi quelque part.
Je n'ai pas la prétention d'avoir une foi parfaitement pure et 100% spirituelle (je ne suis qu'un homme) mais je pense que l'Eglise n'a pas à encourager la multiplication d'autant d'artifices pour la foi."

==> Bien sûr qu'il y a une faille, Waddle, je suis d'accord, sauf que tout le monde a une faille, ceux sans support aussi, on pourrait dire par exemple qu'ils cachent la froideur de leur prière, tout en feignant d'être profond et sans support. L'absence de support ne prouve rien, et la présence de supports permanente et systématique prouve qu'il y a une faille, oui, mais rien ne dit que la même faille ne se trouve pas chez les gens sans support qui se croient avancés, mais qui ne le sont pas en réalité. La superficialité est partout.

Il ne faut pas s'y méprendre : il est difficile de savoir si on a réellement dépassé le stade du support, et l'affirmer avec l'intellect n'est rien du tout car seul l'état effectif du coeur compte. Les pays anglo-saxons ont prétendu, avec la tête et la théorie, avoir dépassé ce stade avec la réforme, résultat : des gens souvent, pas toujours, hyper individualistes, avec peu de charité même dans leurs politiques et systèmes sociaux, et qui ont libéré négativement les moeurs de façon négative, en influençant catastrophiquement le monde entier.
Ici, avec cette influence et avec l'athéisme, c'est devenu presque pareil.
Ces gens ont dit qu'ils avaient "dépassé" les supports, les monastères, pas besoin de célibat, etc, mais c'est de l'esbroufe, en réalité, peu ont dépassé les supports, et personne n'a dépassé les monastères, ni l'apprentissage du célibat et la nécessaire transcendance des énergies sexuelles, même les religions extrême orientales le savent et font des communautés aussi, par authenticité. (personnellement, j'ai vécu en monastère et je peux te dire que tout le monde aurait besoin de ça, et les religions sans monastères ont par conséquent un coté incomplet et inconscient du chemin spirituel indispensable que cela représente, ils ne savent pas le pourquoi du célibat, etc, et c'est un trou dans la démarche religieuse).

Il ne suffit pas de se dire "au-delà" rien qu'avec la tête, il faut y être, concrètement, dans le coeur.
Décider seulement avec la tête, c'est du matérialisme philosophique, ce n'est pas de la religion.

Vient maintenant le problème du comportement de l'Eglise. L'Eglise a nourri le support car les catholiques ont nourri le support, qui a commencé du poule et de l'oeuf ? Probablement, le peuple, bien sûr, qui a pensé avoir besoin de cela.
Alors, que l'Eglise appuie ça a créé des dérives aberrantes et une dépendance regrettable, c'est vrai, tu as raison, mais tout le monde a fait des dérives, d'autres ont supprimé les monastères et passé l'ascèse solitaire appuyée et la transcendance sexuelle par pertes et profits, sans rien y comprendre (c'est gravissime), alors, qu'est ce qui est pire ? C'est pour ça que je te dis qu'on ne peut pas juger, chacun a choisit ce qu'il a cru bon pour lui, mais tout le monde s'est trompé quelque part, c'est évident. Les catholiques ont dérivé et déliré, mais les autres aussi.

Par contre, je trouve que tu es bien tombé en me faisant cette remarque là, je te cite :

"Parce que si l'artifice en lui même n'est rien, les dérives sont nombreuses et surviennent très rapidement parce que beaucoup assimilent à l'artifice des pouvoirs qui n'existent pas. Ma mère m'avait acheté un crucifix que je portais au cou quand j'étais petit, et elle était persuadé que cela me protégeait et moi aussi."

==> Ayant passé beaucoup de temps en monastère, il se trouve que je ressens les énergies, entre autres choses, et donc, je peux dire ce qu'il se passe, à mon avis :
- je suis végétarien car je ressens concrètement les énergies de mort, de souffrance, et de peur, de l'animal, contenues dans la viande, et c'est très repoussant quand on le ressent, je t'assure, et ne pas manger de viande ne suffit pas à s'en protéger, car ces énergies passent dans l'odeur aussi, donc passer près d'un restaurant fait ressentir cela immédiatement.
- je ressens les mauvaises énergies et vois parfois les démons.. J'ai été appelé une fois bénévolement dans un Chateau du moyen age, par un ami noble, pour y dormir et y méditer, et dire ce qu'il y avait. Résultat : des meurtres, des guerres à cet endroit. Je ne l'ai plus jamais fait, car l'Eglise a raison, il ne faut pas prendre contact avec ces choses là, car lorsqu'on voit ce passé, on y entre en fait, et on en fait partie, ramassant les mauvaises énergies sur nous.
Pour ça qu'il ne fallait pas regarder la destruction de Sodome et Ghomorre, parce que regarder, c'est prendre les péchés sur soi, en partie, de ce que l'on voit ! Je n'ai compris qu'après avoir constaté ça en pratique.
- de même, les énergies positives dans les églises et certains lieux sont réelles, ce n'est pas une affabulation : l'église St Vincent de Paul, à Paris, en est un bon exemple, église qui fut construite à l'endroit où St Vincent a recueilli un temps tous les miséreux et enfants orphelins de Paris. Quand on y entre, c'est une chappe d'énergie divine qui vous tombe dessus et ouvre le centre spirituel du Coeur. Et je ne connaissais pas l'histoire de St vincent quand j'ai vécu cela, je me suis documenté par la suite.
- Un objet au départ est neutre, tu as raison, mais quelqu'un qui projette la Foi sur un objet, le charge énergétiquement, et le met en contact avec l'entité spirituelle qu'il prie. Si c'est négatif, ce sont des influences mauvaises qui arriveront, si c'est religieux, cela connecte au Divin. Et si on prend l'objet dans la main, on voit si cela est chargé, et de quelle manière, et tu ne peux pas dire que ça n'existe pas. La Réforme a nié cela avec la tête, sans le coeur et sans la pratique, et ce fut du matérialisme philosophique aveugle.
Pour le crucifix dont tu parles, et bien tout dépend quelle foi avait son propriétaire : foi profonde, le crucifix devait irradier, sans foi, il devait manquer la connexion. C'est très simple.
Il faut donc voir au cas par cas si les objets sont chargés et reliés ou non, on ne peut pas généraliser avec la tête et des théories car ca ne vaut rien, la tête est ignorante et ne VOIT rien.

Je précise que toutes les religions anciennes, c'est à dire sans influence du matérialisme moderne, connaissent cela et le vivent, ce n'est pas une croyance.
Allez voir les Shintoistes japonais, les Taoistes chinois, les Bouddhistes tibétains, les Yogis Hindous, les Chamanes, les Soufis de l'Islam, etc, et comme chez les catholiques, pour eux, c'est le B A BA, un détail minusculaire, parfois, même s'ils disent que cela doit être dépassé, bien sûr.
Détail qu'il faut dépasser, dépendre éternellement d'un objet chargé et relié est absurde, évidemment, tu as raison, mais dire que l'influence spirituelle n'existe pas est une erreur.
Ce qui veut dire que tout le monde doit se remettre en question, avec un chemin individuel et pratique, et non avec des opinions théoriques non vérifiées du matérialisme tardif.


Tu écris :

"J'ai déjà raconté ici l'anecdote pendant ma retraite dans une communauté mariale ou l'entrée dans la pièce d'une statue de Jésus ne provoquait pas grand chose, mais l'entrée dans la pièce d'un grand portrait de Marie provoquait hystérie, larmes, cris de joie et autres manifestations intenses.
Ca c'est la réalité de ce que produit chez les gens l'approche catholique. Bien sûr, en théorie on dira que Jésus est plus grand que Marie car il est Dieu (et encore...), que Marie n'est qu'un canal, mais en pratique, on voit concrètement que cet attachement à Marie est réellement plus important pour beaucoup que le rapport au Seigneur lui même.
Et c'est la définition parfaite de l'idolâtrie."


==> Là encore, on n'en sait rien, c'est théorique, et c'est toi qui fait de la superstition en accordant une valeur trop grande, et intrinsèque, à ces images, alors qu'elles ne sont que chargées relativement.
Ainsi, si des gens, priant un Saint, Jésus, Marie, un pagne, une chaise, etc, pensent en fait à Dieu, il n'y a pas idolatrie.
S'ils prient la statue en granit, la chaise, ou prient des individualités humaines, ou autres que divines, il y a idolatrie. Tout dépend où la Foi est dirigée, et cela, on ne le sait pas, on ne peut pas théoriser et englober tout le monde dans le même panier.

Mais la véritable idolatrie, cher ami, est de garder dans sa tête et dans son coeur, sans les dépasser, des notions relatives, sans jamais les effacer dans le Silence, derrière la magnificence de l'Absolu.
Conformément à cette citation biblique importantissime, à méditer et re-méditer pour nous tous :

Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.
Tite 1:15

Ce qui veut bien dire que le seul être véritablement spirituel et pur est celui, qui, en restant en Silence (et non dans les opinions et bruitage du mental), perçoit le support ou l'absence de support, exactement de la même manière, et à égalité, de façon neutre, en comprenant que le support et l'absence de support ne sont tous deux que des moyens relatifs, et sans importance intrinsèque, pour arriver à Dieu.

La religion, c'est le silence du coeur.
Donner de l'importance à ce qui se passe au niveau matériel, qu'il y ait objet ou absence d'objet, c'est du matérialisme philosophique, et de l'idolatrerie.

Berger a écrit:

==> Bien sûr qu'il y a une faille, Waddle, je suis d'accord, sauf que tout le monde a une faille, ceux sans support aussi, on pourrait dire par exemple qu'ils cachent la froideur de leur prière, tout en feignant d'être profond et sans support. L'absence de support ne prouve rien, et la présence de supports permanente et systématique prouve qu'il y a une faille, oui, mais rien ne dit que la même faille ne se trouve pas chez les gens sans support qui se croient avancés, mais qui ne le sont pas en réalité. La superficialité est partout.

Raison de plus pour ne pas en rajouter.

Citation :

Il ne faut pas s'y méprendre : il est difficile de savoir si on a réellement dépassé le stade du support, et l'affirmer avec l'intellect n'est rien du tout car seul l'état effectif du coeur compte. Les pays anglo-saxons ont prétendu, avec la tête et la théorie, avoir dépassé ce stade avec la réforme, résultat : des gens souvent, pas toujours, hyper individualistes, avec peu de charité même dans leurs politiques et systèmes sociaux, et qui ont libéré négativement les moeurs de façon négative, en influençant catastrophiquement le monde entier.
Ici, avec cette influence et avec l'athéisme, c'est devenu presque pareil.
Ces gens ont dit qu'ils avaient "dépassé" les supports, les monastères, pas besoin de célibat, etc, mais c'est de l'esbroufe, en réalité, peu ont dépassé les supports, et personne n'a dépassé les monastères, ni l'apprentissage du célibat et la nécessaire transcendance des énergies sexuelles, même les religions extrême orientales le savent et font des communautés aussi, par authenticité. (personnellement, j'ai vécu en monastère et je peux te dire que tout le monde aurait besoin de ça, et les religions sans monastères ont par conséquent un coté incomplet et inconscient du chemin spirituel indispensable que cela représente, ils ne savent pas le pourquoi du célibat, etc, et c'est un trou dans la démarche religieuse).

Je comprends parfaitement ce que tu dis. Et souvent, les chrétiens non catholiques ont du mépris pour ce qui est extrêmement intérieur et des cheminements profonds comme dans les monastères. Mais là il ne s'agit pas de ça.

Concernant le célibat, je ne vois pas où tu veux en venir. L'apôtre Pierre était marié. Les prêtres se mariaient à l'époque et le changement est venu simplement parce que l'Eglise estimait que c'était plus avantageux d'avoir des prêtres sans descendance.

Citation :

Il ne suffit pas de se dire "au-delà" rien qu'avec la tête, il faut y être, concrètement, dans le coeur.
Décider seulement avec la tête, c'est du matérialisme philosophique, ce n'est pas de la religion.

Mais personne ne dit qu'il est possible de décider SEULEMENT avec la tête. Nos sens font partie de nous. Seulement quand les symboles remplacent la réalité qu'ils sont censés représenter, cela devient un problème.

Citation :

Vient maintenant le problème du comportement de l'Eglise. L'Eglise a nourri le support car les catholiques ont nourri le support, qui a commencé du poule et de l'oeuf ? Probablement, le peuple, bien sûr, qui a pensé avoir besoin de cela.
Alors, que l'Eglise appuie ça a créé des dérives aberrantes et une dépendance regrettable, c'est vrai, tu as raison, mais tout le monde a fait des dérives, d'autres ont supprimé les monastères et passé l'ascèse solitaire appuyée et la transcendance sexuelle par pertes et profits, sans rien y comprendre (c'est gravissime), alors, qu'est ce qui est pire ? C'est pour ça que je te dis qu'on ne peut pas juger, chacun a choisit ce qu'il a cru bon pour lui, mais tout le monde s'est trompé quelque part, c'est évident. Les catholiques ont dérivé et déliré, mais les autres aussi.

Par contre, je trouve que tu es bien tombé en me faisant cette remarque là, je te cite :

"Parce que si l'artifice en lui même n'est rien, les dérives sont nombreuses et surviennent très rapidement parce que beaucoup assimilent à l'artifice des pouvoirs qui n'existent pas. Ma mère m'avait acheté un crucifix que je portais au cou quand j'étais petit, et elle était persuadé que cela me protégeait et moi aussi."

==> Ayant passé beaucoup de temps en monastère, il se trouve que je ressens les énergies, entre autres choses, et donc, je peux dire ce qu'il se passe, à mon avis :
- je suis végétarien car je ressens concrètement les énergies de mort, de souffrance, et de peur, de l'animal, contenues dans la viande, et c'est très repoussant quand on le ressent, je t'assure, et ne pas manger de viande ne suffit pas à s'en protéger, car ces énergies passent dans l'odeur aussi, donc passer près d'un restaurant fait ressentir cela immédiatement.
- je ressens les mauvaises énergies et vois parfois les démons.. J'ai été appelé une fois bénévolement dans un Chateau du moyen age, par un ami noble, pour y dormir et y méditer, et dire ce qu'il y avait. Résultat : des meurtres, des guerres à cet endroit. Je ne l'ai plus jamais fait, car l'Eglise a raison, il ne faut pas prendre contact avec ces choses là, car lorsqu'on voit ce passé, on y entre en fait, et on en fait partie, ramassant les mauvaises énergies sur nous.
Pour ça qu'il ne fallait pas regarder la destruction de Sodome et Ghomorre, parce que regarder, c'est prendre les péchés sur soi, en partie, de ce que l'on voit ! Je n'ai compris qu'après avoir constaté ça en pratique.
- de même, les énergies positives dans les églises et certains lieux sont réelles, ce n'est pas une affabulation : l'église St Vincent de Paul, à Paris, en est un bon exemple, église qui fut construite à l'endroit où St Vincent a recueilli un temps tous les miséreux et enfants orphelins de Paris. Quand on y entre, c'est une chappe d'énergie divine qui vous tombe dessus et ouvre le centre spirituel du Coeur. Et je ne connaissais pas l'histoire de St vincent quand j'ai vécu cela, je me suis documenté par la suite.
- Un objet au départ est neutre, tu as raison, mais quelqu'un qui projette la Foi sur un objet, le charge énergétiquement, et le met en contact avec l'entité spirituelle qu'il prie. Si c'est négatif, ce sont des influences mauvaises qui arriveront, si c'est religieux, cela connecte au Divin. Et si on prend l'objet dans la main, on voit si cela est chargé, et de quelle manière, et tu ne peux pas dire que ça n'existe pas. La Réforme a nié cela avec la tête, sans le coeur et sans la pratique, et ce fut du matérialisme philosophique aveugle et ignorant.
Pour le crucifix dont tu parles, et bien tout dépend quelle foi avait son propriétaire : foi profonde, le crucifix devait irradier, sans foi, il devait manquer la connexion. C'est très simple.
Il faut donc voir au cas par cas si les objets sont chargés et reliés ou non, on ne peut pas généraliser avec la tête et des théories car ca ne vaut rien, la tête est ignorante et ne VOIT rien.

Je précise que toutes les religions anciennes, c'est à dire sans influence du matérialisme moderne, connaissent cela et le vivent, ce n'est pas une croyance.
Allez voir les Shintoistes japonais, les Taoistes chinois, les Bouddhistes tibétains, les Yogis Hindous, les Chamanes, les Soufis de l'Islam, etc, et comme chez les catholiques, pour eux, c'est le B A BA, un détail minusculaire, parfois, même.
Détail qu'il faut dépasser, dépendre éternellement d'un objet chargé et relié est absurde, évidemment, tu as raison, mais dire que l'influence spirituelle n'existe pas est un mensonge.
Ce qui veut dire que tout le monde doit se remettre en question, avec un chemin individuel et pratique, et non avec des opinions théoriques non vérifiées du matérialisme tardif.

Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que tu viens de dire. C'est très poignant et je dois réfléchir à cela car tu as sans doute raison.
Surtout sur le fait de manger de la viande. C'est quelque chose à profondément méditer.
Pour les énergies qu'on projete sur des objets et par la foi, j'y crois aussi. C'est sans doute aussi pour ça que je peux comprendre que les gens soient exaucés par Marie sans toutefois croire au culte de Marie.

Cependant, j'essaye de faire attention à tout cela car le monde spirituel étant assez complexe, je ne sais pas si en accordant ma confiance et ma foi en un objet, je ne suis pas entrain de demander la protection d'entités malignes sans le savoir. En mettant une statue de la Vierge et en invoquant Marie, je ne suis même pas certain que c'est Dieu qui répond derrière.

Mais je suis d'accord sur le fait que la foi est complexe et qu'il ne faut pas juger trop vite.
Et les réformistes ont en effet leur part de tares.

Citation :

==> Là encore, on n'en sait rien, c'est théorique, et c'est toi qui fait de la superstition en accordant une valeur trop grande, et intrinsèque, à ces images, alors qu'elles ne sont que chargées relativement.
Ainsi, si des gens, priant un Saint, Jésus, Marie, un pagne, une chaise, etc, pensent en fait à Dieu, il n'y a pas idolatrie.
S'ils prient la statue en granit, la chaise, ou prient des individualités humaines, ou autres que divines, il y a idolatrie. Tout dépend où la Foi est dirigée, et cela, on ne le sait pas, on ne peut pas théoriser et englober tout le monde dans le même panier.

Mais la véritable idolatrie, cher ami, est de garder dans sa tête et dans son coeur, sans les dépasser, des notions relatives, sans jamais les effacer dans le Silence, derrière la magnificence de l'Absolu.
Conformément à cette citation biblique importantissime, à méditer et re-méditer pour nous tous :

Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.
Tite 1:15[

Ce qui veut bien dire que le seul être véritablement spirituel et pur est celui, qui, en restant en Silence (et non dans les opinions et bruitage du mental), perçoit le support ou l'absence de support, exactement de la même manière, et à égalité, de façon neutre, en comprenant que le support et l'absence de support ne sont tous deux que des moyens relatifs, et sans importance intrinsèque, pour arriver à Dieu.

La religion, c'est le silence du coeur.
Donner de l'importance à ce qui se passe au niveau matériel, qu'il y ait objet ou absence d'objet, c'est du matérialisme, et de l'idolatrie.

Je comprends ce que tu veux exprimer. Mais donner de l'importance au matériel quand on constate un amour exagéré pour le matériel, ce n'est pas de l'idolatrie.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr qu'on en parle dans les Écrits. Faut savoir lire.

Citation :

Jean 20, 6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Et aussi:

Matthieu 27, 59 a écrit:

Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé,

Marc 15, 46 a écrit:

Alors Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l’entrée du tombeau.

Luc 23, 53 a écrit:

Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.

Jean 19, 40 a écrit:

Ils prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts.

Que faut-il de plus à un soloscripturiste ?

Déjà, je ne suis pas un soloscripturiste.

Ensuite, bien entendu qu'il est fait mention du linge qui enveloppait Jésus. Quand je dis que l'écriture n'en parle pas, c'est APRES cela. On ne dit pas que ce linge fut spécialement conservé, et les disciples à qui Jésus manquait probablement plus qu'à nous ne font jamais mention de ce linge qu'ils auraient conservé.

C'est dans ce sens que je dis que le fameux linge n'est pas mentionné dans la bible et qu'il réapparaît des siècles plus tard.

Je ne suis pas entrain de dire qu'on avait "enterré" Jésus tout nu.

La tunique de Jésus?La couronne d'épine?la lance qui le transperça?...voilà de quoi faire un bon peplum!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Non même un culte à Jésus est interdit!

Luc 18
18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…

A replacer dans le contexte!

Jésus ne dit pas ici qu'il n'est pas le maître. Il le dira plus tard : Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.

Jésus lui demande comment il le sait puisqu'il ne l'a pas encore révélé.

Jésus veut simplement dire qu'aucun culte à sa personne parce qu'il fait des miracles,guéris des malades ...
Non je ne suis pas jésus christ superstar,voilà ce qu'il veut dire

Waddle, tu écris :

"Concernant le célibat, je ne vois pas où tu veux en venir. L'apôtre Pierre était marié. Les prêtres se mariaient à l'époque et le changement est venu simplement parce que l'Eglise estimait que c'était plus avantageux d'avoir des prêtres sans descendance."

==> Jésus, pas marié, les saints, pas mariés. Non pas que ce soit un mal de se marier, mais sur le chemin spirituel, la solitude survient à un moment donné, ne serait ce que provisoirement, pour permettre la sublimation des énergies sexuelles en amour inconditionnel, sinon, l'être attaché fortement à un conjoint, une personne, ne se donnera pas inconditionnellement au monde.
Sur l'Eglise et le mariage, l'intéressement de l'Eglise pour l'héritage, etc, c'est ce qui se dit, je connais tout ça, c'est réel, mais ce n'est pas l'unique raison pour moi, ni la raison principale, malgré ce que nos historiens matérialistes athées relativement manipulateurs racontent pour escamoter la religion, sans connaitre le vécu profond des religieux.
Toutes les religions anciennes (à part le judaisme), y compris celles extrême orientales, connaissent le célibat pour les mêmes raisons de sublimation (Bouddha, pas marié, les maitres hindous et bouddhistes, pas mariés, ceux taoistes, pas mariés, etc etc), et ont des monastères partout, pour les mêmes raisons d'ascèse, et ces cultures n'étaient pas en contact les unes avec les autres à ces époques, encore moins avec nous.

Il y a des choses qui sont nécessaires à un moment donné du chemin spirituel, indépendamment des cultures, religions, ou pays, j'ai l'impression.

Tu écris :

"Mais personne ne dit qu'il est possible de décider SEULEMENT avec la tête. Nos sens font partie de nous. Seulement quand les symboles remplacent la réalité qu'ils sont censés représenter, cela devient un problème."

==> Je sais bien que toi, tu ne le dis pas, mais les matérialistes modernes, même dits religieux, le disent, catholiques ou non.
Autrement, je suis d'accord avec toi.
Le souci est peut être que c'est à chacun de décider dans son coin s'il a dépassé le support ou non ?!
Les religions, catholiques ou non, ont peut être tort de prendre position, en effet, je suis d'accord, il y a des choses qui sont personnelles et devraient se faire en fonction de la maturité de chacun.


Tu écris :

"Cependant, j'essaye de faire attention à tout cela car le monde spirituel étant assez complexe, je ne sais pas si en accordant ma confiance et ma foi en un objet, je ne suis pas entrain de demander la protection d'entités malignes sans le savoir. En mettant une statue de la Vierge et en invoquant Marie, je ne suis même pas certain que c'est Dieu qui répond derrière."

==> Je comprends. Peut etre cela dépend il de nous, et de la pureté de notre approche ? je ne sais pas...
j'évite les supports aussi autant que possible, sauf à certains moments, où ils m'inspirent.


Tu écris :

"donner de l'importance au matériel quand on constate un amour exagéré pour le matériel, ce n'est pas de l'idolatrie."

==> oui, c'est vrai, en effet, les autres peuvent nous influencer subtilement avec leurs actes, ce qui nous oblige à prendre position, afin de nous prémunir contre une imitation inconsciente.

Berger a écrit:

Bonjour,

Mister Be,

à mon avis, Jésus répond en fonction de ce que l'interlocuteur a dans la tête, étant totalement clairvoyant. Ici, Jésus a vu que le chef honorait une personnalité humaine en lui, au lieu d'honorer Dieu, et il l'a recadré, tout simplement.
A d'autres personnes, Il a répondu différemment, par exemple, à la femme malade qui avait touché son vêtement, il lui a répondu : "ta foi t'a sauvé", et ne lui a pas dit ; "pourquoi honores tu ce pagne au lieu d'honorer Dieu ?", car il a bien vu qu'elle honorait Dieu et n'idolatrait pas un pagne.

Voici l'histoire :

25 Une femme, qui souffrait d’hémorragies depuis douze ans
26 – elle avait beaucoup souffert du fait de nombreux médecins et avait dépensé tout ce qu’elle possédait sans aucune amélioration ; au contraire, son état avait plutôt empiré -,
27 cette femme, donc, avait appris ce qu’on disait de Jésus. Elle vint par derrière dans la foule et toucha son vêtement.
28 Elle se disait : « Si j’arrive à toucher au moins ses vêtements, je serai sauvée. »
29 Aussitôt, sa perte de sang s’arrêta et elle ressentit en son corps qu’elle était guérie de son mal.
30 Aussitôt Jésus s’aperçut qu’une force était sortie de lui. Il se retourna au milieu de la foule et il disait : « Qui a touché mes vêtements ? »
31 Ses disciples lui disaient : « Tu vois la foule qui te presse et tu demandes : « Qui m’a touché ? »
32 Mais il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela.
33 Alors la femme, craintive et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité.
34 Mais il lui dit : « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix et sois guérie de ton mal. »

Marc 5, 25-34

D'abord il ne s'agit pas d'un pagne....on n'est pas en Afrique mais des tsitsit!
Ensuite il y a une différence entre cette femme et le jeune homme riche....comparons ce qui peut être comparé

Mister be a écrit:

Jésus veut simplement dire qu'aucun culte à sa personne parce qu'il fait des miracles,guéris des malades ...
Non je ne suis pas jésus christ superstar,voilà ce qu'il veut dire

Votre interprétation est en contradiction avec ce texte :

Luc 7, 36 Un Pharisien l'invita à manger avec lui ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.
Luc 7, 37 Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.
Luc 7, 38 Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.
Luc 7, 39 A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même : "Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est : une pécheresse!"
Luc 7, 40 Mais, prenant la parole, Jésus lui dit : "Simon, j'ai quelque chose à te dire" - "Parle, maître", répond-il. --
Luc 7, 41 "Un créancier avait deux débiteurs ; l'un devait 500 deniers, l'autre 50.
Luc 7, 42 Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus?"
Luc 7, 43 Simon répondit : "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit : "Tu as bien jugé."
Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour (aime plus, aime beaucoup, aime peu, beaucoup pardonné)."
Luc 7, 48 Puis il dit à la femme : "Tes péchés sont remis."
Luc 7, 49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : "Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés?"
Luc 7, 50 Mais il dit à la femme : "Ta foi t'a sauvée ; va en paix."

Pas du tout....cette femme n'a pas demandé à Jésus ce qu'il fallait faire pour avoir la vie éternelle comme le jeune riche l'a fait....
Jésus de répondre 1°) observer les commandements....le reste vous connaissez

Comparons la foi de cette femme,celle qui a des hémorragies et celle du jeune homme riche

voyons qui a écrit ces trois témoignages....

La question serait plutôt de savoir pourquoi l'homme aurait besoin d'un support, d'une image, d'une statue pour adorer Dieu ?
Si Dieu l'interdit, dans sa Loi, c'est bien qu'il y a une raison...


Admirer les beautés de la nature, louer Dieu et contempler son intelligence infinie dans ce qu'il manifeste, n'est-ce pas déjà une image vivante et en perpétuel renouvellement ? Pourquoi y ajouter quelque chose ?
Dans la Bible et les psaumes, il ne manque pas de louanges à Dieu à partir de la nature.
Jésus lui-même prend souvent la nature comme modèle pour ses paraboles.
Elle parle mieux qu'autre chose de la manifestation de Dieu.


En opposition à cela, les images faites de main d'hommes sont figées dans le métal, gravées dans le bois, peintes  ou cristallisées dans la pierre et ne font justement que se charger du psychisme humain et aussi en garder la mémoire et la rendre à ceux qui ont une sensibilité assez fine pour le ressentir, en bien ou en mal, selon ce qu'a dit Berger.


Exode 20:4
Tu ne TE feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

L'idolâtrie est une religion psychique, car chargée d'affectivité et d'émotions positives ou négatives et crée un Dieu à l'image de l'homme.
Elle symbolise le fait de définir cette réalité comme étant l'ultime et empêche d'aller vers le Dieu infini.