Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?

Donc vous n'intercéderez auprès de Dieu jamais pour vos enfants?

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Non ce n'est pas grave. Tu vas peut-être me trouver decevant à nouveau.
Parce que là on touche à la théologie.

Or la vraie idolâtrie, c'est ce qui se trouve dans le coeur des gens. Y a t'il de l'amour dans leur coeur? Ou de l'égoïsme, de la haine, de l'orgueil et l'envie des choses du monde et des choses charnelles?

Et c'est là où je me différencie lourdement du christianisme évangélique en général qui a encore une vision de Dieu du type Ancien Testament. A savoir un Dieu jaloux, limite orgueilleux qui s'énerve quand on adore autre chose que lui...

Or Jésus l'a bien expliqué aux pharisiens. Ce qui peut souiller l'homme, c'est ce qui vient de son coeur. Car c'est de là que viennent les mauvaises pensées, les adultères.

Le fait de s'agenouiller devant une statue et prier Marie en croyant sincèrement qu'elle peut avoir une influence, ce n'est pas cela qui éloignera un homme de Dieu.

Meuh non tu ne me déçois pas...qui suis-je pour exiger quoi que ce soit de toi....?
Ok mais parlons d'amour et définissons-le,de l'égoïsme,haine,orgueil etc....
Quand je donne une bafe à un enfant pour son bien,par amour pour lui ou pour moi?Si j'aime vraiment sans tout lui passer,je ne dois pas avoir recourt à la bafe qui prouve mon impuissance à l'aimer pour lui même et non pour moi...

Tu ne trouves pas normal que l'amour de l'Eternel qui va jusqu'à donner son fils,ce qui la de plus cher,pour notre salut exige la primauté de l'adoration,la vénération et des louanges?
Si vraiment on aime l'Eternel d'un amour sincère....on le craint!On a peur de lui faire de la peine,on ne se prostitue pas avec d'autres religions,on ne commet aucun adultère spirituel!
Le fait de s'agenouiller devant une statue et prier Marie revient à remettre en doute la Toute Puissance de D.ieu,à manquer de foi et de nier ainsi son existence puisque on élève d'autres mortels au niveau de l'Eternel

RenéMatheux a écrit:

Donc vous n'intercéderez auprès de Dieu jamais pour vos enfants?

Dans le notre Père ne dites-vous pas:
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel?N'est-ce pas la demande faite par Jésus lui même?
Et quand les apôtres intercèdent auprès de D.ieu non pas pour que sa volonté soit faite mais pour la leur....Jésus ne dit-il pas arrière de moi Satan alors qu'il venait de reconnaître que Yéshoua(Jésus) était le fils de D.ieu vivant?

l'idiot a écrit:

Dieu n°1= première personne de la sainte trinité

m'enfin c'est ma comprehension

oui D.ieu est UN=père,fils et Esprit Saint
Le père,le fils et l'esprit saint snt des émanations de D.....je sais :je suis un hérétique!

Mister be a écrit:

Philippe B. a écrit:

Mister be a écrit:

Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Marie n'a aucun pouvoir mais elle intercède pour nous, et c'est son Fils qui agit car il ne peut rien refuser à sa Mère du fait qu'elle est sainte et bienheureuse comme le disent les évangiles. L'homme est pécheur et ne mérite que la colère de Dieu, Marie temporise cette colère par son intercession. Et c'est par sa prière que le Coeur Miséricordieux de son Fils nous est encore ouvert, bien que plus pour très longtemps.

Voilà où je diffère dans ma croyance avec vous....
Marie n'est que la mère humaine de Jésus!
Le seul médiateur ou intercésseur c'est le Christ 1Tim2,5
Le seul a temporiser c'est Jésus dont les meurtrissures de la Passion sont des preuves d'alliance qui calme la colère de D;ieu
C'est par l'Esprit Saint qu'il nous touche de sa miséricorde

En fait Christ est le seul médiateur pour le Père. Mais tous nous pouvons être médiateur par le Christ qui seul peut intercéder vers le Père.
Comme Jésus le dit tout ce que vous demanderez en mon nom...
Donc les Saints ( du ciel ) demande par le Christ comme je peux aussi prier pour autrui par le Christ.

Philippe B. a écrit:

L'humilité consiste aussi à croire les témoins oculaires de l'époque surtout s'ils sont plusieurs (4 évangélistes notamment) qui témoignent de cette résurrection, à défaut de pouvoir en attester de nos propres yeux.

Et puis : "heureux celui qui croit sans avoir vu"

Oui mais il ne faut pas confondre humilité et crédulité.

Des histoires extraordinaires, des mythes et des légendes, cela existe dans toutes les civilisations depuis la nuit des temps.

Citation :

Vous avez raison mais cela suffit il à aimer Dieu comme des fils, à laisser l'Esprit Saint nous pousser à appeler Dieu "Abba, Père", et lui obéir non par crainte mais par amour ? Satan ausis fléchi le genou devant a seigneurie du Christ mais parce qu'il y est contraint.

Jean 15: 15

Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.


Donc on peut voir bien plus que notre Seigneur en Jésus Christ, il nous appelle lui même ses amis. Et c'est ce qui fait toute la spécificité du christianisme, contrairement à l'islam par exemple.

Non, la différence par rapport à des religions comme l'Islam, c'est que Dieu est considéré comme PERE, et nous sommes appelés Fils de Dieu.
Tandis que les musulmans ont une relation de crainte avec Dieu, une relation distante et non pas une relation d'amour.

Il ne s'agit pas tellement d'être des "amis" de Dieu.

Et puis si Jésus a utilisé ce terme concernant les 12, il faut aussi tenir compte du fait qu'il les avait fréquenté "charnellement". Cela ne veut donc pas dire que le terme "ami" s'adresse à tous les chrétiens de toutes les époques.

L'apôtre Paul n'a jamais appelé Jésus "Mon ami" ou "Notre ami" par exemple...

Citation :

La façon dont nous voyons notre père a des conséquences sur la manière dont nous agissons à son égare. Si nous le voyons autoritaire, colérique, nous adoptons un comportement craintif, si nous le voyons aimant, compatissant, miséricordieux, patient, humble, généreux, nous agissons avec confiance envers lui.

Dire que Dieu est notre père ne suffit donc pas je pense... et c'est là que notre relation avec son Fils prend tout son sens. Sommes nous les serviteurs de Jésus ? Ou ses frères et amis ?

Bien entendu Jésus rajoute par la suite qu'il considère comme frères, soeur et mère ceux qui font la volonté de son Père.

Je suis d'accord avec toi. La façon dont on considère le père à des conséquences sur nos actions.
Mais ce que je pense c'est que la relation Père-Fils avec tout l'amour que cela entraîne est suffisante et plus juste que la relation ami-ami.

Philippe B. a écrit:

Savez vous que le Christ est présent dès la Genèse, en tant que 2ème personne trinitaire ? Dieu s'exprime en effet à un moment à la 1ère personne du pluriel : "faisons l'homme à notre image"

En fait Jésus est l'un des membres de la famille divine que l'on appelle Trinité. Dieu est famille selon moi, communions d'amour entre 3 personnes, et il n'est plus Dieu si on enlève l'un de ses membres. Et par adoption nous ferons partie de la 2ème personne de la Trinité pendant notre Eternité, en tant que membres du Christ.

Jean dit aussi :

Citation :

1 Au commencement était le Verbe (= le Christ, l'essence divine incarnée en Jésus Christ), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Concernant Genèse, il y a plusieurs interprétations. Bien sur l'interprétation conventionnelle est de dire que le "faisons" fait référence au Père et au Fils.
Mais une interprétation moins conventionnelle est plus proche de la réalité à mon avis est qu'à cette époque là, il y avait encore des traces de l'influences des croyances polythéistes de l'époque.

D'ailleurs le mot "Elohim" qu'on retrouve beaucoup dans la Genèse et qu'on attribue à Dieu est en réalité un mot pluriel qui signifie "les dieux".

RenéMatheux a écrit:

Dieu créateur tout puissant du ciel et de la terre

Je n'en sais rien.

Citation :

Démontrable?

Si c'est démontrable et facilement!

Non. Déjà c'était il y a 2000 ans. Toi et moi n'y étions pas.
Ensuite à part dans les évangiles, il n'y a aucune preuve historique de la résurrection de Jésus.
Donc tout cela reste du domaine de la foi et pas de la science ou de l'histoire.

Citation :

Eh! Vous ne disiez pas en quoi vous croyez! Alors j'essayais d'éclaircir

Ok.

Citation :

Maintenant ma question est Dieu n°1 est il votre père?

Que signifie Dieu n°1 ?

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dieu créateur tout puissant du ciel et de la terre

Je n'en sais rien.


Vous ne croyez pas que Jésus est Dieu tout puissant : ce n'est pas très chréhien et pas très évangélique tout cela!

Citation :

Démontrable?

Si c'est démontrable et facilement!

Non. Déjà c'était il y a 2000 ans. Toi et moi n'y étions pas.
Ensuite à part dans les évangiles, il n'y a aucune preuve historique de la résurrection de Jésus.
Donc tout cela reste du domaine de la foi et pas de la science ou de l'histoire.

Oh mais si il y a des preuves. Par exemple l'abbé Carmignac Tresmontant et quelques autres ont montré que la version grecque des évangiles est une traduction au mot à mot de l'hébreu. Quel livre connaissez vous qui soit des traduction mot à mot? Citez les!

Citation :

Maintenant ma question est Dieu n°1 est il votre père?

Que signifie Dieu n°1 ?

Pere Fils st Esprit = n° 1,2,3 eh!

Waddle a écrit:

Philippe B. a écrit:

Savez vous que le Christ est présent dès la Genèse, en tant que 2ème personne trinitaire ? Dieu s'exprime en effet à un moment à la 1ère personne du pluriel : "faisons l'homme à notre image"

En fait Jésus est l'un des membres de la famille divine que l'on appelle Trinité. Dieu est famille selon moi, communions d'amour entre 3 personnes, et il n'est plus Dieu si on enlève l'un de ses membres. Et par adoption nous ferons partie de la 2ème personne de la Trinité pendant notre Eternité, en tant que membres du Christ.

Jean dit aussi :

Citation :

1 Au commencement était le Verbe (= le Christ, l'essence divine incarnée en Jésus Christ), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Concernant Genèse, il y a plusieurs interprétations. Bien sur l'interprétation conventionnelle est de dire que le "faisons" fait référence au Père et au Fils.
Mais une interprétation moins conventionnelle est plus proche de la réalité à mon avis est qu'à cette époque là, il y avait encore des traces de l'influences des croyances polythéistes de l'époque.

D'ailleurs le mot "Elohim" qu'on retrouve beaucoup dans la Genèse et qu'on attribue à Dieu est en réalité un mot pluriel qui signifie "les dieux".

Je ne comprend pas bien d'où vous tirez votre croyance qui semble très très personnelle.

RenéMatheux a écrit:

Vous ne croyez pas que Jésus est Dieu tout puissant : ce n'est pas très chréhien et pas très évangélique tout cela!

Ah bon?
Quelle est la base de la foi chrétienne? Que dit Jésus quand on lui demande le plus grand commandement?

Dit-il "Le premier commandement est de croire que je suis Dieu tout puissant" ?

Il dit "Aime Dieu de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même".

Il dit aussi: "Celui qui m'aime, c'est celui qui suit mes commandements".

C'est cela la foi chrétienne. Aimer Jésus et le démontrer en suivant ses commandements.

Le fait de croire ou de savoir qu'il est Dieu, savoir s'il a été créé par le Père ou s'il est "issu" du Père, savoir s'il est dans le trône de Dieu ou "assis à la droite de Dieu", tout cela ce sont des débats intellectuellement intéressants mais qui ne sont pas les bases de la foi.

Citation :

Oh mais si il y a des preuves. Par exemple l'abbé Carmignac Tresmontant et quelques autres ont montré que la version grecque des évangiles est une traduction au mot à mot de l'hébreu. Quel livre connaissez vous qui soit des traduction mot à mot? Citez les!

Le fait que ce soit une traduction fidèle des écrits en hébreu n'est pas une preuve de la résurrection de Jésus.
C'est juste la preuve que les évangélistes ont écrit que Jésus avait ressuscité. Et le fait qu'ils l'aient écrit n'est pas une preuve.

Car les écrivains sont alors juges et partie.

Citation :

Pere Fils st Esprit = n° 1,2,3 eh!

Je ne sais pas, je ne suis pas polythéiste, donc je ne connais pas Dieu numero 1, Dieu numéro 2 et Dieu numéro 3

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Philippe B. a écrit:

Savez vous que le Christ est présent dès la Genèse, en tant que 2ème personne trinitaire ? Dieu s'exprime en effet à un moment à la 1ère personne du pluriel : "faisons l'homme à notre image"

En fait Jésus est l'un des membres de la famille divine que l'on appelle Trinité. Dieu est famille selon moi, communions d'amour entre 3 personnes, et il n'est plus Dieu si on enlève l'un de ses membres. Et par adoption nous ferons partie de la 2ème personne de la Trinité pendant notre Eternité, en tant que membres du Christ.

Jean dit aussi :

Citation :

1 Au commencement était le Verbe (= le Christ, l'essence divine incarnée en Jésus Christ), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Concernant Genèse, il y a plusieurs interprétations. Bien sur l'interprétation conventionnelle est de dire que le "faisons" fait référence au Père et au Fils.
Mais une interprétation moins conventionnelle est plus proche de la réalité à mon avis est qu'à cette époque là, il y avait encore des traces de l'influences des croyances polythéistes de l'époque.

D'ailleurs le mot "Elohim" qu'on retrouve beaucoup dans la Genèse et qu'on attribue à Dieu est en réalité un mot pluriel qui signifie "les dieux".

Je ne comprend pas bien d'où vous tirez votre croyance qui semble très très personnelle.

Ce n'est pas une croyance. J'ai cité la liste des interprétations courantes de ce passage.
Et j'ai donné un argument. "Elohim" signifie littéralement "les dieux". Ce n'est pas une croyance, c'est un fait.

Ben je n'ai pas compris que c'était la croyance ni des juifs ni des chrtiens?????

RenéMatheux a écrit:

Ben je n'ai pas compris que c'était la croyance ni des juifs ni des chrtiens?????

Là je me place d'un point de vue théologique et exégète et non pas d'un point de vue croyant.

Arnaud pourrait en parler mieux que moi. Dans l'Ancien Testament et en particulier la Genèse, on trouve des traces et des indices de l'influence polythéiste de l'époque dans les textes.

Donc le terme "Elohim" ou l'expression "Faisons l'homme à notre image" ne sont pas du tout étonnants une fois que l'on sait cela.
Et il ne s'agit pas forcément du Christ.

Sans penser toutefois que traduction=trahison....il suffit de constater ce que certaines dichotomies linguistiques ont générés les erreurs théologiques pour en faire certains dogmes

C'est pas faux. Mais analyser en toute objectivité les influences externes dans l'Ancien Testament, c'est toujours enrichissant.

Comment voulez-vous qu'ils expriment autrement l'ineffable que par ce qu'ils connaissent soit le polythéisme
Après Elohim viendra YHWH...

Alors, peut-on ou pas faire des représentations ?

La réponse est claire= NON!

Oui nous le pouvons....
Le  christ Fils Dieu; C'est lui même représenté en venant dans un corps humain ; aux yeux des hommes, sur terre... Il a aussi représenté Le Père et l'esprit Saint ;  par son Amour et ses qualités intérieur....

Il a également demandé, à ste faustine,
de le faire representer sur un tableau ;
en chaire, par ses traits humain...et Divin (les rayons blanc et rouge qui sortent de son divin cœur) 
 Miséricordieux  .....
Ainsi que la phrase : Jesus j'ai confiance en toi.

« 1931, le 22 février Un soir, alors que j’étais dans ma cellule, je vis Jésus vêtu d’une tunique blanche, une main levée pour bénir, la seconde touchait Son vêtement sur la poitrine. De la tunique entrouverte sur la poitrine sortaient deux grands rayons, l’un rouge, l’autre pâle. En silence, je fixais mon regard sur le Seigneur, mon âme était saisie de crainte, mais aussi d’une grande joie. 

Après un moment Jésus me dit: 

Peins un tableau selon le modèle que tu vois, avec l’inscription: Jésus, j’ai confiance en Toi. 
Je désire que les prêtres proclament Ma grande Miséricorde envers les âmes pécheresses. Qu’aucun pécheur ne craigne de M’approcher. 

« Par cette image j’accorderai beaucoup de grâces; 
que chaque âme ait donc accès à elle » (PJ 570).

--------------------

A un certain moment, quand j’étais chez ce peintre chargé de peindre ce tableau, j’ai vu qu’il n’était pas aussi beau que l’est Jésus – j’en ai été beaucoup peinée, mais j’ai caché ma déception profondément dans moncœur. (...) la mère supérirure resta en ville pour diverses affaires, moi je suis revenue seule à la maison. 
Je suis allée aussitôt à la chappelle où j’ai beaucoup pleuré. J’ai dit au Seigneur: Qui Te peindra aussi beau que Tu l’es? 

Soudain j’ai entendu ces paroles: 

"Ce n’est ni dans la beauté des couleurs, 
ni dans celle du coup de pinceau que réside la grandeur de ce tableau, mais dans Ma grâce » 
(PJ 313).

Excusez-moi, je découvre ce sujet et je n'ai pas lu les 169 messages.

Dans les églises, on représente la vierge avec l'enfant Jésus dans les bras. d'ailleurs, on dit souvent le petit Jésus. A part sur la croix et sur la piéta, on ne représente jamais Jésus adulte, pourquoi ?

Mais si… il y a une grande statue dans le collège près de chez moi qui représente le sacré cœur de Jésus ou le Christ roi...Ou Jésus sur la croix...les protestants ne représentent que la croix seule puisqu'il est remonté au ciel

Beaucoup de gens portent des croix en pendentifs, je n'en n'ai jamais vu avec Jésus accroché.

C'est que tu as mal vu!

Non non et je trouverais indécent de se promener avec un cadavre sur la poitrine.

florence_yvonne a écrit:

Non non et je trouverais indécent de se promener avec un cadavre sur la poitrine.

comme le dit Mister be, c'est que tu as mal vu.
Voici un lien où tu trouveras tous les pendentifs avec des croix, Jésus dessus ou pas :

https://www.la-boutique-des-chretiens.com/Liste.php?koi=pendentif-croix&IDCat=474&Tri=Clic&Limit=35&show=1

Je connais une boutique à Montpellier, il faut que je trouve le temps d'y aller.

florence_yvonne a écrit:

Je connais une boutique à Montpellier, il faut que je trouve le temps d'y aller.

Il n'y a AUCUNE obligation de porter une croix ou une médaille.

J'avais celle de ma grand-mère, mais je l'ai perdu, je n'ai jamais osé le dire à ma mère.

C'est la croix qui détermine la confession…
On ne porte pas de croix mais nous avons un sigle

Si vous voyez ce signe sur quelqu'un c'est que c'est un messianique

Jo59000 a écrit:

Alors, peut-on ou pas faire des représentations ?

Oui. La Bible ne considère pas les représentations comme un mal en soit, sinon cela voudrait dire que Dieu commande un mal en demandant des représentations de chérubins (Ex 25:18) par exemple. Ce sont les représentations faites en vue d'être adorées qui sont interdites (les idoles donc, qui sont considérées comme des dieux).

Sauf que c'est D.ieu qui le commande et pas les Hommes!
Où dans la Bible il est écrit qu'on puisse faire des représentations? Où est-il écrit que D.ieu ordonne de faire des représentations de lui même? Ce n'est pas parce qu'il l'autorise et le commande dans le Temple que c'est valable pour tout!
Le faite de faire de la représentation conduit inexorablement à l'idolâtrie cfr le veau d'or!
C'est quoi pour vous l'histoire du veau d'or? c'est quand même D.ieu qu'on adorait à travers ce veau d'or!

Mister be a écrit:

Sauf que c'est D.ieu qui le commande et pas les Hommes!
Où dans la Bible il est écrit qu'on puisse faire des représentations?

Ici :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père! ?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Je dirais même que ce problème est central. On dirait Mister Be, que l'incarnation de Dieu qui donne une image corporelle de lui ne compte pas.

Vous en êtes encore à la Loi de Moïse ?

Et bien appliquez aussi les règles sur le cochon et la circoncision.

Mister be a écrit:

Sauf que c'est D.ieu qui le commande et pas les Hommes!
Où dans la Bible il est écrit qu'on puisse faire des représentations? Où est-il écrit que D.ieu ordonne de faire des représentations de lui même? Ce n'est pas parce qu'il l'autorise et le commande dans le Temple que c'est valable pour tout!

Ouais Eh bien une coclusion logique c'est que tout n'est pas aussi simple que juifs et protestants veulent le laisser entendre.

Mister be a écrit:

Le faite de faire de la représentation conduit inexorablement à l'idolâtrie cfr le veau d'or!
C'est quoi pour vous l'histoire du veau d'or? c'est quand même D.ieu qu'on adorait à travers ce veau d'or!

C'est l'écrasement de l'homme (André Frossard)

Comme le font toutes les idéologies modernes : communisme nazisme, socialisme, ecologisme! On décrète "ceci est le bien", et on remplace la vie de l'homme par des idées , des idoles oui!

Mister be Que la Bible n'exhorte pas à faire des représentations (artistiques) ne veut pas dire qu'elle l'interdit. Sinon, on pourrait appliquer cette logique pour d'autres fait: La Bible n'exhorte pas à compiler le canon du nouveau testament, et pourtant, il n'y a aucun mal à le faire.
L'histoire du veau d'or ne démontre pas que l'art mène inévitablement à l'idolâtrie (car sinon, les statues de chérubins mèneraient inévitablement à l'idolâtrie aussi, ce qui n'est pas le cas du tout). Le veau était construit explicitement pour être adoré comme un dieu, ça n'était pas un simple ornement.

Sinon, s'il fallait absolument chercher un enseignement qui l'autorise, je dirai que cela peut se trouver dans les lettres de St Paul, qui dit que tout est permis et que tout n'est pas utile, dans la limite de ce qu'il interdit lui. C'est-à-dire qu'implicitement, ce qui n'est pas condamné est tolérable...

Archidiacre a écrit:

Mister be Que la Bible n'exhorte pas à faire des représentations (artistiques) ne veut pas dire qu'elle l'interdit. Sinon, on pourrait appliquer cette logique pour d'autres fait: La Bible n'exhorte pas à compiler le canon du nouveau testament, et pourtant, il n'y a aucun mal à le faire.
L'histoire du veau d'or ne démontre pas que l'art mène inévitablement à l'idolâtrie (car sinon, les statues de chérubins mèneraient inévitablement à l'idolâtrie aussi, ce qui n'est pas le cas du tout). Le veau était construit explicitement pour être adoré comme un dieu, ça n'était pas un simple ornement.

Sinon, s'il fallait absolument chercher un enseignement qui l'autorise, je dirai que cela peut se trouver dans les lettres de St Paul, qui dit que tout est permis et que tout n'est pas utile, dans la limite de ce qu'il interdit lui. C'est-à-dire qu'implicitement, ce qui n'est pas condamné est tolérable...

Le fond du problème n'est pas l'enseignement ou l'art … vous n'y êtes vraiment pas!
Le veau d'or devait être de toute beauté et c'est dommage qu'il ait été brisé…
C'est ce que Paul dit justement que tout est permis mais pas utile…

J'ai rencontré des gens qui idolâtrait Yéshoua(Jésus) car ils voyaient en Lui un magicien, un envouteur, un guérisseur,un beau parleur...un Jésus Christ super star!
D'ailleurs c'est renu dans les Evangile:

Luc 18
18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…

Idem pour la Bible, j'ai rencontré des bibliolâtre et je ne dirais pas que je n'en suis pas un:

Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle,
Et celles-là sont celles qui me rendent témoignage.
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
Jn 5, 39-40

La Bible est très claire:

Lévitique 26 v 1 :
Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle, car je suis l’Éternel, votre Dieu.

Deutéronome 4 v 15 à 17 :
Puisque vous n’avez vu aucune figure le jour où l’Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d’un homme ou d’une femme, la figure d’un animal qui soit sur la terre, la figure d’un oiseau qui vole dans les cieux,

Deutéronome 27 v 15 :
Maudit soit l’homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l’Éternel, oeuvre des mains d’un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen!


Maintenant vous pouvez toujours trouver des excuses pour justifier

Jésus et son humanité est donc une idole ? C'est une représentation fallacieuse de Dieu que nous adorons dans son humanité ?

Comment est-il possible qu'une personne comme vous s'obstine à ne pas voir que Jésus nous donne ENFIN une image de Dieu non idolâtrique !!

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Sauf que c'est D.ieu qui le commande et pas les Hommes!
Où dans la Bible il est écrit qu'on puisse faire des représentations? Où est-il écrit que D.ieu ordonne de faire des représentations de lui même? Ce n'est pas parce qu'il l'autorise et le commande dans le Temple que c'est valable pour tout!

Ouais Eh bien une coclusion logique c'est que tout n'est pas aussi simple que juifs et protestants veulent le laisser entendre.

Mister be a écrit:

Le faite de faire de la représentation conduit inexorablement à l'idolâtrie cfr le veau d'or!
C'est quoi pour vous l'histoire du veau d'or? c'est quand même D.ieu qu'on adorait à travers ce veau d'or!

C'est l'écrasement de l'homme (André Frossard)

Comme le font toutes les idéologies modernes : communisme nazisme, socialisme, ecologisme! On décrète "ceci est le bien", et on remplace la vie de l'homme par des idées , des idoles oui!

Evidemment que tout n'est pas simple!
Malgré les interdictions, les Juifs dépositaires de la Loi font encore aujourd'hui de l'idolâtrie
Ecoutez les rabbins parler de Rashi,de Ari Hakodesh...le fil rouge du tombeau de Rashel etc...donc si eux le font, lles autres le feront 2x plus vite!

Pourquoi avez-vous une médaille de St Christophe dans la voiture? ou de l'eau venant de Lourdes?
Croyez-vous vraiment que votre médailles ou eaux est miraculeuse?
croire qu'on ne peut pas s'adresser directement à Dieu mais qu'il faut passer par des intermédiaires qu'on peut invoquer en cas de besoin. Saint Antoine, Saint Joseph, Saint Pierre etc…plus tous les saints "locaux"
Bien sûr vous vous justifierez comme d'habitude que vous ne priez pas les Saints mais avec les Saints…

La Vierge (la Madone ou Notre-Dame de ceci ou cela…) : parfois considérée comme co-rédemptrice et médiatrice. Certains la vénèrent, d'autres 1a prient seulement (ave maria, rosaire neuvaines, pèlerinages sur les hauts-lieux...)...


En plus de tout ce que vous indiquez René :"toutes les idéologies modernes : communisme nazisme, socialisme, ecologisme! On décrète "ceci est le bien", et on remplace la vie de l'homme par des idées , des idoles oui!

Certaines passions peuvent aussi devenir des idoles auxquelles nous pouvons sacrifier notre santé, notre famille ou notre vie : Travail, sport, musique, cinéma, moto, voiture, maison, nourriture...
Les dépendances : Alcool, Drogues (Héroïne, morphine, cannabis, tabac…), médicaments…

Mais tout cela vous le savez déjà

Ce ne sont pas des excuses. C'est un fait: le veau d'or et les idoles sont mentionnés comme des DIEUX, pas comme de simples œuvres d'ornement artistique. Le verset sur le veau est clair:

Ex 32:4- Il reçut l'or de leurs mains, le fit fondre dans un moule et en fit une statue de veau ; alors ils dirent : " Voici ton Dieu, Israël, celui qui t'a fait monter du pays d'Égypte. "

Tandis que vous, vous ne faites que gratter des "sous-entendus", des messages implicites et conjecturés, qui démontreraient de l'idolâtrie chez les artistes sculpteurs, ce qui n'est pas convaincant...

Mister be a écrit:

Pourquoi avez-vous une médaille de St Christophe dans la voiture? ou de l'eau venant de Lourdes?
Croyez-vous vraiment que votre médailles ou eaux est miraculeuse?
croire qu'on ne peut pas s'adresser directement à Dieu

Mais rien ne s'oppose au fait de s'adresser directement à Dieu.

Vous refusez la famille céleste que Jésus vous donne au Ciel ?

Eh bien passez-vous en.

Passez-vous aussi de l'humanité de Jésus et de toute son incarnation.

Finalement, oui : Il ne sert pas à grand chose le message de Jésus, son incarnation, sa mort sur la croix, son don ultime de Marie comme mère spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Sauf que c'est D.ieu qui le commande et pas les Hommes!
Où dans la Bible il est écrit qu'on puisse faire des représentations?

Ici :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père! ?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Je dirais même que ce problème est central. On dirait Mister Be, que l'incarnation de Dieu qui donne une image corporelle de lui ne compte pas.

Vous en êtes encore à la Loi de Moïse ?

Et bien appliquez aussi les règles sur le cochon et la circoncision.

Bien évidemment que le problème est centrale...combien de personnes on a passé par l'épée avec l'épisode du veau d'or?
Tout cela pour une représentation d'une vache? Que représente le veau dans la théologie égyptienne?
L'Alef première lettre de l' alphabet hébraïque est quand même un bœuf, un veau...alors quoi?

La Bible nous dit que Jésus-Christ est l'Image du D.ieu invisible (Colossiens chapitre 1, verset 15). Nous n'avons pas d'autre image à adorer, nous n'avons pas d'autre intermédiaire, pas d'autre médiateur, que Jésus-christ seul.
Mais attention, nous ne devons pas vénérer une forme de Jésus-Christ, car nous n'avons aucune description physique de lui...quoi le linceul de Turin???. Par exemple, si nous prions en nous faisant une représentation mentale de quelqu'un, cette "image" devient une idole. Les films, les dessins, les tableaux peuvent nous influencer, surtout enfant.

L'image que nous avons du Seigneur Jésus, donc de D.ieu, est une image spirituelle et morale. Jésus a dit : "Celui qui m'a vu, a vu le Père", et donc, lorsque nous rencontrons Jésus-Christ, nous rencontrons le Père qui se révèle par le Fils.

Et vous avez qu'en tant que Juif , même messianique, nous devons continuer à observer la loi… même la casheroute et la circoncision… le peuple juif messianique fait partie du peuple matrice qui doit accueillir le messie

Citation :

Mais rien ne s'oppose au fait de s'adresser directement à Dieu.

Vous refusez la famille céleste que Jésus vous donne au Ciel ?

Eh bien passez-vous en.

Passez-vous aussi de l'humanité de Jésus et de toute son incarnation.

Finalement, oui : Il ne sert pas à grand chose le message de Jésus, son incarnation, sa mort sur la croix, son don ultime de Marie comme mère spirituelle.

Je ne refuse rien parce que je ne sais pas...c'est mon côté de Thomas
Oui je m'en passe très bien et non je ne me passe pas de l'humanité de Jésus mais je ne la divinise pas pas plus que j'humanise sa divinité mais vous savez que vous êtes le catholique que j'adore le plus...Je vénère tellement vos paroles que je les garde et si vous aviez une photo de vous, je serai comblé...
Non ce n'est pas de l'idolâtrie, ce que vous dites est tellement vrai...je me pâme devant vos vidéos...merci d'être là et après vous je continuerai à perpétuer vos enseignements

Archidiacre a écrit:

Ce ne sont pas des excuses. C'est un fait: le veau d'or et les idoles sont mentionnés comme des DIEUX, pas comme de simples œuvres d'ornement artistique. Le verset sur le veau est clair:

Ex 32:4- Il reçut l'or de leurs mains, le fit fondre dans un moule et en fit une statue de veau ; alors ils dirent : " Voici ton Dieu, Israël, celui qui t'a fait monter du pays d'Égypte. "

Tandis que vous, vous ne faites que gratter des "sous-entendus", des messages implicites et conjecturés, qui démontreraient de l'idolâtrie chez les artistes sculpteurs, ce qui n'est pas convaincant...

Encore une fois, il ne s'agit pas d'œuvres artistiques qui servent à enseigner mais pour les enfants ce sont des formes plus gentilles telles que les fées, les lutins, le père noël... ainsi que les héros de dessins animés et de bandes dessinés.
Selon les goûts et les âges, le diable a un échantillonnage d'idoles qui correspondent au besoin de chacun. Les enfants ont besoin de merveilleux mais les adultes aussi et là je rejoins en partie Dan, c'est normal et cela vient de D.ieu qui est le seul vraiment merveilleux.

Quand on leur raconte des histoires de la Bible, quand on leur parle du ciel et surtout du Seigneur Jésus, cela satisfait leur besoin de merveilleux.
Mais les parents qui ne connaissent pas Dieu sont évidemment obligés de raconter à leurs enfants toutes sortes de fables, de contes ou de légendes et ça se rencontre chez les croyants. Alors on leur donne des idoles pour remplacer le Seigneur Jésus, par exemple le père noëlou Saint Nicolas... Les enfants lui font des prières et lui écrivent des lettres. Et ce sont les parents qui inculquent cela à leurs enfants!
Non seulement ils leur mentent et perdent ainsi leur confiance, mais ils les entraînent dans l'idolâtrie.

Il suffit de voir la foule rassemblée à la mort de Johnny Haliday et les banderolles: tu es notre Dieu avec un D majuscule

Citation :

Tout cela pour une représentation d'une vache?

Non. Pour la création d'un DIEU.

Citation :

Encore une fois, il ne s'agit pas d'œuvres artistiques qui servent à enseigner mais pour les enfants ce sont des formes plus gentilles telles que les fées, les lutins, le père noël... ainsi que les héros de dessins animés et de bandes dessinés.
Selon les goûts et les âges, le diable a un échantillonnage d'idoles qui correspondent au besoin de chacun. Les enfants ont besoin de merveilleux mais les adultes aussi et là je rejoins en partie Dan, c'est normal et cela vient de D.ieu qui est le seul vraiment merveilleux.

Vous considérez les héros de BD comme des idoles? Ca devient ridicule. Personne ne les considère comme des dieux. Pas plus que les personnages des paraboles du Christ, et pourtant, ils sont bel et bien des "images", des "symboles".... La seule différence dans la BD est qu'il sont visuels.

Et non, il ne suffit pas de "voir" cela. Même en admettant que votre banderole soit vraie et soit à comprendre littéralement, ça n'indique rien quant au soi-disant interdit des images artistiques.

C'est tout aussi ridicule que d'écrire des lettres à Saint Nicolas...tous les enfants savent que St Nicolas c'est papa et maman...c'est d'une évidence!
Allez voir la foire de la BD et les jeunes qui imitent les Héros de Star War...que la force soit avec toi!

Comme bien sûr l'idole des jeunes de Johnny...bien sûr tout le monde sait que c'est pour le fun!
Qui peut dire d'avoir assez d'intelligence pour ne pas succomber à l'idolâtrie? Pas moi!

Ce sont des figures qui peuvent inspirer (comme le personnage du publicain), mais la différence est clairement faite avec Dieu. Vous semblez incapable de concevoir la pensée des juifs à l'époque du Deutéronome...
Sinon, j'ai surtout des problèmes avec le "père noël" parce qu'il détourne les enfants du vrai sens de cette fête.

Si vous le dites… parce que la pensée du juif du 21è s est différente fondamentalement de celle du Deutéronome? Ce n'est pas ce que je constate!

Vous critiquez avec raison le voeu d'or de l'Ancien Testament car il était fait de mains d'homme pour représenter Dieu. C'était une idole.

Rien à voir avec ce texte où Jésus se présente comme le taureau de Dieu. Car ce taureau là est vraiment image de Dieu. Ce n'est plus une idole.

Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ; le troisième Vivant a comme un visage d'homme ; le quatrième Vivant est comme un aigle en plein vol.

Mister be a écrit:

Si vous le dites… parce que la pensée du juif du 21è s est différente fondamentalement de celle du Deutéronome? Ce n'est pas ce que je constate!

Elle était différente de la vôtre en tous cas. Il ne s'agissait pas d'adoration implicite ou sous entendue. Ils pensaient réellement que ces objets étaient "vivants" et avaient un pouvoir sur terre.

Ce n'est pas un affront à Dieu, mais une erreur pour nous que de vouloir enfermer Dieu dans une image (ou idéologie ou dogme) vouloir se le représenter, il nous met en garde contre notre esprit limité à nos seuls sens, ainsi que l'imagination ou le mental.
Et c'est dit sur le ton de l'interdiction, c'est l'A.T., mais comment Dieu pourrait-il être offusqué par les ignorants que nous sommes ?

La seule image de Dieu que nous ayons, c'est son Fils, et encore cette image vivante de Dieu n'était possible qu'en son temps.

Le livre de la Sagesse explique ce qu'est l'idolâtrie :

17 Et pourtant, quand il prie pour acquérir des biens, pour se marier et avoir des enfants, il n’a pas honte de s’adresser à cet objet inanimé ; pour obtenir la santé, il invoque ce qui est faible ;

18 pour la vie, il implore ce qui est mort ; pour sa sécurité, il supplie la plus totale incompétence ; pour voyager, il recourt à ce qui ne peut faire un pas ;

19 et pour son gagne-pain, son ouvrage, l’heureux travail de ses mains, il demande l’efficacité aux mains les plus inefficaces.

La limite de l'art et de l'idolâtrie c'est de mettre sa confiance dans quelque chose, ça peut aussi être la médecine, la technique ou la science, quand elle sans conscience.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

Pensez-vous qu'on peut représenter la nature divine de Jésus?

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Moi je dirais que de toute façon pouvoir ou pas pouvoir les catholiques et les orthodoxes l'ont fait (représenter l'inreprésentable).

Ils ont représenté le Père, un vieux barbu, le Fils, le corps mortel de Jésus et le Saint-Esprit, une colombe (et peut-être d'autres symboles).

Pour moi Jésus est toujours représentable puisque il a deux natures (selon les cathos et les orthodoxes, pour les autres je ne sais pas trop). Donc sa nature humaine, il n'y a pas de soucis à le représenter (c'est un homme, un corps d'homme). C'est pareil pour les saints (question dans le titre du fil ) puisqu'ils ont eu un corps humain.

Dieu, personne ne l’a jamais vu ;
le Fils unique, lui qui est Dieu,
lui qui est dans le sein du Père,
c’est lui qui l’a fait connaître.

Jean 1, 18