D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire

RenéMatheux a écrit:

... le concile a expliqué que l'eglise pouvait se tromper! ...

Sur le temps qui fera demain : peut-être.
Sur la foi : non.
A moins que j'ai raté un épisode : merci de me combler cette lacune.

(autres posts à venir)

RenéMatheux a écrit:

...Et puis vous me parlez de lumen gentium, dite moi où il est écrit que je dois honorer Luther! Je pense que votre interprétation est hasardeuse!

La place des chrétiens non-catholiques dans l'Eglise est principalement définie dans deux documents :
- La constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise - texte conciliaire.
- Unitatis redintegratio - Décret sur œcuménisme - texte conciliaire
La partie qui nous intéresse est souvent dénommée "frères séparés" ou "non-catholiques".

La phrase la plus importante, de mon point de vue, se trouve au § 13 de Lumen gentium :
"Ainsi donc, à cette unité catholique du Peuple de Dieu qui préfigure et promeut la paix universelle, tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut".

Ce qui veut dire que Luther appartient "sous diverses formes ou est ordonné" à l'Eglise catholique universelle, comme vous.

Cette phrase est explicitée dans les paragraphes suivant comme dans le décret sur œcuménisme, car tout ne se vaut pas.

Plus court : tout ceci se trouve résumé dans le catéchisme de l'Eglise catholique. En voici quelques extraits sur mon site. Malheureusement la présentation laisse à désirer.

@RenéMatheux
Je vous rappelle ma boutade (amicale) qui répond à votre remarque sur l'intégrité de la Bible : avez-vous, sincèrement, déjà lu le livre d'Abdias ?

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

... le concile a expliqué que l'eglise pouvait se tromper! ...

Sur le temps qui fera demain : peut-être.
Sur la foi : non.
A moins que j'ai raté un épisode : merci de me combler cette lacune.

(autres posts à venir)

sur des choses beaucoup plus importante comme sur "hors de l'Eglise point de salut" qui était vrai pendant des siècles et ne l'a plus été

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Et puis vous me parlez de lumen gentium, dite moi où il est écrit que je dois honorer Luther! Je pense que votre interprétation est hasardeuse!

La place des chrétiens non-catholiques dans l'Eglise est principalement définie dans deux documents :
- La constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise - texte conciliaire.
- Unitatis redintegratio - Décret sur œcuménisme - texte conciliaire
La partie qui nous intéresse est souvent dénommée "frères séparés" ou "non-catholiques".

La phrase la plus importante, de mon point de vue, se trouve au § 13 de Lumen gentium :
"Ainsi donc, à cette unité catholique du Peuple de Dieu qui préfigure et promeut la paix universelle, tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut".

Ce qui veut dire que Luther appartient "sous diverses formes ou est ordonné" à l'Eglise catholique universelle, comme vous.

Cette phrase est explicitée dans les paragraphes suivant comme dans le décret sur œcuménisme, car tout ne se vaut pas.

Plus court : tout ceci se trouve résumé dans le catéchisme de l'Eglise catholique. En voici quelques extraits sur mon site. Malheureusement la présentation laisse à désirer.

Ne me sens pas concerné!
Admettre que les protestants qui croient sont mes frères en Jesus, aucun problème.
Mais en déduire que l'on peut et doit dire que Luther n'était pas un gangster, non!

Valtortiste91 a écrit:

@RenéMatheux
Je vous rappelle ma boutade (amicale) qui répond à votre remarque sur l'intégrité de la Bible : avez-vous, sincèrement, déjà lu le livre d'Abdias ?

y a longtemps!

RenéMatheux a écrit:

...sur des choses beaucoup plus importante comme sur "hors de l'Eglise point de salut" qui était vrai pendant des siècles et ne l'a plus été

Si vous aviez lu Lumen gentium, vous verriez que ce n'est pas cette phrase qui était fausse, mais la compréhension que nous en avions.
En effet, nous comprenions qu'en dehors de l'Eglise romaine, il n'y avait point de Salut et donc que la plus grande partie de l'humanité était vouée à l'enfer.
L'Esprit-saint, par le saint concile, en a donné une autre compréhension qu'exprime Lumen gentium : il faut pousser les portes de l'Eglise catholique aux dimensions universelles du Salut, à la dimension de la Rédemption, à la dimension de la catholicité qui veut dire universelle.
Ainsi, en dehors de l'Eglise, il n'y aura que ceux qui refusent le Salut, non ceux qui ne vont pas à la messe.

RenéMatheux a écrit:

...Ne me sens pas concerné!
Admettre que les protestants qui croient sont mes frères en Jesus, aucun problème.
Mais en déduire que l'on peut et doit dire que Luther n'était pas un gangster, non!

Va pour le gangster. C'est comme Dismas le bon larron : gangster, mais finalement sauvé.
Heureusement que le Christ ne suit pas les penchants des détestants qui condamnent chez les autres ce qu'eux-mêmes pratiquent en pire.
Le Christ connait l'humanité de ses apôtres et les aime au-dessus des détestations.
L'humanité de ceux qui n'ont rien compris à son règne, mais le suivaient.
L'humanité de ceux qui dormaient repus en oubliant l'angoisse de Celui qui les sauvaient.
L'humanité du premier des papes qui reniait publiquement le Christ.
L'humanité de ce collège apostolique qui s'enfuit par peur.
L'humanité de celui qui ne veut pas croire sans voir et nie d'abord la résurrection.
Alors va pour le gangster.

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

@RenéMatheux
Je vous rappelle ma boutade (amicale) qui répond à votre remarque sur l'intégrité de la Bible : avez-vous, sincèrement, déjà lu le livre d'Abdias ?

y a longtemps!

Le livre Abdias, l'un des plus courts de la Bible, est Parole de Dieu, au même titre que tous les autres livres de la Bible.
Si vous l'avez délaissé, écarté, oublié, est-ce pour cela que vous êtes condamnable ? Encore aujourd'hui seriez vous capable, en le relisant, de commenter le sens prophétique de ses 21 versets ?
Cela ne vous empêchera pas d'aller au Paradis après votre période de purgatoire.

Il en est de même pour la foule des saints qui n'ont pas lu la très grande partie de la Bible et incomplètement l’Évangile, mais les vivaient dans leur cœur.

Pourquoi ? parce qu'ils vivaient de l'essentiel. Et quel est l'essentiel ?

C'est ce même Jean que vous citiez à charge dans son Apocalypse qui l'exprime.

L'apôtre "que Jésus aimait" conclut son Évangile par ces mots que vous connaissez :
"Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom".

Pour savoir si Luther est damnable pour avoir délaissé des livres que la Tradition catholique a intégré quarante ans après la mort du théologien allemand, il faudrait être Dieu et connaître son cœur. On ne m'a pas averti que je le sois.

Ceci dit, je n'ai jamais lu les écrits de Luther et aucune envie de les lire. Malgré cette lacune, je vous retrouverais en Paradis après purgatoire.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...sur des choses beaucoup plus importante comme sur "hors de l'Eglise point de salut" qui était vrai pendant des siècles et ne l'a plus été

Si vous aviez lu Lumen gentium, vous verriez que ce n'est pas cette phrase qui était fausse, mais la compréhension que nous en avions.
En effet, nous comprenions qu'en dehors de l'Eglise romaine, il n'y avait point de Salut et donc que la plus grande partie de l'humanité était vouée à l'enfer.
L'Esprit-saint, par le saint concile, en a donné une autre compréhension qu'exprime Lumen gentium : il faut pousser les portes de l'Eglise catholique aux dimensions universelles du Salut, à la dimension de la Rédemption, à la dimension de la catholicité qui veut dire universelle.
Ainsi, en dehors de l'Eglise, il n'y aura que ceux qui refusent le Salut, non ceux qui ne vont pas à la messe.

Arretez de vouloir avoir raison à toutes forces!
Il y a plein d'autre choses qui ont changés
Les integristes vous diront le syllabus!
Et c'est tout!

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Ne me sens pas concerné!
Admettre que les protestants qui croient sont mes frères en Jesus, aucun problème.
Mais en déduire que l'on peut et doit dire que Luther n'était pas un gangster, non!

Va pour le gangster. C'est comme Dismas le bon larron : gangster, mais finalement sauvé.
Heureusement que le Christ ne suit pas les penchants des détestants qui condamnent chez les autres ce qu'eux-mêmes pratiquent en pire.
Le Christ connait l'humanité de ses apôtres et les aime au-dessus des détestations.
L'humanité de ceux qui n'ont rien compris à son règne, mais le suivaient.
L'humanité de ceux qui dormaient repus en oubliant l'angoisse de Celui qui les sauvaient.
L'humanité du premier des papes qui reniait publiquement le Christ.
L'humanité de ce collège apostolique qui s'enfuit par peur.
L'humanité de celui qui ne veut pas croire sans voir et nie d'abord la résurrection.
Alors va pour le gangster.

l'humanité de judas.......

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

@RenéMatheux
Je vous rappelle ma boutade (amicale) qui répond à votre remarque sur l'intégrité de la Bible : avez-vous, sincèrement, déjà lu le livre d'Abdias ?

y a longtemps!

Le livre Abdias, l'un des plus courts de la Bible, est Parole de Dieu, au même titre que tous les autres livres de la Bible.
Si vous l'avez délaissé, écarté, oublié, est-ce pour cela que vous êtes condamnable ? Encore aujourd'hui seriez vous capable, en le relisant, de commenter le sens prophétique de ses 21 versets ?
Cela ne vous empêchera pas d'aller au Paradis après votre période de purgatoire.

Il en est de même pour la foule des saints qui n'ont pas lu la très grande partie de la Bible et incomplètement l’Évangile, mais les vivaient dans leur cœur.

Pourquoi ? parce qu'ils vivaient de l'essentiel. Et quel est l'essentiel ?

C'est ce même Jean que vous citiez à charge dans son Apocalypse qui l'exprime.

L'apôtre "que Jésus aimait" conclut son Évangile par ces mots que vous connaissez :
"Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom".

Pour savoir si Luther est damnable pour avoir délaissé des livres que la Tradition catholique a intégré quarante ans après la mort du théologien allemand, il faudrait être Dieu et connaître son cœur. On ne m'a pas averti que je le sois.

Ceci dit, je n'ai jamais lu les écrits de Luther et aucune envie de les lire. Malgré cette lacune, je vous retrouverais en Paradis après purgatoire.

Et L'apôtre "que Jésus aimait" conclut la Bible par ceci
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Navré! Je crois en la Bible!

Abenader a écrit:

Mais quelle bonne idée ! Ils devraient faire une place à Satan tant qu'on y est, avec l'accord (officieux) du Vatican occupé.

Carrément Satan...

Luther comparé à Satan juste parce qu'il ne partage pas la totalité de la foi catholique?
Quel sectarisme!

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

@RenéMatheux
Je vous rappelle ma boutade (amicale) qui répond à votre remarque sur l'intégrité de la Bible : avez-vous, sincèrement, déjà lu le livre d'Abdias ?

y a longtemps!

Le livre Abdias, l'un des plus courts de la Bible, est Parole de Dieu, au même titre que tous les autres livres de la Bible.
Si vous l'avez délaissé, écarté, oublié, est-ce pour cela que vous êtes condamnable ? Encore aujourd'hui seriez vous capable, en le relisant, de commenter le sens prophétique de ses 21 versets ?
Cela ne vous empêchera pas d'aller au Paradis après votre période de purgatoire.

Il en est de même pour la foule des saints qui n'ont pas lu la très grande partie de la Bible et incomplètement l’Évangile, mais les vivaient dans leur cœur.

Pourquoi ? parce qu'ils vivaient de l'essentiel. Et quel est l'essentiel ?

C'est ce même Jean que vous citiez à charge dans son Apocalypse qui l'exprime.

L'apôtre "que Jésus aimait" conclut son Évangile par ces mots que vous connaissez :
"Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom".

Pour savoir si Luther est damnable pour avoir délaissé des livres que la Tradition catholique a intégré quarante ans après la mort du théologien allemand, il faudrait être Dieu et connaître son cœur. On ne m'a pas averti que je le sois.

Ceci dit, je n'ai jamais lu les écrits de Luther et aucune envie de les lire. Malgré cette lacune, je vous retrouverais en Paradis après purgatoire.

Ceci dit, pourquoi forcément passer par le purgatoire?

RenéMatheux a écrit:

Et L'apôtre "que Jésus aimait" conclut la Bible par ceci
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Navré! Je crois en la Bible!

Il t'a posé une question simple. Lis tu tous les livres de la bible tous les jours?

As tu déjà lu la TOTALITE de la bible?

Si ce n'est pas le cas, est ce que ça veut dire que tu n'es pas chrétienne?

Pour le passage que tu cites, Jean parle strictement du livre de l'Apocalypse.

Comment peut-il parler de la bible alors que celle ci n'existe pas encore à l'époque???

La bible n'est pas un livre tombé du ciel. C'est une compilation de différents livres que DES HOMMES avec leur sincérité, leur croyance et aussi l'aide de l'Esprit Saint, ont réuni. Certains livres ont été écartés car semblant ne pas correspondre aux autres. Que les catholiques et luthériens n'aient pas le même avis sur la totalité des livres fait-il de Luther un démon?

Quel sectarisme!

Ca rappelle cette parole du Seigneur dans Luc:

Citation :

9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et L'apôtre "que Jésus aimait" conclut la Bible par ceci
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Navré! Je crois en la Bible!

Il t'a posé une question simple. Lis tu tous les livres de la bible tous les jours?

Tous les livres tous les jours? Certes non!

As tu déjà lu la TOTALITE de la bible?

Oui

Si ce n'est pas le cas, est ce que ça veut dire que tu n'es pas chrétienne?

Pour le passage que tu cites, Jean parle strictement du livre de l'Apocalypse.

Et ce passage se trouve à la fin de la Bible?

Comment peut-il parler de la bible alors que celle ci n'existe pas encore à l'époque???

Dieu est hors du temps! Jamais entendu?

La bible n'est pas un livre tombé du ciel. C'est une compilation de différents livres que DES HOMMES avec leur sincérité, leur croyance et aussi l'aide de l'Esprit Saint, ont réuni. Certains livres ont été écartés car semblant ne pas correspondre aux autres. Que les catholiques et luthériens n'aient pas le même avis sur la totalité des livres fait-il de Luther un démon?

Quel sectarisme!

C'est marrant! Vous citez la bible à tort et à travers, vous les protestants!
Et dès qu'on comprend la bible excactement ce qu'elle veut dire, on a tort!

RenéMatheux a écrit:

...Navré! Je crois en la Bible!

Non : à votre interprétation, ce qui est différent, et à l'abri de vos volets clos, ce qui est encore différent.

RenéMatheux a écrit:

...C'est marrant! Vous citez la bible à tort et à travers, vous les protestants!
Et dès qu'on comprend la bible exactement ce qu'elle veut dire, on a tort!  

!?!?!
Si c'est vous qui le dites de vous-même, il ne faut pas vous contredire.

Waddle a écrit:

...

Citation :

9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Effectivement la Bible, est en fait une Bibl..iothèque composée non pas par un seul prophète, mais par plusieurs, sans qu'aucun d'eux ne se contredise ou se plagie. L'unité d'hommes divers est la gloire de Dieu. Le Christ n'a rien écrit lui-même. Il a confié à des hommes, dont certains n'étaient pas de ses apôtres, le soin d'écrire sa Parole dans sa diversité.
Il l'a même confié à un persécuteur qui a contredit ouvertement le pape de l'époque.

Dans la Bible, il y a plusieurs exemples de cette ouverture à l'humanité : cette phrase que vous citez, mais aussi le Bon samaritain. Les samaritains se référaient à des Écritures incomplètes par rapport aux références des judéens, comme les protestants le font par rapport aux catholiques aujourd'hui. Cela n'empêche Jésus de citer un des leurs en exemple et de parler à une doublement réprouvée au puits de Jacob : réprouvée parce que samaritaine, réprouvée parce que femme volage. L'Eglise l'honore le 17 ou 20 mars sous le nom de sainte Photine.

A notre époque, j'ai déjà parlé de l'humanité exemplaire de luthériens comme Martin Luther King ou Frère Roger de Taizé.
Dieu, qui nous dépasse, regarde ce qu'il y a de meilleur en chacun de nous. Heureusement !
Le pape François, qui honore la mémoire de Frère Roger fait de même : heureusement.

Waddle a écrit:

...Ceci dit, pourquoi forcément passer par le purgatoire?

C'est à vous, je crois, que j'ai dit être déjà sauvé dans une des boutades que nous avons échangé et avoir affirmé, tout à la fois, la possibilité que vous me précédiez en Paradis, tout en précisant que les voies pour y accéder ne s'équivalent pas.
L'Enfer, qui existe et que beaucoup nie, saisira ceux qui l'ont choisit en refusant Dieu et ses bienfaits : horreur extrême et éternelle.

Quand on songe à tout ce que le Christ à du endurer pour nous ouvrir la porte close du Paradis, on comprend les efforts qu'il nous faut faire en union avec Lui. Ce que dit saint Paul quand il parle de souffrir ce qui reste à souffrir de la Passion du Christ.

Comme tout croyant,  comme vous sans doute, je me reconnais "pécheur" et ne peut m'adresser à Dieu sans cela. Si je ne doutes pas de l'amour de Dieu qui m'accueillera, mais je n'imagines pas d'éviter le purgatoire où je brûlerai au feu de Son amour toute les scories de ma vie. C'est une joie préparatoire, une impatience douloureuse mais juste.

Dans le purgatoire, disent les mystiques, il y a plusieurs niveaux, dont certains sont proches de l'Enfer et d'autres proches du Paradis. C'est pourquoi je vous disais que tous les chemins ne s'équivalent pas : la joie en Dieu sera proche pour certains, elle n'interviendra qu'à la fin des temps pour d'autres. Dieu m'a fait le cadeau de la foi catholique : j'en mesure l'immensité.

RenéMatheux a écrit:

Et ce passage se trouve à la fin de la Bible?

Il se trouve dans le dernier livre de la bible.

Et quand Jean dit "Si quelqu'un rajoute quelque chose A CE LIVRE..." il est évident qu'il parle du livre qu'il est entrain d'écrires et non pas de la totalité des livres de la bible.

C'est très clair:

22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Il parle bien des "prophéties de CE livre" qui sont les prophéties du livre de l'apocalypse.
Dieu est hors du temps mais ceux qui écrivent sont des hommes et ils ne peuvent pas parler d'un livre qui n'existe pas encore.

Tu peux demander à Arnaud ou même à Petero si tu ne me crois pas.

Citation :

C'est marrant! Vous citez la bible à tort et à travers, vous les protestants!
Et dès qu'on comprend la bible excactement ce qu'elle veut dire, on a tort!  

Tu la cites exactement comme les protestants fondamentalistes que tu prétends combattre.

Valtortiste91 a écrit:

Waddle a écrit:

...

Citation :

9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Effectivement la Bible, est en fait une Bibl..iothèque composée non pas par un seul prophète, mais par plusieurs, sans qu'aucun d'eux ne se contredise ou se plagie. L'unité d'hommes divers est la gloire de Dieu. Le Christ n'a rien écrit lui-même. Il a confié à des hommes, dont certains n'étaient pas de ses apôtres, le soin d'écrire sa Parole dans sa diversité.
Il l'a même confié à un persécuteur qui a contredit ouvertement le pape de l'époque.

Dans la Bible, il y a plusieurs exemples de cette ouverture à l'humanité : cette phrase que vous citez, mais aussi le Bon samaritain. Les samaritains se référaient à des Écritures incomplètes par rapport aux références des judéens, comme les protestants le font par rapport aux catholiques aujourd'hui. Cela n'empêche Jésus de citer un des leurs en exemple et de parler à une doublement réprouvée au puits de Jacob : réprouvée parce que samaritaine, réprouvée parce que femme volage. L'Eglise l'honore le 17 ou 20 mars sous le nom de sainte Photine.

A notre époque, j'ai déjà parlé de l'humanité exemplaire de luthériens comme Martin Luther King ou Frère Roger de Taizé.
Dieu, qui nous dépasse, regarde ce qu'il y a de meilleur en chacun de nous. Heureusement !
Le pape François, qui honore la mémoire de Frère Roger fait de même : heureusement.

Ceux qui lancent des cries d'orfraies ne sont en rien différent des pharisiens qui étaient aigris que Jésus ne marche pas avec eux, détenteurs de vérité et marche avec des simples gens, des pauvres d'esprit, des gens au coeur suffisamment humble pour le suivre, malgré probablement des incompréhensions et même des erreurs théologiques.

D'ailleurs, savez-vous pour quelle raison exactement les protestants ne considèrent pas les mêmes livres que les catholiques? Le livre de Macabées ou de Tobbi par exemple?
Ont-ils été retirés du canon sur le tard par les protestants ou ont-ils toujours été contestés?

Valtortiste91 a écrit:

Waddle a écrit:

...Ceci dit, pourquoi forcément passer par le purgatoire?

C'est à vous, je crois, que j'ai dit être déjà sauvé dans une des boutades que nous avons échangé et avoir affirmé, tout à la fois, la possibilité que vous me précédiez en Paradis, tout en précisant que les voies pour y accéder ne s'équivalent pas.
L'Enfer, qui existe et que beaucoup nie, saisira ceux qui l'ont choisit en refusant Dieu et ses bienfaits : horreur extrême et éternelle.

Quand on songe à tout ce que le Christ à du endurer pour nous ouvrir la porte close du Paradis, on comprend les efforts qu'il nous faut faire en union avec Lui. Ce que dit saint Paul quand il parle de souffrir ce qui reste à souffrir de la Passion du Christ.

Comme tout croyant,  comme vous sans doute, je me reconnais "pécheur" et ne peut m'adresser à Dieu sans cela. Si je ne doutes pas de l'amour de Dieu qui m'accueillera, mais je n'imagines pas d'éviter le purgatoire où je brûlerai au feu de Son amour toute les scories de ma vie. C'est une joie préparatoire, une impatience douloureuse mais juste.

Dans le purgatoire, disent les mystiques, il y a plusieurs niveaux, dont certains sont proches de l'Enfer et d'autres proches du Paradis. C'est pourquoi je vous disais que tous les chemins ne s'équivalent pas : la joie en Dieu sera proche pour certains, elle n'interviendra qu'à la fin des temps pour d'autres. Dieu m'a fait le cadeau de la foi catholique : j'en mesure l'immensité.

Ok frère, merci beaucoup c'est plus clair.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Navré! Je crois en la Bible!

Non : à votre interprétation, ce qui est différent, et à l'abri de vos volets clos, ce qui est encore différent.

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!
Ceux qui veulent faire dire tout autre chose à un texte que ce qu'il dit sont des menteurs : vous en trouverez autant que vous voulez dans l'exegese moderniste

RenéMatheux a écrit:

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!

Y compris l'écriture qui dit que tu ne te feras pas d'images? De statues? Et que tu ne te prosterneras pas devant elle?

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et ce passage se trouve à la fin de la Bible?

Il se trouve dans le dernier livre de la bible.

Et quand Jean dit "Si quelqu'un rajoute quelque chose A CE LIVRE..." il est évident qu'il parle du livre qu'il est entrain d'écrires et non pas de la totalité des livres de la bible.

Mon oeil!
La bible est ecrite sous l'inspiration de Dieu. St Jean ne pouvait prévoir que son livre se trouverait à la fin de la Bible!
La Bible est un livre. Quand je l'ouvre, je trouve à la fin cette phrase. J'y crois! C'est tout!
C'est bizarre comme les gens se défilent dès qu'il s'agit de croire en Dieu!

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!

Y compris l'écriture qui dit que tu ne te feras pas d'images? De statues? Et que tu ne te prosterneras pas devant elle?

On en a déjà parlé! cf l'arche d'alliance.

Maintenant si vous me trouvez dans la bible des phrases qui contredisent celle de St Jean, montrez les moi!

Waddle a écrit:

...D'ailleurs, savez-vous pour quelle raison exactement les protestants ne considèrent pas les mêmes livres que les catholiques? Le livre de Macabées ou de Tobbi par exemple?
Ont-ils été retirés du canon sur le tard par les protestants ou ont-ils toujours été contestés?

Prosaïquement je dirais d'abord qu'il y a des raisons humaines : au moment du(es) schisme(s), il fallait bien trouver des raisons de se différencier à coup de "plus purs que moi, tu meurs !"
Fondamentalement, il y a deux traditions : celle qui vient de saint Jérôme de Stridon, un sale caractère, traducteur de la Vulgate, ancêtre de nos Bibles. St Jérôme a été en Terre sainte où il a travaillé avec des experts juifs sur la traduction de la "Bible" hébraïque. Il a examiné certains écrits et jugé, selon son expertise, qu'ils étaient entachés (apocryphes). Il les a isolés, puis peu à peu, ils ont disparus.
De cette tradition sont issues les traditions protestante et anglicane.

L'autre tradition est celle de St Augustin d'Hiponne qui se réfère à la traduction grecque des Septante (LXX), traduction de savants juifs d'Alexandrie au IIIème siècle avant J.C. C'est cette traduction qui avait cours au temps du Christ dans un monde très hellénisé. La Septante intégrait des livres supplémentaires par rapport à la "Bible" hébraïque. Il y a, de mémoire, 13 livres de différences sur 73 livres je crois (de mémoire).
Elle a donné lieu aux traditions catholiques et orthodoxes.

La séparation entre les deux traditions a été officialisée 40 ans après la mort de Luther.

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et ce passage se trouve à la fin de la Bible?

Il se trouve dans le dernier livre de la bible.

Et quand Jean dit "Si quelqu'un rajoute quelque chose A CE LIVRE..." il est évident qu'il parle du livre qu'il est entrain d'écrires et non pas de la totalité des livres de la bible.

Mon oeil!
La bible est ecrite sous l'inspiration de Dieu. St Jean ne pouvait prévoir que son livre se trouverait à la fin de la Bible!
La Bible est un livre. Quand je l'ouvre, je trouve à la fin cette phrase. J'y crois! C'est tout!
C'est bizarre comme les gens se défilent dès qu'il s'agit de croire en Dieu!

Ok.

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!

Y compris l'écriture qui dit que tu ne te feras pas d'images? De statues? Et que tu ne te prosterneras pas devant elle?

On en a déjà parlé! cf l'arche d'alliance.

Maintenant si vous me trouvez dans la bible des phrases qui contredisent celle de St Jean, montrez les moi!

Ok.

Valtortiste91 a écrit:

Waddle a écrit:

...D'ailleurs, savez-vous pour quelle raison exactement les protestants ne considèrent pas les mêmes livres que les catholiques? Le livre de Macabées ou de Tobbi par exemple?
Ont-ils été retirés du canon sur le tard par les protestants ou ont-ils toujours été contestés?

Prosaïquement je dirais d'abord qu'il y a des raisons humaines : au moment du(es) schisme(s), il fallait bien trouver des raisons de se différencier à coup de "plus purs que moi, tu meurs !"
Fondamentalement, il y a deux traditions : celle qui vient de saint Jérôme de Stridon, un sale caractère, traducteur de la Vulgate, ancêtre de nos Bibles. St Jérôme a été en Terre sainte où il a travaillé avec des experts juifs sur la traduction de la "Bible" hébraïque. Il a examiné certains écrits et jugé, selon son expertise, qu'ils étaient entachés (apocryphes). Il les a isolés, puis peu à peu, ils ont disparus.
De cette tradition sont issues les traditions protestante et anglicane.

L'autre tradition est celle de St Augustin d'Hiponne qui se réfère à la traduction grecque des Septante (LXX), traduction de savants juifs d'Alexandrie au IIIème siècle avant J.C. C'est cette traduction qui avait cours au temps du Christ dans un monde très hellénisé.  La Septante intégrait des livres supplémentaires par rapport à la "Bible" hébraïque. Il y a, de mémoire, 13 livres de différences sur 73 livres je crois (de mémoire).
Elle a donné lieu aux traditions catholiques et orthodoxes.

La séparation entre les deux traditions a été officialisée 40 ans après la mort de Luther.

Merci beaucoup Valtortiste.
On apprend tous les jours!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Navré! Je crois en la Bible!

Non : à votre interprétation, ce qui est différent, et à l'abri de vos volets clos, ce qui est encore différent.

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!
Ceux qui veulent faire dire tout autre chose à un texte que ce qu'il dit sont des menteurs : vous en trouverez autant que vous voulez dans l'exegese moderniste

Même avec mille et un pétard (voire plus), je ne lis qu'un interprétation très personnelle qui isole des citations dans un but de démonstration fermée sur une pensée close. C'est votre droit.
L'Œcuménisme, doctrine officielle et constitutionnelle de l'Eglise catholique, est fondée, comme tout le reste de son enseignement d'ailleurs, sur les Écritures, les Pères de l'Eglise, la tradition, le Magistère.
Cet œcuménisme justifie parfaitement le geste relaté en début de cette file.
Je vous ai fourni les documents et cela me prend du temps, vous ne les avez pas ouverts.
C'est votre choix.
Je vous rajoute quand même une illustration : celle de St Jean-Paul II, Vicaire du Christ, qui a réuni autour de lui toutes les religions du monde, à Assise, en 1986. Dedans, il y a des luthériens. Jubilation pour mes yeux, désolation pour les vôtres.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Navré! Je crois en la Bible!

Non : à votre interprétation, ce qui est différent, et à l'abri de vos volets clos, ce qui est encore différent.

Je crois à ce qui est écrit noir sur blanc, mille pétards!
Ceux qui veulent faire dire tout autre chose à un texte que ce qu'il dit sont des menteurs : vous en trouverez autant que vous voulez dans l'exegese moderniste

Même avec mille et un pétard (voire plus), je ne lis qu'un interprétation très personnelle qui isole des citations dans un but de démonstration fermée sur une pensée close. C'est votre droit.
L'Œcuménisme, doctrine officielle et constitutionnelle de l'Eglise catholique, est fondée, comme tout le reste de son enseignement d'ailleurs, sur les Écritures, les Pères de l'Eglise, la tradition, le Magistère.
Cet œcuménisme justifie parfaitement le geste relaté en début de cette file.
Je vous ai fourni les documents et cela me prend du temps, vous ne les avez pas ouverts.
C'est votre choix.
Je vous rajoute quand même une illustration : celle de St Jean-Paul II, Vicaire du Christ, qui a réuni autour de lui toutes les religions du monde, à Assise, en 1986. Dedans, il y a des luthériens. Jubilation pour mes yeux, désolation pour les vôtres.

Votre pseudo oecumenisme consiste à renier la vérité! C'est pas nouveau! Comptez pas sur moi!

RenéMatheux a écrit:

...Votre pseudo oecumenisme consiste à renier la vérité ! C'est pas nouveau ! Comptez pas sur moi !

En effet, n'est pas saint qui veut : pour saint Jean-Paul II, c'est fait. Pour le reste : on attendra

La photo des mêmes rencontres avec Benoît XVI : Toujours le Christ représenté par son Vicaire.

Spoiler:

Pour le Pape François, cela commence bien :
Une célébration commune entre catholiques et protestants des 500 ans de la Réforme en 2017
Comme dit si bien le catéchisme de saint Pie X :

Pourquoi dites-vous que le Pontife Romain est le Pasteur universel de l'Eglise ?
Parce que Jésus-Christ dit à saint Pierre le premier Pape : " Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera aussi lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera aussi délié dans le ciel. " Et il lui dit encore : " Pais mes agneaux, pais mes brebis. "

Vous avez fini ce bla bla qui ne veut rien dire et qui ne répond en rien à ce que je dis

RenéMatheux a écrit:

Vous avez fini ce bla bla qui ne veut rien dire et qui ne répond en rien à ce que je dis

Ben voyons !
Vous dites :
"Votre pseudo œcuménisme consiste à renier la vérité! C'est pas nouveau! Comptez pas sur moi!"
Je vous répond, preuve à l'appui, que ce "pseudo œcuménisme" est non seulement la doctrine constitutionnelle de l'Eglise (ce qu'exposaient les textes du Magistère que je vous ai joints), mais que c'est aussi l'action constante des souverains pontifes (à preuve, le sujet de cette file, notamment) : les trois reportages l'étayent : Jean-Paul II, Benoît XVI et le Pape François.
Quand vous dites que cela consiste "à renier la vérité", il s'agit de savoir qui la renie : ou eux ou vous, puisque vous n'êtes pas d'accord.
Je vous rappelle que c'est à l'exposé des "rencontres d'Assise" que vous avez exprimé votre rejet, contraire à la vérité selon vous, d'un "pseudo œcuménisme".
Les trois papes sont-ils dans l'erreur ?

Et Valto qui continue le n'importe quoi.

Citation :

Les trois papes sont-ils dans l'erreur ?

Bien évidement. Nous l'allons voir.

Citation :

ce "pseudo œcuménisme" est non seulement la doctrine constitutionnelle de l'Eglise (ce qu'exposaient les textes du Magistère que je vous ai joints), mais que c'est aussi l'action constante des souverains pontifes

Rien du tout. c'est la doctrine de votre fausse église moderniste et conciliaire née à V2. Ce n'est nullement la doctrine de l'Eglise catholique. Nous l'allons voir.

Alors voilà. Premier exemple de contradiction flagrante entre la doctrine de l'Eglise et celle de votre secte.

Wojtyla a écrit:

« Comme je l’ai répété en maintes circonstances, le dialogue entre les religions doit etre au service de la paix entre les peuples. Les traditions religieuses possèdent en effet les ressources nécessaires pour surmonter les fractures et pour favoriser l’amitié réciproque et le respect entre les peuples. »

Ceci est en totale opposition avec ceci:

Pie XI, Quas primas a écrit:

« Dans notre première Encyclique (…), Nous proclamions ouvertement (…) que jamais ne pourrait luire une espérance fondée de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaitre et de proclamer la souveraineté de Notre Seigneur. »

Wojtyla a totalement renversé les choses, pour subvertir le message du Christ.

Ensuite, ces horreurs d'Assise. Pour vous, grand moderniste, c'est le pied intégral.

Pour un catholique, c'est la honte, c'est cracher à la face du Christ.

Ce qui s'est passé à Assise, c'est qu'on a mis Jésus à égalité avec Barabbas, et on a préféré Barabbas !!! Oh comme il est content le Valto ! Y croit que c'est là la doctrine de l'Eglise... pauvre vieux... La doctrine de l'Eglise, la voilà:

Pie XI, Mortalium animos a écrit:

C’est un résultat semblable que d’aucuns s’efforcent d’obtenir dans les choses qui regardent l’ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu’il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l’espoir qu’il serait possible d’amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle.

C’est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d’auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu’elles s’appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s’égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l’athéisme.

La conclusion est claire : se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c’est s’éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Ensuite, vous parlez, cher Valto, de l'unité entre les chrétiens. La belle affaire. Auriez-vous songé une seule seconde à constituer cette unité au sein de l'Eglise catholique ? Eh ben non. Pourtant:

Pie XI, ibid. a écrit:

Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?  

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Oui, mais:

Pie XI a écrit:

Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.

Ah bon ? Laquelle, très saint Père ?

Pie XI a écrit:

C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.  

Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Celle-là, je l'aime bien, elle est tout à fait prophétique lorsqu'on voit les daubes d'Assise et les honteuses JMJ:

Pie XI a écrit:

d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même.

C'est vrai que c'est bariolé à Assise !

Et voilà the point. Celle-là, elle est pour vous, ouvrez bien vos mirettes et lisez :

Pie XI a écrit:

Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Et voilà !

Pie XI a écrit:

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Voilà la vraie doctrine catholique, et pas ce vomi conciliaire moderniste que vous nous débitez.

Valtortiste91 a écrit:

Abenader a écrit:

Sauf qu'il n'y a pas de pontife romain actuellement.
Bon, je sais que pour vous, on vous mettrait une truite habillée de blanc sur le balcon du Vatican, vous croiriez encore qu'elle est le pape.
Mais pour qui a la foi catholique, Bergoglio est un loup rapace déguisé en brebis, qui accepte de nommer une place de Rome du nom d'un des plus grands ennemis de Dieu et d l'Eglise.

Nuance : c'est vous qui ne le reconnaissez pas et ce faisant, vous vous êtes exclu de l'Eglise de Jésus-Christ, selon vos propre références.
L'ennemi de l'Eglise catholique : c'est vous ! qui, de plus êtes relaps avec votre groupuscule.
-----------------------------
Extraits du Catéchisme de saint Pie X

Tant de sociétés d'hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n'appartiennent donc pas à l'Eglise de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n'appartiennent pas à l'Eglise de Jésus-Christ.

Abenader a écrit:

Pie XI a écrit:

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Serais-je seul à m'étonner du fait que Pie XI,  en citant Jean II,10 dans le contexte de son Encyclique ait pu en faire un contresens ou du moins une lecture abusive, car le texte saint parle explicitement, juste avant ce verset 10, des " séducteurs (qui) sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair " ??!

Reste que je vous accorde cher Abenader que la théologie oecuménique (en partie faillible et imparfaite) et le ton pastoral des anciens Papes sont différents de ceux des derniers Papes. Il faut être honnête et objectif.

Pie XI a par exemple eu des mots très sévères dans « Mortalium animos », et à mon avis très maladroits et condescendants [compte tenu des blessures de l’Histoire, des péchés des catholiques envers les orthodoxes], à l’encontre de « ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs », à savoir, en termes catholiques, les chrétiens de l’Orthodoxie. Extraits :

Citation :

« Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12).

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique " (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).

Qu'ils y reviennent, non certes avec l'idée et l'espoir que " l'Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité " (I Tim. II, 15) renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement. Plaise à Dieu que cet heureux événement, que tant de nos prédécesseurs n'ont pas connu, Nous ayons le bonheur de le voir, que nous puissions embrasser avec un coeur de père les fils dont nous déplorons la funeste séparation; plaise à Dieu notre Sauveur, " qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (I Tim. II,4), d'entendre Notre ardente supplication pour qu'il daigne appeler tous les égarés à l'unité de l'Eglise. En cette affaire certainement très importante, Nous faisons appel et Nous voulons que l'on recoure à l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, Mère de la divine grâce, victorieuse de toutes les hérésies et Secours des chrétiens, afin qu'elle Nous obtienne au plus tôt la venue de ce jour tant désiré où tous les hommes écouteront la voix de son divin Fils " en gardant l'unité de l'Esprit dans le lien de la paix " (Eph. IV, 3). »

Les dogmes sont une chose, leur interprétation en est une autre. L'interprétation, le développement, l'explicitation ou la proclamation de dogmes anciens et nouveaux de manière juste et parfois infaillible relèvent du seul charisme du magistère des Papes vivants, seuls et en communion avec les évêques ***, qui suivent les inspirations de l'Esprit Saint pour chaque génération humaine.

Ainsi, serait-il possible de faire se contredire apparemment les Papes Eugène IV et Pie X :

Citation :

Eugène IV, ex cathedra, au Concile de Florence, dans « Cantate Domino » en 1441: « Elle [la Sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’ ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés [attachés] ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique. »

Citation :

Catéchisme de S. Pie X :

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.
...

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

***

Citation :

Bienheureux John-Henry Newman, 'Apologia pro vita sua', 1864 :

"[...] Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous avez fini ce bla bla qui ne veut rien dire et qui ne répond en rien à ce que je dis

Ben voyons !
Vous dites :
"Votre pseudo œcuménisme consiste à renier la vérité! C'est pas nouveau! Comptez pas sur moi!"
Je vous répond, preuve à l'appui, que ce "pseudo œcuménisme" est non seulement la doctrine constitutionnelle de l'Eglise (ce qu'exposaient les textes du Magistère que je vous ai joints), mais que c'est aussi l'action constante des souverains pontifes (à preuve, le sujet de cette file, notamment) : les trois reportages l'étayent : Jean-Paul II, Benoît XVI et le Pape François.
Quand vous dites que cela consiste "à renier la vérité", il s'agit de savoir qui la renie : ou eux ou vous, puisque vous n'êtes pas d'accord.
Je vous rappelle que c'est à l'exposé des "rencontres d'Assise" que vous avez exprimé votre rejet, contraire à la vérité selon vous, d'un "pseudo œcuménisme".
Les trois papes sont-ils dans l'erreur ?

Vous répondez expres toujours à coté!
Exprès!
Je ne vous parle pas d'oecumenisme.
Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!
Je vous parle de croie en ce que dit la Bible! Parceque si Ce que dit un clerc est en contradiction avec ce que dit la bible, il y a un problème.
D'ailleurs, des gens comme vous me donne envie de quitter l'eglise et de filer chez les évangéliques!
Qu'est ce que je risque? Dans 500 ans, on celebrera mon départ au nom de l'oecumenisme.

Cela devient de l'illogisme patenté!

Et puis on verra bien si vous approuverez toute les decisions des clercs quand Medjugorje aura été condamné! J'en ris d'avance!

RenéMatheux a écrit:

Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!

:mortderire:

Ce n'était pas pour vous! Qu'un évangélique ne le croit pas ne me gène pas!

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!

:mortderire:

C'est sûr...     Avec "rue des alouettes", on est tranquilles !

Cécile a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!

:mortderire:

C'est sûr...            Avec "rue des alouettes", on est tranquilles !

Exactement
Vaut mieux en rire.

Cher Omajoie, merci pour vos commentaires qui sont fort pertinents, et pour le ton courtois employé.

Je vous répondrai plus complètement dès que le temps me le permettra.