L'idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme.

tu as raison Cécile, et c'est la bonne démarche celle qui est saine;Dieu le créateur doit être et rester la lumière qui doit éclairer nos coeurs.
il existe néanmoins des mouvements sectaires d'"origine chrétienne" qui privilégie le monopole sur certains saints.ils défrayent parfois les actualités.
le chrétien peut prier devant des icônes en or ce n'est pas hérésie.
certaines personnes peuvent idolâtrer un saint en oubliant que derrière ce saint et par ce saint c'est Dieu qui parle en quelque sorte. mais c'est parce qu'elles ont un problème parfois d'identité ou qu'elles désirent se rassurer. tout est une question de degré d’idolâtrie.
prier devant une statut du bouddha n'est pas une idolâtrie quand cette statue n'est pas prise pour une idole mais pour la représentation de valeurs importantes et bénéfiques.

"prier devant une statut du bouddha n'est pas une idolâtrie quand cette statue n'est pas prise pour une idole mais pour la représentation de valeurs importantes et bénéfiques."

Il en est de même pour les crucifix et autres représentations de Marie ou des Saints.

Photos des deités dans le bouddhisme:

Spoiler:

et des autels :

Spoiler:

dims a écrit:

L'Islam réfute systématiquement toute forme d'idolâtrie même envers le prophète Mahomet. Pour eux seul Allah est le plus grand.
Ayant souvent discuté avec les musulmans leurs reproches étaient toujours les mêmes :

"Le problème des Chrétiens c'est qu'ils sont toujours dans l'idolâtrie, mais dans le fond nous avons le même Dieu "

Par idolâtrie les musulmans veulent parler de la vénération de l'apparition physique de Dieu, de la vénération de la vierge marie, de la vénération des saints et de la vénération des anges.

Comment les Chrétiens considèrent ils cela ?

C'est un honneur de dulie (et non d'adoration) fondé sur ce texte :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Car Jésus nous a donné Marie comme mère à la croix. Et il l'a vraiment élevée à ce rôle pour aider notre âme, comme d'ailleurs les saints et les anges.


Une video :
Œcuménisme 5 ─ Faut-il vénérer la mère de Jésus ? (12 mn).

La position protestante : Ce n’est pas dans l’Ecriture et, au contraire, l’Ecriture est sévère pour Marie : Jean 2, 4 ; Mt 12, 48 : « Qui est ma mère ? »
La position orthodoxe et catholique : Le testament du Christ à la croix sur Marie est Parole de Dieu (Jn 19, 26) et non parole humaine. La Tradition des apôtres l’a toujours affirmé, en Orient comme en Occident.
Marie et Jésus unis sont « image de Dieu » et réalisent Gn 1, 27 : « Homme et femme il les fit, à son image il les fit. »

Œcuménisme 6 ─ Peut-on prier la Vierge Marie et les saints ? (28 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=o3X5SoxJ-us
La position protestante : Jésus seul médiateur, et son fondement dans l’Ecriture.
La position orthodoxe et catholique : Le seul médiateur crée des médiateurs, un Royaume de prêtre. Le rôle unique de Marie, nouvelle Eve, mère des vivants par la grâce.

il y a un verset central, testament de Dieu sur la croix : Mais seuls certains comprennent que c'est un testament de Dieu. Les Protestants pensent que c'est juste une parole humaine adressée à Jean :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Cécile a écrit:

"prier devant une statut du bouddha n'est pas une idolâtrie quand cette statue n'est pas prise pour une idole mais pour la représentation de valeurs importantes et bénéfiques."

Il en est de même pour les crucifix et autres représentations de Marie ou des Saints.

oui je suis d'accord avec toi .

Dans le Bouddhisme la prosternation devant la statut n est pas la prosternation devant l homme Siddharta ou devant une pierre mais devant la voie sainte qui mène au Nirvana. C'est la voie des Bouddhas.

Je n accuse pas Cécile mais j essaye de comprendre le sens ! C est pour cela que je formule une interrogation et non une affirmation.
Donc peut on definir la prière destinée au Saint de la même manière ?

On voit le saint comme étant un intercesseur et on adore Dieu, c'est très simple. Mais je soupçonne une motivation chez vous qui complique.

se prosterner n'est pas une prière,il me semble mais un signe de respect et d'admiration.

Les prières sont plutôt des mantras ! Dans les mantras y sont formulés des voeux de compassion pour les êtres.
Dans la plus part des écoles Bouddhistes ont ne prient pas des deites. Bouddha n est pas un Dieu mais la manifestation de la nature de l esprit qui est en nous.

Pour Ysov,

Par le Saint vous cherchez Dieu alors ? Pour les reste vous vous trompez.

On cherche pas Dieu, on lui parle selon les circonstances via l'intercession d'un saint, alors qu'à la messe, c'est Dieu simplement.

Pendant la messe, lors de la prière eucharistique, le prêtre invoque aussi Marie et tous les saints.

en sachant que dans les prières il y a aussi la formulation des"vœux de toutes sortes" jonction entre le divin et les êtres.
les deux prières et mantras sont des clefs à "consonance vibratoire" de la foi.

Cécile a écrit:

Pendant la messe, lors de la prière eucharistique, le prêtre invoque aussi Marie et tous les saints.

la litanie des saints si elle est longue est magnifique dommage qu'elle soit dite parfois trop rapidement.

D ailleurs utilisez vous le mantra MA RA NA THA ?

désolé mais je ne connais pas ce mantra,d'ailleurs un mantra sorti de son contexte est hors circuit.

désolé mais cela me rappelle celui là: Ha Kun Ha Ma Tha Tha

Cecile,

Si nous reprenons l évangile Jésus nous enseigne qu'une seule facon de prier.

facon? façon plutôt

jean-luc56 a écrit:

désolé mais je ne connais pas ce mantra,d'ailleurs un mantra sorti de son contexte est hors circuit.

désolé mais cela me rappelle celui là: Ha Kun Ha Ma Tha Tha

C'est un mot araméen utilisé en méditation Chrétienne qui veut dire " Jésus revient bientôt ".

Cécile a écrit:

Pendant la messe, lors de la prière eucharistique, le prêtre invoque aussi Marie et tous les saints.

Mais ne sont pas priés, car seul Dieu l'est durant la messe en plus de la pleine adoration.

dims a écrit:

Cecile,

Si nous reprenons l évangile Jésus nous enseigne qu'une seule facon de prier.

Jésus nous a donné un exemple, ce qui ne nous limite pas qu'à cet exemple.

Prenez le ''Je vous salue Marie'' cette invocation est strictement dans le cadre d'intercession, puisqu'on lui demande de ''Priez pour
nous pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort'' Demandons nous à Dieu de prier pour nous? Évidemment non. Vous saisissez la nuance?

ysov a écrit:

dims a écrit:

Cecile,

Si nous reprenons l évangile Jésus nous enseigne qu'une seule facon de prier.

Jésus nous a donné un exemple, ce qui ne nous limite pas qu'à cet exemple.

Prenez le ''Je vous salue Marie'' cette invocation est strictement dans le cadre d'intercession, puisqu'on lui demande de ''Priez pour
nous pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort'' Demandons nous à Dieu de prier pour nous? Évidemment non. Vous saisissez la nuance?

Je résume donc :

De la même manière ou on utilise les mots pour parler à Dieu, on utilise les Saints.
Les mots et les saints ne sont pas Dieu ! Cependant nous n'utilisons pas le mot pour le mot et le Saint pour le Saint mais nous utilisons le mot et le Saint pour parler à Dieu.

Le mot est une forme de concrétisation de notre pensée qu'elle soit issue du mental ou du être profond.

Le saint, est selon notre foi chrétienne qui crois en des créatures devenus glorieux par Dieu comme intermédiaire d'intercession, un avocat quoi.

les mots de la prière sont comme des ondes porteuses,ils portent la Foi.
il en va un peu de même avec les mantras dans le bouddhisme.
Aprés on peut parler de vibrations ,ou d'énergie, c'est secondaire au vue de la Foi.

les saints sont des magnifiques supports à la Foi qui permettent de passer sa foi vers le créateur.

dims a écrit:

Alors que les Chrétiens prient à des figures et des représentations mentales qui ne sont pas Dieu.

 D'où tenez-vous ces "informations" bizarroïdes ? Probablement pas de sources chrétiennes ...

Ysov,

Donc les Saints ne sont pas pour vous une façon symbolique de guider sa prière vers Dieu. Mais de véritables êtres que vous sollicitez en attendant qu'ils parlent à Dieu en votre nom.

C'est cela qui est dérangeant pourquoi avoir un avocat alors que la justice de Dieu est parfaite ?
Dieu connaissait déjà votre fin alors que vous n'étiez pas né. Vous pensez réellement que les Saints ont une influence sur Dieu ? Ou un rôle que Dieu ne pourrait avoir ?

dims a écrit:

Lebob a écrit:

dims a écrit:

L'Islam réfute systématiquement toute forme d'idolâtrie même envers le prophète Mahomet. Pour eux seul Allah est le plus grand.
Ayant souvent discuté avec les musulmans leurs reproches étaient toujours les mêmes :

"Le problème des Chrétiens c'est qu'ils sont toujours dans l'idolâtrie, mais dans le fond nous avons le même Dieu "

Par idolâtrie les musulmans veulent parler de la vénération de l'apparition physique de Dieu, de la vénération de la vierge marie, de la vénération des saints et de la vénération des anges.

Comment les Chrétiens considèrent ils cela ?

Même si l'islam réfute - en théorie - toute forme d'idolâtrie envers le prophète, il suffit de voir les millions de fanatiques qui envahissent les rues des pays musulmans à la première caricature venue pour comprendre que cette interdiction est toute théorique.

Certains musulmans n'hésitent même pas à pratiquer le sacrifice humain en l'honneur du prophète...  

Oui il y a certains fanatiques mais les Musulmans ne s'adressent pas au prophète mais à Dieu dans leurs prières.

Les fanatiques ne font qu'appliquer le coran et imiter ledit prophète qui a fait mettre à mort des poètes qui se moquaient de lui ou, du moins, n'a pas condamné ceux qui avaient commis ces assassinats.

Ces fanatiques sont musulmans jusqu'à la moelle des os et obéissent aux appels au meurtre dont est truffé le coran. Il faudra bien un jour le reconnaître.

Lebob a écrit:

dims a écrit:

Lebob a écrit:

dims a écrit:

L'Islam réfute systématiquement toute forme d'idolâtrie même envers le prophète Mahomet. Pour eux seul Allah est le plus grand.
Ayant souvent discuté avec les musulmans leurs reproches étaient toujours les mêmes :

"Le problème des Chrétiens c'est qu'ils sont toujours dans l'idolâtrie, mais dans le fond nous avons le même Dieu "

Par idolâtrie les musulmans veulent parler de la vénération de l'apparition physique de Dieu, de la vénération de la vierge marie, de la vénération des saints et de la vénération des anges.

Comment les Chrétiens considèrent ils cela ?

Même si l'islam réfute - en théorie - toute forme d'idolâtrie envers le prophète, il suffit de voir les millions de fanatiques qui envahissent les rues des pays musulmans à la première caricature venue pour comprendre que cette interdiction est toute théorique.

Certains musulmans n'hésitent même pas à pratiquer le sacrifice humain en l'honneur du prophète...    

Oui il y a certains fanatiques mais les Musulmans ne s'adressent pas au prophète mais à Dieu dans leurs prières.  

Les fanatiques ne font qu'appliquer le coran et imiter ledit prophète qui a fait mettre à mort des poètes qui se moquaient de lui ou, du moins, n'a pas condamné ceux qui avaient commis ces assassinats.

Ces fanatiques sont musulmans jusqu'à la moelle des os et obéissent aux appels au meurtre dont est truffé le coran.  Il faudra bien un jour le reconnaître.

L'Islam n'est pas parfait mais la représentation de Dieu comme le seul être tout puissant est juste.

Je penses que le problème est d'associer Dieu qui est un inconditionné au système hiérarchique sur lequel vivent les hommes.

système hiérarchique??

ysov a écrit:

dims a écrit:

Cecile,

Si nous reprenons l évangile Jésus nous enseigne qu'une seule facon de prier.

Jésus nous a donné un exemple, ce qui ne nous limite pas qu'à cet exemple.

Prenez le ''Je vous salue Marie'' cette invocation est strictement dans le cadre d'intercession, puisqu'on lui demande de ''Priez pour
nous pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort'' Demandons nous à Dieu de prier pour nous? Évidemment non. Vous saisissez la nuance?

Mais Allah prie pour Mohammed:

"Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations." (coran 33, 56)

Et ce sont nous, les associationnistes !

Il a toujours un système hierarchique à respecter dans cette société que ce soit dans la justice, le medical, la famille etc...
L homme a tendance à voir et surtout en occident Dieu comme un supérieur hiérarchique.

Simon a écrit:

ysov a écrit:

dims a écrit:

Cecile,

Si nous reprenons l évangile Jésus nous enseigne qu'une seule facon de prier.

Jésus nous a donné un exemple, ce qui ne nous limite pas qu'à cet exemple.

Prenez le ''Je vous salue Marie'' cette invocation est strictement dans le cadre d'intercession, puisqu'on lui demande de ''Priez pour
nous pécheurs maintenant et à l'heure de notre mort'' Demandons nous à Dieu de prier pour nous? Évidemment non. Vous saisissez la nuance?

Mais Allah prie pour Mohammed:

"Certes, Allah et Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations." (coran 33, 56)

Et ce sont nous, les associationnistes !

Eh oui, mais même Dim's allah pas comprendre, d'où son topic.

Je vais tous vous mettre d'accord, les bouddhistes comme les catholiques ou les musulmans chiites (il me semble qu'ils adorent ou honorent leurs saints aussi ??) rendent un honneur et des prières à ce qui n'est pas Dieu.

Les deux religions ont des pratiques idolâtres et païennes d'un point de vu chrétien.

dims a écrit:

Je penses que le problème est d'associer Dieu qui est un inconditionné au système hiérarchique sur lequel vivent les hommes.

Les Chrétiens ne font pas ça.

Dieu est "le" Créateur de tout l'univers.

Vous dites que les Musulmans ont raison de dire que Dieu est au-dessus de tout. Bien sûr, ils ont raison.

Les Chrétiens disent exactement la même chose, en mieux ! :

Comment Dieu pourrait-Il être Amour s'Il est seul ?

Le Père et le Fils sont unis par leur Amour, qui est l'Esprit-Saint. C'est la Sainte Trinité : un seul Dieu en trois personnes. Pas facile à comprendre ? Certainement. Aussi n'est-il pas nécessaire de comprendre intellectuellement. Le fait que l'Amour soit une des 3 personnes...

Toutes les personnes qui ont connu l'intervention de l'Esprit-Saint savent de quoi je parle. Il n'y a rien de magique (surtout pas!), mais une certitude qui nous envahit, que l'Esprit-Saint est là, et nous inspire et nous guide.

Il est évident que Dieu-Trinité est très loin au-dessus des hommes, ses créatures. Mais Il s'est abaissé jusqu'à nous en prenant un corps humain; Il est mort (humainement) pour nous. Il a besoin de nous, de notre amour pour Lui et pour TOUS tous ses enfants, nos frères, quels qu'ils soient !

Hillel31415 a écrit:

Je vais tous vous mettre d'accord, les bouddhistes comme les catholiques rendent un honneur et des prières à ce qui n'est pas Dieu.

Les deux religions ont des pratiques idolâtres et païennes d'un point de vu chrétien.

On a vu mieux sous votre plume...

le créateur est l'origine de tout donc il est au sommet de la montagne et il est le sommet.

Pas le temps de faire dans le détail ce soir, Cécile.  

On peut rajouter une branche musulmanes aussi, les chiites il me semble, à vérifier.
Sans compter l'idolâtrie de Mohamed et de la pierre noire, par toutes les branches.

Cécile a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je vais tous vous mettre d'accord, les bouddhistes comme les catholiques rendent un honneur et des prières à ce qui n'est pas Dieu.

Les deux religions ont des pratiques idolâtres et païennes d'un point de vu chrétien.

On a vu mieux sous votre plume...

Surtout que c'est du réchauffé...

Hillel31415 a écrit:

Je vais tous vous mettre d'accord, les bouddhistes comme les catholiques ou les musulmans chiites (il me semble qu'ils adorent ou honorent leurs saints aussi ??) rendent un honneur et des prières à ce qui n'est pas Dieu.

Les deux religions ont des pratiques idolâtres et païennes d'un point de vu chrétien.

!

Mais vous évitez toujours de répondre à ma question initiale, qui consiste à ce que vous nous disiez
le but de votre intervention ici?

Cécile a écrit:

dims a écrit:

Je penses que le problème est d'associer Dieu qui est un inconditionné au système hiérarchique sur lequel vivent les hommes.

Les Chrétiens ne font pas ça.

Dieu est "le" Créateur de tout l'univers.

Vous dites que les Musulmans ont raison de dire que Dieu est au-dessus de tout. Bien sûr, ils ont raison.

Les Chrétiens disent exactement la même chose, en mieux ! :

Comment Dieu pourrait-Il être Amour s'Il est seul ?

Le Père et le Fils sont unis par leur Amour, qui est l'Esprit-Saint. C'est la Sainte Trinité : un seul Dieu en trois personnes. Pas facile à comprendre ? Certainement. Aussi n'est-il pas nécessaire de comprendre intellectuellement. Le fait que l'Amour soit une des 3 personnes...

Toutes les personnes qui ont connu l'intervention de l'Esprit-Saint savent de quoi je parle. Il n'y a rien de magique (surtout pas!), mais une certitude qui nous envahit, que l'Esprit-Saint est là, et nous inspire et nous guide.

Il est évident que Dieu-Trinité est très loin au-dessus des hommes, ses créatures. Mais Il s'est abaissé jusqu'à nous en prenant un corps humain; Il est mort (humainement) pour nous. Il a besoin de nous, de notre amour pour Lui et pour TOUS tous ses enfants, nos frères, quels qu'ils soient !

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu.
Ils sont différents pour nous homme mais identique pour Dieu.

ysov a écrit:

Mais vous évitez toujours de répondre à ma question initiale, qui consiste à ce que vous nous disiez
le but de votre intervention ici?

Le but initial est de savoir si le Catholicisme respect tout autant la notion d'inconditionné que dans l'Islam.

C'est le dogme. Il n'y a rien du polythéisme dans le catholicisme, même si l'islam dit clairement via son coran que les chrétiens associateurs ceux qui croient en la Trinité de Dieu sont voués à l'enfer, donc
au même pieds d'égaliter que les autres polythéistes que sont les païens.

La trinité n'est pas le problème elle est même assez juste et les musulmans n'en comprennent pas la subtilité.
Cependant pourquoi vénérer des Saints si Dieu est déjà parfait ?
C'est très réducteur de penser qu'un Saint dispose d'une fonction que Dieu ne pourrait lui avoir.
Vous comprenez ?

Je comprend, mais il faut que vous compreniez que dans ce cas, les prophètes seraient inutiles puisque Dieu peut tout, mais il peut décider tout ce qu'il veut par contre.

Enfin, l'exemple de la Trinité chez les catholiques et orthodoxes, comme quoi ils sont voués à l'enfer, au feu, c'est dans le coran
censé être un livre incréé... vous pigez?

ysov a écrit:

Je comprend, mais il faut que vous compreniez que dans ce cas, les prophètes seraient inutiles puisque Dieu peut tout, mais il peut décider tout ce qu'il veut par contre.

Enfin, l'exemple de la Trinité chez les catholiques et orthodoxes, comme quoi ils sont voués à l'enfer, au feu, c'est dans le coran
sensé un livre incréé... vous pigez?

Mais justement c'est Dieu qui s'exprime à travers les prophètes, les prophètes ne sont rien sans lui.
Il n y a toujours que Dieu, si un prophète à des qualités elles ne viennent que de Dieu et non de sa personne.

Ensuite si j'étais en parfait accord avec l'Islam je serais musulman vous ne pensez pas ?
Cependant cela n’empêche de reconnaître que l'Islam tout comme le judaïsme intègrent parfaitement cette notion de Dieu inconditionné.

dims a écrit:

La trinité n'est pas le problème elle est même assez juste et les musulmans n'en comprennent pas la subtilité.
Cependant pourquoi vénérer des Saints si Dieu est déjà parfait ?
C'est très réducteur de penser qu'un Saint dispose d'une fonction que Dieu ne pourrait lui avoir.
Vous comprenez ?

Les saints sont des gens que l'Église propose comme modèles, nullement pour en faire des divinités.

À lire certains, Dieu serait jaloux qu'on honore ses saints, à commencer par la Vierge Marie...

Très limité votre conclusion. C'est votre nombril qui parle une fois de plus.

Simon a écrit:

dims a écrit:

La trinité n'est pas le problème elle est même assez juste et les musulmans n'en comprennent pas la subtilité.
Cependant pourquoi vénérer des Saints si Dieu est déjà parfait ?
C'est très réducteur de penser qu'un Saint dispose d'une fonction que Dieu ne pourrait lui avoir.
Vous comprenez ?

Les saints sont des gens que l'Église propose comme modèles, nullement pour en faire des divinités.

À lire certains, Dieu serait jaloux qu'on honore ses saints, à commencer par la Vierge Marie...

Pour le modèle il n y a pas mieux que celui si : "soyez parfait comme votre père céleste est parfait"

Non la question est de savoir si la vierge Marie dispose de qualité que Dieu n'aurait pas ?