Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien

Arnaud Dumouch a écrit:

Vincent01 a écrit:

Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Et ceux qui refusent l'amour divin en ignorant que c'est un vrai amour ?

J&B a écrit:

Qu'entendez-vous par savoir ?
Savoir avec l'intelligence ? le coeur ? l'intuition ?

Les trois : Une science parfaite, maintenue volontairement pour l'éternité, préside à la damnation (blasphème contre l4Esprit).

Arnaud Dumouch a écrit:

Vincent01 a écrit:

Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Au final, je pense que c'est cela!
Mais intuitivement et logiquement , il me semble que la principale raison de ce refus est l'orgueil! Non? Qu'en pensez vous?

Oui ! Et son frère jumeau inséparable : l'égoïsme.

Vu la corruption qui gangrène notre monde, l'économie est encore pas belle à voir . ^^

@ Théodéric : J'ai peur de l'enfer pour moi mais depuis quelque temps surtout pour les autres.

Vincent01 a écrit:

@ Théodéric : J'ai peur de l'enfer pour moi mais depuis quelque temps surtout pour les autres.

alors pourquoi ne vous servez vous pas des moyens que Jésus a VOULU mettre à votre disposition : faites les premiers vendredi et/ou premiers samedi, d'abord pour vous puis pour les autres!

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vincent01 a écrit:

Le péché contre l'esprit Saint, c'est au final refuser l'amour divin.

c'est au final refuser l'amour divin EN SACHANT QUE C'EST UN VRAI AMOUR, ET SANS AUCUNE FAIBLESSE, pour un bien qu'on estime supérieur : sa grandeur personnelle.

Et ceux qui refusent l'amour divin en ignorant que c'est un vrai amour ?

Je pense que c'est le cas le plus souvent. A force de perdre espoir dans l'humanité, de souffrir, ou après avoir eu une enfance sans amour paternel ni maternel on peut en arriver à être incapable d'imaginer être aimé de Dieu. Souvent on en arrive même à rejeter l'idée de l'existence de Dieu, sous prétexte que si Dieu existait, Il ne permettrait pas tant de drames, de souffrances...

Pourtant le vrai drame c'est que 99% de la souffrance sur terre est de la faute des hommes qui utilisent mal leur liberté et non celle de Dieu. Refuser l'amour de Dieu, refuser de Lui donner la moindre chance d'entrer dans notre vie, c'est s'enfermer dans notre douleur, dans les ténèbres dans lesquelles nous sommes plongés malgré nous, et refuser ainsi la main de Celui qui seul peut pourtant guérir nos blessures et changer radicalement notre vie.

Philippe B. a écrit:

Pourtant le vrai drame c'est que 99% de la souffrance sur terre est de la faute des hommes qui utilisent mal leur liberté et non celle de Dieu. Refuser l'amour de Dieu, refuser de Lui donner la moindre chance d'entrer dans notre vie, c'est s'enfermer dans notre douleur, dans les ténèbres dans lesquelles nous sommes plongés malgré nous, et refuser ainsi la main de Celui qui seul peut pourtant guérir nos blessures et changer radicalement notre vie.

Pour être plus précis l'homme a le libre arbitre et non la liberté en tant que tel, notre condition humaine est comme une prison qui nous prive de la liberté qu'on désir. Un prisonnier a le libre arbitre mais il n'a pas une liberté véritable car il est en prison.

Le libre arbitre de l'homme lui  permet librement de choisir faire le bien ou de faire le mal, mais cela ne lui permet pas de réussir le bien qu'il fait ou de réussir le mal qu'il fait. Un exemple je peux bien décider de prendre un couteau pour poignarder mon ennemi, mais au moment où je traverse la route pour accomplir mon acte une voiture me bouscule et finalement je ne réalise plus le mal que j’avais entrepris. J'ai conservé mon libre arbitre, mais Dieu a empêché que j'accomplisse le mal que je voulais faire.
Tout ce qui arrive c'est parce-que Dieu le permet, toutes les souffrances c'est parce-que Dieu le permet. Dieu le permet non parce-qu'il veut respecter le libre arbitre de l'homme ( en effet comme je l'ai dis plus haut le libre arbitre est dans le choix du bien ou du mal qu'on veut faire, et non dans la réussite de ce bien ou de ce mal) mais parce-que d'une part  ces souffrances sont justes, et d'autre part parce-qu'Il peut en tirer un plus grand bien.

Pour ceux qui ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre il y a une différence entre le péché et appeler le pécher bien.

Cette différence est que Appeler le péché bien c'est une forme du blasphème contre l'esprit.

Blasphème qui conduit les gens en enfer sur le mode express.


C'est vrai tout particulièrement en ce moment où on dit que l'homosexualité est normale et naturelle.

Votre définition du péché contre l'Esprit est un peu simpliste.

Voyez plutôt ce qu'en dit le Père Sagadou  :

Quel est le pire blasphème?



 
 

 
 
 
 
 
 
 
 

Je corrige :

Blasphémer contre l'Esprit, c'est refuser de dialoguer avec Dieu par amour et dans l'humilité , en sachant ce qu'on fait et en le faisant en toute maîtrise de soi, jusque face au Christ à l'heure de la mort, et à chaque instant dans le choix libre qu'on appelle l'enfer.

Je mets en gras ce qu'il est essentiel de ne jamais oublier sans quoi on peut profondément troubler des âmes.

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

N'empéche que le blasphème contre l'Esprit, Jésus en a parlé quand les pharisiens l'ont accusé de chaser les démons par Belzebuth, c'est à dire appeler le BIEN mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur.

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur.

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

dims a écrit:

Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

Ras mle bol de la logique à 4 sous!

RenéMatheux a écrit:

dims a écrit:

Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

Ras mle bol de la logique à 4 sous!

Pas d'argument pour changer...

dims a écrit:

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur.

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

En fait vous exagérez là. Ce que toute créature use du libre arbitre, source de liberté, est extérieur à Dieu. Ce dernier n'est que le créateur du libre arbitre, que ce soit pour ces créatures de pur esprit et carnées.

ysov a écrit:

dims a écrit:

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car, s'il s'agit de simplement dialoguer avec Dieu, les démons le font volontiers :


Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Ce qui prouve que Satan est un instrument du créateur.

Bien sur que Satan est son instrument.
Rien n'est extérieur à Dieu sinon Dieu ne serait pas Dieu.

En fait vous exagérez là. Ce que toute créature use du libre arbitre, source de liberté, est extérieur à Dieu. Ce dernier n'est que le créateur du libre arbitre, que ce soit pour ces créatures de pur esprit et carnées.

Le libre arbitre est illusoire.
Pour faire une analogie votre choix peut être d'une couleur verte mais ce choix existe seulement part l'interaction du bleu et du jaune et non de lui même. Vous avez simplement l'illusion de choisir mais Dieu en tire les ficelles.

Vous faites erreur. Le libre arbitre est une réalité et c'est elle qui vous permet de choisir. Sans libre arbitre, vous ne pourriez choisir quoique ce soit.

Pas du tout !
Nos penchants et nos choix sont le résultat d'un conditionnement.
Le choix n'est pas quelque chose de libre c'est un mélange d'influence.

Mais ce mélange d'influence n'y serait pas sans l'existence du libre arbitre. Un arbre n'a pas de libre arbitre, car ce dernier ne lui est pas destiné, même pour les animaux!

Pour vous donner un exemple il y a des arbres qui poussent sur un sol.
Et les arbres par leurs positionnement sur le sol viennent créer un chemin.
Et bien ce chemin c'est le choix il ne dépend pas de lui même mais il dépend des arbres et du sol pour exister.

Mais cet arbre est conçu pour agir ainsi, il ne pourrait en décider autrement.

L'arbre existe aussi selon d'autre condition, cela s'appel la coproduction conditionnée.

Oui mais, justement le libre arbitre vous permet de le percevoir en l'acceptant ou en le réfutant.

Le libre arbitre vous donne l'impression de percevoir et d'accepter cette coproduction conditionnée.
Mais c'est toujours la coproduction conditionnée qui crée cela.

Non, sans le libre arbitre, la coproduction conditionnée ne pourrait exister.

C'est l'inverse !
Votre pensée apparaît car certaines conditions ont favorisé son apparition c'est tout. Sans ces conditions pas de pensée et pas de choix.

Ça ne peut être l'inverse, car ce que vous soulignez est tributaire de cette possibilité du libre arbitre. Votre cerveau est même conçu pour cette pleine faculté.

Le cerveau lui même existe par un certain conditionnement.

Oui le conditionnement est le libre arbitre, voulu par le créateur.

Vos choix sont donc voulu par le créateur, ils ne sont pas libre !

Non c'est la faculté de pouvoir choisir qui est voulu par le créateur, pas nos choix.

Donc vous sous entendez que Dieu ne connait pas l'issue du monde avant même de l avoir créé ?
Car ce sont nos choix qui creaient le monde ! On croit avoir le libre arbitre mais c'est illusoire car c'est Dieu le marionnettiste.

Ne confondez pas entre savoir et respecter.

Vous pensez que Dieu est le peintre et vous la peinture.
Alors que Dieu est le peintre, le pinceau et la toile. Si il est à la fois les 3 alors il ne peut être extérieur à la peinture car la peinture est le résultat des 3.

Mais la peinture n'est pas dotée de la faculté du libre arbitre, il est uniquement un résultat.

La peinture représente le libre arbitre.
On peut bien-sûr dire que la peinture est différentes de Dieu ( le peintre ) sauf le jour ou l'on comprend que Dieu est à la fois le peintre, le pinceau et la toile. Et donc rien n'est extérieur à Dieu.

Par exemple vous faites le choix de sortir vous promener en tête shirt car il fait beau. Et bien votre choix est conditionné par le temps, par les vêtements que vous disposez, par votre santé qui vous permet de sortir et parceque vous avez une journée de libre. Ce choix serait impossible dans d autres conditions. Donc le choix n'appartient à personne il est le résultat de plusieurs conditions.

Vous vous gourez totalement mon cher dims. La peinture n'est absolument le libre arbitre, elle n'est qu'un résultat incapable de faculté du libre arbitre. Nous nous sommes la peinture, mais pourvu de la faculté d'exercer le libre arbitre.

La peinture ne se fait pas toute seule, il faut un peintre.

C'est comme l'ordre de la nature; il ne procède pas de lui-même mais du Créateur.

Je comprend qu'il veut dire que TOUT A LA SOURCE procède du Créateur, mais nous sommes les seules créatures à en avoir conscience. A moins que dims est formellement convaincu qu'il existe des conciliabules d'arbres ou de peintures?

Ce que je dis c'est que tous ce que nous sommes provient uniquement de Dieu.
Il n y a rien en nous qui existe en dehors de Dieu. Croire que notre libre arbitre échappe à Dieu est faux.
Le choix est motivé par une pensée et la pensée ne se manifeste pas par une volonté qui nous est propre mais par un ensemble de conditions qui lui sont extérieur. Une pensée est le résultat de divers influences, elle n'est pas libre.

Concernant la question de départ, "Le péché contre l'esprit = appeler le mal bien et le mal bien", je n'appelle pas cela le péché contre l'Esprit Saint mais la conséquence du péché originel tout simplement.

L'homme a voulu s'emparer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, dès lors il est naturel qu'il en arrive à décréter par lui même ce qui devient subjectivement bien ou mal. Seul notre baptême et notre conversion constante, notre foi en Jésus Christ mort et ressuscité pour nous sauver du péché dans lequel nous sommes tombés par Adam et Eve, nous permettra de recouvrer le juste discernement de ce qui est bien et bon pour l'homme, selon le plan éternel de Dieu, et ensuite d’accomplir ce bien, avec la grâce de Dieu et le Christ agissant en nous.

Le péché contre l'Esprit Saint, comme cela a déjà été développé plus haut, est le refus lucide de l'autorité de Dieu sur nous, refuser de faire sa volonté et persévérer à ne faire que notre volonté propre. C'est le choix qu'à fait Lucifer, l'homme ne peut le faire que s'il croit que Dieu tout comme Satan existent, je dirais même : que s'il sait que Dieu et Satan existent (ce qui est humainement peu probable : ici bas nous ne pouvons que croire en quelque chose que nous ne voyons pas encore) et choisit lucidement et librement de suivre Satan. Le commun des mortels n'agit souvent que par aveuglement ou faiblesse et Dieu qui sonde les coeurs le sait très bien.

C'est la raison pour laquelle les scribes et pharisiens étaient seuls l'objet des remontrances de Jésus, car eux connaissaient la volonté de Dieu, à travers les paroles de ses prophètes qui annonçaient l’avènement du Messie et qu'ils connaissaient parfaitement. Mais ils ont été incapable de le reconnaitre et ont préféré le traiter de Belzébuth et ont été jusqu'à le mettre à mort, comme leurs pères ont mis à mort les prophètes, alors que par les oeuvres mêmes de Jésus ils savaient parfaitement qu'il était le Messie annoncé.

Les scribes et les pharisiens, tout comme leurs ancêtres qui tous avaient comme Père Lucifier et non Dieu, ont lucidement refusé de se soumettre à la volonté de Dieu, ils sont ceux dont il est question dans la parabole du mauvais serviteur. A celui ci on retire même ce qu'il croyait posséder du fait de son infidélité (mais il n'est pas condamné), à ceux là on les mets à mort devant le Roi parce que ceux là ont refusé qu'il règne sur eux et donc se condamnent eux mêmes.

Quand Jésus a parlé du péché contre l'esprit, c'est quand les pharisiens l'ont accusé, Lui (le Bien suprème) d'etre le mal!

De toutes façons appeler, le mal bien, c'est un péché extremement nocif destiné à en faire pecher le plus grand nombre.

Mais nous le faisons tous d'appeler bien mal et mal bien, et vous comme moi les premiers ! Par exemple combien de catholiques défendent l'euthanasie ou l'avortement, mais ils ne commettent pas pour autant le péché contre l'esprit. Ils défendent ces actes meurtriers par simple aveuglement. Et Jésus sur la croix a prié le Père de leur pardonner justement du fait de cet aveuglement. Ne les jugeons donc pas car Jésus lui même ne l'a pas fait.

Philippe B. a écrit:

Mais nous le faisons tous d'appeler bien mal et mal bien, et vous comme moi les premiers

Philippe B. a écrit:

Par exemple combien de catholiques défendent l'euthanasie ou l'avortement,

Vous ne connaissez aucun catholiques qui sont pour l'avortement, l'euthanasie ou autre ? Qui commettent des actes mauvais tout en étant incapables de discerner la gravité de ces actes ?

Dite-moi ce que vous en pensez.

Lorsque notre Jésus nous dit qu'il nous faut être comme des enfants, je crois qu'il parle des tous petits, vraiment tout petits en age, vous savez ceux qui ne savent pas lorsqu'ils font mal mais dès que leur père leur dit : "ceci est mal, tu ne dois pas" ou "ceci est bien, alors tu dois", l'enfant ni ne discute ni ne réfléchit, il s'imprègne littéralement des paroles de son père sans remise en question aucune et s'exécute dans de le prolongement de la volonté de son parent tant aimé et tant admiré par sa condition d'adulte et sa confiance en son amour puisque protéger par lui depuis la naissance.

Alors un bon exercice serait de se demander ce que nous ferons lorsque cela nous arrivera, à notre mort devant l'humanité de Dieu, pour déterminer si oui ou non nous sommes plus ou moins proche du péché contre l'Esprit (une simple indication rien de plus, une piste de travail sur soi).

Face au Christ, jusqu'à quel point je vais tenter de négocier ?

Enfin, si je tombe en accord avec Sa Vérité (c'est le but lol), ce sera pour quelles raisons, quelle est ma relation avec Dieu (humilité, volonté d'amour mutuel et donc amitié ou "simple" serviteur etc.) ?