Peut-on critiquer le néodarwinisme ?

Peut-on critiquer le néodarwinisme ?



« Comment expliquer, en effet, que des causes accidentelles survenant au hasard aient abouti plusieurs fois au même résultat ? Or tout biologiste sait bien comment l’œil des mollusques supérieurs est anatomiquement très proche de celui des vertébrés. On sait d’autre part que mollusques et vertébrés se sont séparés de leur tronc commun bien avant l’apparition d’un organe aussi complexe. À ma connaissance, une critique aussi puissante contre le gradualisme darwinien n’a jamais été évoquée par les partisans de la théorie synthétique : parce qu’elle est dérangeante le plus simple est de la passer sous silence au mépris même de la science et de l’honnêteté. »

Michel Lefeuvre, Scientifiquement incorrect ou les dérives idéologiques de la science, Éditions Salvator, 2006, p. 140.

Oui, on appelle ça une évolution convergente.

Les êtres sont soumis à des pressions sélectives semblables.

C'est comme si on disait que le terrible Jéhovah devait être intervenu en Chine étant donné que la Chine a inventé la philosophie sans subir l'influence des Grecs. Autre exemple: l'invention à de multiples reprises de l'agriculture. Évolution convergente des sociétés, donc.

Les créationnistes-ayant-la-vérité n'arrêtent pas de dire que le darwinisme, c'est la doctrine du hasard. Mais ce n'est pas tout à fait vrai. La sélection naturelle est un processus déterministe. Quant aux mutations, on parle de hasard uniquement pour dire qu'elles ne sont pas fonction des besoins de l'espèce. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lois physico-chimiques qui sont responsables des mutations.

Même le pape, notoirement arriéré, a reconnu que l'Évolution était une théorie. C'était en 1996.

Sânkhya a écrit:

Même le pape, notoirement arriéré, a reconnu que l'Évolution était une théorie. C'était en 1996.

fais attention aux mots que tu écris sankhya... :twisted:

Code:

fais attention aux mots que tu écris sankhya...

Tu devrais plutôt dire que le pape est "notoirement attaché aux idées de l'ancien temps" ; mais ça pourrait peut-être encore être pris comme une injure. Faut toujours faire attention aux mots qu'on emploie quand il s'agit de choses ou de personnages sacrés ; sacrés personnages, hein !

lagaillette a écrit:

Code:

fais attention aux mots que tu écris sankhya...

Tu devrais plutôt dire que le pape est "notoirement attaché aux idées de l'ancien temps" ; mais ça pourrait peut-être encore être pris comme une injure. Faut toujours faire attention aux mots qu'on emploie quand il s'agit de choses ou de personnages sacrés ; sacrés personnages, hein !

juste que nous n'avons pas la meme approche suffira.

Au moins le pape est-il moins insensé que les créationnistes d'origine protestante. Du genre: témoins de Jéhovah.

Sânkhya a écrit:

Au moins le pape est-il moins insensé que les créationnistes d'origine protestante. Du genre: témoins de Jéhovah.

C'est vrai. Comme quoi, quand on rencontre quelque chose qui ne nous va pas, on peut toujours se dire qu'on pourrait trouver pire.

signé "la sagesse des nations"

Le catholicisme n'est pas une dénomination chrétienne extrémiste.

Et c'est tant mieux.

Mais il a quand même plusieurs défauts:

- Croyance en la présence réelle malgré l'évidence que la nourriture n'a rien subi

- Baptême obligatoire si on veut aller au ciel (non mais croyez-vous que Dieu, dans toute sa majesté, s'occupe réellement de l'accomplissement ou non de gestes insignifiants par de faibles et fragiles humains, qu'il s'en occupe pour décider du destin éternel des gens?)

- Éthique sexuelle inacceptable (entre autres dans son refus des moyens contraceptifs, refus qui augmente la misère dans les pays pauvres)

- Misogynie (à quand une femme pape?)

Sânkhya a écrit:

Croyance en la présence réelle malgré l'évidence que la nourriture n'a rien subi

Quand l'homme porte un jugement sur Dieu, il le réduit à l'état humain : il n'est pas pensable que Dieu, maître et dréateur d'un univers incommensurable, s'identifie à un morceau de pain. Y aurait-il donc une limite à sa toute-puissance ?

Citation :

Baptême obligatoire si on veut aller au ciel

Ca, c'est périmé, comme vision. Il faut vous mettre à jour, cher Sâmkhya.

Code:

Y aurait-il donc une limite à sa toute-puissance ?

Méfie-toi de cet argument, pierre de lune. Avec ça on peut justifier et dire n'importe quoi. S'il n'y a pas de limite à "Sa" puissance, il pourrait très bien, tout d'un coup, faire tourner la terre à l'envers. Bonjour la bousculade !

Il pourrait le faire, dans le sens qu'il en a le pouvoir. Mais le ferait-il ?

Citation :

- Croyance en la présence réelle malgré l'évidence que la nourriture n'a rien subi

Ce n'est pas de la chimie !! Faut pas tout confondre... L'eucharisite n'est pas plus ou moins incompréhensible que lem ystère trinitaire, la virginité de lamère du Christ et j'en passe et des meilleurs. Si Dieu peut se rendre présent dans un homme, pourquoi pas dans un bout de pain ? Face à la Nature divine, quelle différence cela fait-il ? a voir Jésus non plus, on ne pouvait pas voir de changement qui montrait que de toute évidence il était Dieu incarné. Mon cher Samkhya, vous vous trompez de registre : vous appliquez la méthode scientifique à la surnature... pas tiré d'affaires...

Citation :

- Baptême obligatoire si on veut aller au ciel (non mais croyez-vous que Dieu, dans toute sa majesté, s'occupe réellement de l'accomplissement ou non de gestes insignifiants par de faibles et fragiles humains, qu'il s'en occupe pour décider du destin éternel des gens?)

Dans l'évangile des non baptisés sont officiellement sauvés (et même avant celle-ci, dans l'AT); Pour ce qui est de la primauté de la conscience personnelle sur tout autre chose, cf. St Thomas d'Aquin et quelques pages d'évangile. Pour l'idée du baptême obligatoire, vous vous trompez de confession religieuse, allez plutôt voir du côté de certains groupuscules protestants. Condamner une religion sur la base d'erreurs triviales, ça me laisse rêveur...

Citation :

- Éthique sexuelle inacceptable (entre autres dans son refus des moyens contraceptifs, refus qui augmente la misère dans les pays pauvres)

Ben voyons... la bonne nouvelle c'est que ces pays pauvres vont bientôt nous bouffer nous, ça règlera un certain nombre de problèmes... Blague à part, la contraception naturelle est autorisée formellement, et pour c qui est de la "chimique", je vous renvoie à certaine déclaration du alors cal Ratzinger aux confesseurs, il me semble, sur des considérations pastorales et éthiques portant sur lathéorie du moindre de mal et de la licéité de la contracpetion si sans celle-ci, par exemple, un mariage était mis en péril... mais j'imagine que ce sont là trop de nuances et qu'il vaut mieux une bonne phrase lapidaire, si possible pas trop exacte.

Citation :

- Misogynie (à quand une femme pape?)

Quand le plus grand des saints sera un homme !!

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Citation :

- Misogynie (à quand une femme pape?)

Quand le plus grand des saints sera un homme !!

Pour qu'il soit crédible, il faut que la Pape soit imparfait... Ce ne peut donc être une femme.

marc a écrit:

Ce n'est pas de la chimie !! Faut pas tout confondre... L'eucharisite n'est pas plus ou moins incompréhensible que lem ystère trinitaire, la virginité de lamère du Christ et j'en passe et des meilleurs. Si Dieu peut se rendre présent dans un homme, pourquoi pas dans un bout de pain ? Face à la Nature divine, quelle différence cela fait-il ? a voir Jésus non plus, on ne pouvait pas voir de changement qui montrait que de toute évidence il était Dieu incarné. Mon cher Samkhya, vous vous trompez de registre : vous appliquez la méthode scientifique à la surnature... pas tiré d'affaires...

Je n'ai pas dit que c'était impossible. J'ai dit qu'on n'avait aucune raison d'y croire. Je veux dire, on observe le pain avant, pendant, et après la transformation, et on ne remarque RIEN.

Citation :

Dans l'évangile des non baptisés sont officiellement sauvés (et même avant celle-ci, dans l'AT); Pour ce qui est de la primauté de la conscience personnelle sur tout autre chose, cf. St Thomas d'Aquin et quelques pages d'évangile. Pour l'idée du baptême obligatoire, vous vous trompez de confession religieuse, allez plutôt voir du côté de certains groupuscules protestants. Condamner une religion sur la base d'erreurs triviales, ça me laisse rêveur...

Bon ok

Citation :

Ben voyons... la bonne nouvelle c'est que ces pays pauvres vont bientôt nous bouffer nous, ça règlera un certain nombre de problèmes... Blague à part, la contraception naturelle est autorisée formellement, et pour c qui est de la "chimique", je vous renvoie à certaine déclaration du alors cal Ratzinger aux confesseurs, il me semble, sur des considérations pastorales et éthiques portant sur lathéorie du moindre de mal et de la licéité de la contracpetion si sans celle-ci, par exemple, un mariage était mis en péril... mais j'imagine que ce sont là trop de nuances et qu'il vaut mieux une bonne phrase lapidaire, si possible pas trop exacte.

La contraception naturelle est périlleuse et elle ne protège pas du SIDA.

Citation :

Quand le plus grand des saints sera un homme !!

Bien cordialement,

Marc

Allons donc... les trois personnes de la Trinité sont conçues au masculin. Marie a donc trois supérieurs hiérarchiques masculins.

Pierre de lune a écrit:

Pour qu'il soit crédible, il faut que la Pape soit imparfait... Ce ne peut donc être une femme.

Non, là vous confondez avec un personnage dans un récit quelconque. Pour qu'il soit crédible, c'est-à-dire vraisemblable, le personnage doit avoir des défauts.

Mais le pape, plus il est sage, mieux c'est. Donc pourquoi pas une femme?

Sânkhya a écrit:

marc a écrit:

Ce n'est pas de la chimie !! Faut pas tout confondre... L'eucharisite n'est pas plus ou moins incompréhensible que lem ystère trinitaire, la virginité de lamère du Christ et j'en passe et des meilleurs. Si Dieu peut se rendre présent dans un homme, pourquoi pas dans un bout de pain ? Face à la Nature divine, quelle différence cela fait-il ? a voir Jésus non plus, on ne pouvait pas voir de changement qui montrait que de toute évidence il était Dieu incarné. Mon cher Samkhya, vous vous trompez de registre : vous appliquez la méthode scientifique à la surnature... pas tiré d'affaires...

Je n'ai pas dit que c'était impossible. J'ai dit qu'on n'avait aucune raison d'y croire. Je veux dire, on observe le pain avant, pendant, et après la transformation, et on ne remarque RIEN.

"On ne voit bien qu'avec le coeur." ;)

Dans diverses tribus, des gens qui voient «avec le coeur» voient des choses contradictoires.

Tiens, il intègre les "très infect Nietzshe" dans sa signature...

Oui parce que je le hais! Je le hais quand je vois les ravages qu'il cause sur les penseurs de notre temps.

Citation :

La contraception naturelle est périlleuse et elle ne protège pas du SIDA.

La contraception ne protège pas du SIDA mais, comme son nom l'indique, de la conception, ne confondons pas tout...

Citation :

Allons donc... les trois personnes de la Trinité sont conçues au masculin. Marie a donc trois supérieurs hiérarchiques masculins.

Evidemment, à voir Dieu comme un supérieur hiérarchique... Quant à la "masculinité" de Dieu, ce n'est pas l'église qui l'a inventée. Mais cela ne veut pas dire que Dieu est du sexe masculin. Jusqu'à preuve du contraire, le créateur de l'homme et de la femme n'est ni l'un ni l'autre...

Marc

Citation :

Je n'ai pas dit que c'était impossible. J'ai dit qu'on n'avait aucune raison d'y croire. Je veux dire, on observe le pain avant, pendant, et après la transformation, et on ne remarque RIEN.

Ah ! ça, de fait... Mais vous sembliez opposer la foi en la présence réelle sur la base qu'il ne se passe chimiquement rien, c'est comme ça que j'ai interpété le "malgré" de votre intervention ci-dessus... mille excuses si j'ai mal compris.

Marc

marc a écrit:

Citation :

La contraception naturelle est périlleuse et elle ne protège pas du SIDA.

La contraception ne protège pas du SIDA mais, comme son nom l'indique, de la conception, ne confondons pas tout...

La contraception par le condom, oui.

Code:

S'il n'y a pas de limite à "Sa" puissance, il pourrait très bien, tout d'un coup, faire tourner la terre à l'envers. Bonjour la bousculade !

Code:

Il pourrait le faire, dans le sens qu'il en a le pouvoir. Mais le ferait-il ?

On ne sait jamais. Il vaut mieux être prudent et se fier au bon vieux « hasard », pas si bête que ça, finalement, qui, jusqu’à présent, ne nous a pas joué trop de mauvais tours, et qu’on arrive, tant bien que mal, à maîtriser.

Sânkhya a écrit:

Au moins le pape est-il moins insensé que les créationnistes d'origine protestante. Du genre: témoins de Jéhovah.

C'est vrai le pape n'est pas fixiste.

Mais il n'est pas non plus assez naïf pour croire à une macro-évulution (comme l'apparition de l'oeil chez les vertébrés, les molusques, les articulés) par les seuls hasard et nécessités de l'environnement.

Le père Noël a plus de chance d'exister que cela (je ne parle pas, bien sûr, des micro-évolutions qui, elles, s'expliquent tout-à-fait par cela).

Puisque je vous dis que la distinction micro- et macro-évolution n'existe pas.

Sânkhya a écrit:

Puisque je vous dis que la distinction micro- et macro-évolution n'existe pas.

Vous le dites car vous le voyez pas bien ce qu'implique, de manière coordonnée, un oeil SANS QUOI IL NE FONCTIONNE PAS.

- Des organes multiples qui coopèrent (cristalin, cornée, nerf, cerveau traitant l'image, pupille.
- et qui sont liés à plusieurs centaines de gênes conjoints situés sur plusieurs chromosomes.
- Le tout écrit en bases 'AGTC) impliquant des centaines de millions de caractères précis et sans rapport avec les organes autres comme l'ouie.

Qu'un de ces organes manque et l'oeil ne voit pas. Il est dans ce cas éliminé par sélection naturelle.

C'est tout de même un peu plus compliqué qu'une patte qui, sur 100 000 ans, s'allonge, voire se transforme en nageoire tout en gardant tous ses os de patte ...

Aucun biologiste sérieux ne nie plus cette distinction entre micro et macro évolution, ce qui effectivement, remet en cause la généralisation de Darwin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun biologiste sérieux ne nie plus cette distinction entre micro et macro évolution, ce qui effectivement, remet en cause la généralisation de Darwin.

Cyrille Barrette, professeur d'Évolution à l'université Laval, ce n'est pas sérieux, ça?

Et même si le darwinisme était réfuté, ce ne serait pas une raison pour combler le trou par Dieu. C'est un argument d'ignorance opposé à la bonne marche de la science.

Aucun biologiste ne daigne venir ici vous réfuter et mes connaissances sont très limitées.

Et si on en restait au séparationnisme, chacun son cadre métaphysique capable de produire des expérience en accord avec la définition de l'expérience que donne chaque cadre.
Parce que de son point de vue métaphysique la science dira toujours que les anomalies factuelles à sa théorie appèlle une nouvel théorie et pas le remplaçement de son cadre métaphysique.
Et la religion dira toujours que les anomalies factuelles montrent le caractère insaisissable de la création et la pertinence de son cadre métaphysique.
Donc les anomalies factuelles en elle-mêmes ne prouvent rien c'est le cadre métaphysique par lequel elles sont appréhendées qui leur donne sens et dans les deux cas ces cadre sont infalcifiables.

Josaphat a écrit:

Et si on en restait au séparationnisme, chacun son cadre métaphysique capable de produire des expérience en accord avec la définition de l'expérience que donne chaque cadre.
Parce que de son point de vue métaphysique la science dira toujours que les anomalies factuelles à sa théorie appèlle une nouvel théorie et pas le remplaçement de son cadre métaphysique.
Et la religion dira toujours que les anomalies factuelles montrent le caractère insaisissable de la création et la pertinence de son cadre métaphysique.
Donc les anomalies factuelles en elle-mêmes ne prouvent rien c'est le cadre métaphysique par lequel elles sont appréhendées qui leur donne sens et dans les deux cas ces cadre sont infalcifiables.

Cher Josaphat,

La théorie de la macro-évolution n'a rien de scientifique.

Elle est philosophique.

Pour qu'elle soit scientifique, il faudrait qu'on ait trouvé une lignée de fossile montrant, comment, par étape, l'oeil est apparu.
Ou alors une étude montrant comment l'ADN écrit tout seul ses textes encyclopédique et ses logiciels précis.

De même, ce sujet n'est pas religieux: j'en parle en philosophie. La foi n'a pas d'obkjection à la macro-évolution Darwinnienne, sauf pour l'esprit.

Citation :

Cyrille Barrette, professeur d'Évolution à l'université Laval, ce n'est pas sérieux, ça?

Il ne la nie pas. Il pense pouvoir l'expliquer par des millions de micro-évolutions sur des millions d'années.

Problème: l'oeil...

Je désespère de jamais vous faire comprendre la signification d'un «argument d'ignorance».

Oui je sais mais beaucoup de scientifiques ne feront même pas le pat de la philosophie, ils diront que la science expliquera un jour ces anomalies, il acceptera l'inchérence plutôt que de rejeter son cadre métaphysique, si il l'abandonne, il abandonne en même temps la différence culturelle qui lui donne son pouvoir politique et social, son autorité. La question de la vérité se déplace insensiblement vers une la nécessité de sa survie politique. Heureusement tous ne sont pas comme ça
C'est la même chose pour les expériences pourtant faites à un niveau universitaire sur des contemplatifs de haut niveau, sur le fonctionnement cérébral que déclanche ces exercices spirituels et aussi la télépathie, les résultats sont là mais on fait comme si tout cela ne remettaient rien en question. Comme si c'était des anecdotes sans intérêt. Aucune revue ne publie les résultats, les courageux scientifiques qui on bien voulu prendre au sérieux ces phénomènes sont ridiculisé et marginalisé dans les université, on remet leur honnêteté en question, certain l'on payé de leur carrière.
Alors voilà qu'on ne vienne pas me dire que la science c'est l'impartialité devant les faits (même si c'est aussi ça heureusement, je suis passionné par les sciences, je vais pas craché dans la soupe) , il y a aussi des dogmes...

dire "la science expliquera un jour" est aussi bouche trou que dire "c'est Dieu qui est derrière cela." finalement le scientifique aussi est dans l'espèrance. Il y a un mythe scientifique qui est celui de la scence achevée.

Josaphat a écrit:

dire "la science expliquera un jour" est aussi bouche trou que dire "c'est Dieu qui est derrière cela." finalement le scientifique aussi est dans l'espèrance. Il y a un mythe scientifique qui est celui de la scence achevée.

Un mythe qui a été constamment confirmé par des découvertes, alors que le Dieu bouche-trou devait sans cesse battre en retraite. Dire que la science «l'expliquera un jour» est donc une hypothèse méthodologique qui m'apparaît crédible et surtout FÉCONDE.

Dire que la «science l'expliquera un jour» n'est pas bouche-trou, puisque ça n'est pas en soi une explication. C'est l'espoir d'une explication à venir.

Voyez le sort qu'a fait la biochimie à la force vitale. Aurait-on découvert la continuité chimique entre le vivant et l'inorganique si on s'était accroché à la mythologique force vitale?

La notion de force vitale n'a pas de validité dans le cadre de la science paarce qu'elle ne reconnait qu'un seul type de vérifications expérimentales or d'autres types de vérification expérimentales existent on leur propre cohérence et leur donné sont partagables entre ceux qui ont développés l'entrainement nécessaire. Pour ceux là l'idée d'un absolu est tout aussi fécond. Mais le fait que quelque chose comme une force vitale existe ne nie pas les données de la biochimie.

Sânkhya a écrit:

Un mythe qui a été constamment confirmé par des découvertes, alors que le Dieu bouche-trou devait sans cesse battre en retraite. Dire que la science «l'expliquera un jour» est donc une hypothèse méthodologique qui m'apparaît crédible et surtout FÉCONDE.

C'est une légende urbaine, cher Samchat.

Saint Thomas montre que l'action DIRECTE de Dieu est intervenue deux fois:

La création de la première matière ex nihilo.

La création des esprits (et des âmes).

Le reste est affaire d'organisation, donc immanent à la nature.
Le problème est la négation par une certaine science des 3 autres sauts qui se sont produits dans le réel et qui sont tout sauf expliqués et explicable car ils aboutissent à chaque fois à un état CONTRAIRE aux lois de l'état précedent:

- 1° L'apparition des constantes de la physique, constante aussi impossible à atteindre que de tier au fusil sur une planète située à 15 milliards d'années lumière.
- 2° L'apparition du premier unicellulaire, qui n'a rien à oir avec le plus complexe des atomes.
- 3° Les macro-évolutions.

Et comme dit Josaphat, les ²explications scientifiques actuelles sur ces domaine sont philosophiques et s'en cachent.

Citation :

C'est la même chose pour les expériences pourtant faites à un niveau universitaire sur des contemplatifs de haut niveau, sur le fonctionnement cérébral que déclanche ces exercices spirituels et aussi la télépathie, les résultats sont là mais on fait comme si tout cela ne remettaient rien en question. Comme si c'était des anecdotes sans intérêt. Aucune revue ne publie les résultats, les courageux scientifiques qui on bien voulu prendre au sérieux ces phénomènes sont ridiculisé et marginalisé dans les université, on remet leur honnêteté en question, certain l'on payé de leur carrière.

C'est un domaine nouveau mais il sort. Un de mes anciens élèves se prépare à en treaiter dans une thèse de physique. On soupçonne un nouvel état de la matière, un état "psychique".

La vérité sortira, forcement, car certaines choses sont reproductibles. Il suffit que les vieux nababs passent et partent en retraite ...

Sânkhya a écrit:

Josaphat a écrit:

dire "la science expliquera un jour" est aussi bouche trou que dire "c'est Dieu qui est derrière cela." finalement le scientifique aussi est dans l'espèrance. Il y a un mythe scientifique qui est celui de la scence achevée.

Un mythe qui a été constamment confirmé par des découvertes, alors que le Dieu bouche-trou devait sans cesse battre en retraite. Dire que la science «l'expliquera un jour» est donc une hypothèse méthodologique qui m'apparaît crédible et surtout FÉCONDE.

Oui peut-être "la science l'expliquera un jour" est fécond est confirmé dans certain cas et encore cela reste un indémontrable dans l'absolu et ensuite le mythe de la "science achevée" est peut-être fécond comme idée régulatrice mais n'en est pas moins un postulat qui resemble à l'"en soi" métaphysique. La science en effet cherche à dissmuler ses a priori métaphysiques sinon est dévaluerait la différence essentiel qu'elle à cherché à batir en entre elle et les autres modes de savoir humain. Différence il y a en effet mais pas aussi absolue que l'on croit. Moi aussi j'ai été un grand positiviste et puis j'ai lu les bouquins d'Isabelle Stengers.

Arnaud, tu me tiens au courant de cette thèse ça m'intéresse énormément

Josaphat a écrit:

Arnaud, tu me tiens au courant de cette thèse ça m'intéresse énormément

Promis. Ca mettra du temps. Mais c'est un projet sérieux!