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| trois personnes, mais pas...trois personnes | |
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giacomorocca
Messages : 1310 Inscription : 20/08/2010
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Ven 2 Jan 2015 - 14:03 | |
| Denzinger (suite 2) - Spoiler:
1er concile de Braga (Portugal), commencé le 1er mai 561 anathématismes contre les priscillianistes et d'autres. La Trinité et le Christ. 451
1. Si quelqu'un ne confesse pas que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont trois personnes d'une seule substance, force et puissance, comme l'enseigne l'Eglise catholique et apostolique, mais dit qu'il sont une seule personne seulement et solitaire, en sorte que le Père serait le même que le Fils et que le même aussi serait l'Esprit Paraclet, comme l'ont dit Sabellius et Priscillien, qu'il soit anathème 455
5. Si quelqu'un croit que les âmes humaines ou les anges proviennent de la substance de Dieu, comme l'ont dit Mani et Priscillien, qu'il soit anathème.
3ème concile de Tolède, commencé le 8 mai 589 profession de foi du roi Reccared. 470
La Trinité divine. Nous confessons qu'il y a un Père, qui a engendré de sa substance le Fils qui lui est coégal et coéternel, non pas cependant que le même soit né et ait engendré (né non engendré) mais de telle sorte que selon la personne autre est le Père qui a engendré, et autre le Fils, qui a été engendré et que cependant, selon la divinité, les deux sont d'une même substance : le Père, de qui est le Fils, n'est lui-même d'aucun autre ; le Fils, qui a un Père, existe cependant sans commencement ni diminution dans cette divinité, parce qu'il est coégal et coéternel au Père. De même nous devons confesser et prêcher que l'Esprit procède du Père et du Fils, et qu'avec le Père et le Fils il est d'une unique substance ; la troisième personne dans la Trinité est celle de l'Esprit Saint, qui cependant possède l'essence de la divinité en commun avec le Père et le Fils. Cette sainte Trinité est en effet un seul Dieu, Père et Fils et Esprit Saint, et par sa bonté toute créature (la nature de l'homme) certes a été créée bonne, mais par la forme de l'aspect humain prise par le Fils, de la génération damnée nous sommes rétablis dans la béatitude première.
4ème concile de Tolède, commencé le 5 décembre 633 : chapitres. Profession de foi trinitaire et christologique. 485
(Chap. 1) Conformément aux Ecritures divines et à la doctrine que nous avons reçues des saints Pères, nous confessons que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont d'une unique divinité et substance ; croyant en la trinité dans la diversité des personnes et prêchant l'unité dans la divinité, nous ne confondons pas les personnes et nous ne séparons pas non plus la substance. Nous disons que le Père n'a été engendré par personne, nous affirmons que le Fils n'a pas été fait par le Père, mais engendré ; de l'Esprit Saint nous confessons qu'il n'a été ni fait ni engendré, mais qu'il procède du Père et du Fils ; notre Seigneur Jésus Christ lui-même, le Fils de Dieu et créateur de tout, a été engendré avant les siècles de la substance du Père, dans les derniers temps, pour la Rédemption du monde, il est descendu du Père, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père ; il s'est incarné en effet de l'Esprit Saint et de la sainte et glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu, et seul il est né d'elle ; le même Seigneur Jésus Christ, l'un de la sainte Trinité, a pris l'homme complet dans son âme et sa chair, sans péché, restant ce qu'il était, assumant ce qu'il n'était pas, égal au Père selon la divinité, moindre que le Père selon l'humanité, ayant en une unique personne les propriétés des deux natures ; il y avait en effet en lui deux natures, Dieu et homme : non pas deux fils et deux dieux, mais le même était une seule personne dans les deux natures ; il a enduré la Passion et la mort pour notre salut, non pas dans la force de la divinité, mais dans la faiblesse de l'humanité ; il est descendu aux enfers pour délivrer les saints qui y étaient retenus, et ayant vaincu le pouvoir de la mort, il est ressuscité ; monté ensuite aux cieux, il viendra dans l'avenir pour juger les vivants et les morts ; purifiés par sa mort et par son sang, nous avons obtenu la rémission des péchés, pour être ressuscités par lui au dernier jour dans la chair dans laquelle nous vivons maintenant, et dans la forme dans laquelle le Seigneur est ressuscité ; les uns recevront de lui la vie éternelle pour les mérites de la justice, les autres la condamnation à la peine éternelle pour leurs péchés. Telle est la foi de l'Eglise catholique, cette profession de foi nous la gardons et la tenons, et quiconque la gardera très fermement aura le salut éternel.
6eme Concile de Tolède, commencé le 9 janvier 638. La Trinité et le Fils de Dieu, le Sauveur fait chair. 490
Nous croyons et confessons la Trinité très sainte et toute- puissante, le Père et le Fils et l'Esprit Saint, un seul Dieu non solitaire, d'une seule essence, force, puissance, majesté, et d'une unique nature, inséparablement distincte dans les personnes, indistincte quant à l'essence dans la substance de la divinité, créatrice de toutes les créatures ; le Père, non engendré, incréé, est la source et l'origine de toute la divinité ; le Fils a été engendré, non créé, par le Père intemporellement avant toute créature sans commencement ; car le Père n'a jamais existé sans le Fils, ni le Fils sans le Père, cependant le Fils est Dieu à partir de Dieu Père, et le Père n'est pas Dieu à partir de Dieu Fils, le Père du Fils n'est pas Dieu à partir du Fils ; mais celui-ci est le Fils du Père et Dieu à partir du Père, égal en tout au Père, vrai Dieu de vrai Dieu ; l'Esprit Saint cependant n'est ni engendré ni créé, mais l'Esprit des deux qui procède du Père et du Fils ; et par là ils sont un par la substance, parce qu'un seul procède des deux. Mais dans cette Trinité il est une telle unité de substance qu'elle est dénuée de pluralité et qu'elle conserve l'égalité, et qu'elle n'est pas moindre en chacune des personnes qu'en toutes, ni plus grande en toutes qu'en chacune
Concile du Latran, 5-31 octobre 649 501
b) Canons. Condamnation d'erreurs concernant la Trinité et le Christ Can. 1. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, le Père et le Fils et le Saint-Esprit, trinité dans l'unité et unité dans la trinité, c'est-à-dire un seul Dieu en trois hypostases consubstantielles et de même gloire, et pour les trois une seule et même divinité, nature, substance, puissance, Seigneurie, royauté, autorité, volonté, opération, incréée, sans commencement, inconcevable, immuable, créatrice de tous les êtres et qui les protège, qu'il soit condamné.
(texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, le Père et le Fils et l'Esprit Saint, trinité dans l'unité et unité dans la trinité, c'est-à-dire un seul Dieu en trois hypostases consubstantielles et de même gloire, et pour les trois une seule et même divinité, nature, puissance, seigneurie, royauté, autorité, volonté, opération, souveraineté, incréée, sans commencement, sans limite, immuable, créatrice des êtres et qui les tient ensemble dans sa providence, qu'il soit condamné.
11ème " concile de Tolède, commencé le 7 novembre 675 profession de foi. La Trinité divine. 525
(1) Nous confessons et nous croyons que la sainte et ineffable Trinité, Père, Fils et Esprit Saint, est un seul Dieu par nature, d'une seule substance, d'une seule nature, ainsi que d'une seule majesté et puissance.
(2) Et nous professons que le Père n'est ni engendré ni créé, mais qu'il est inengendré. Il ne tire en effet son origine de personne, lui de qui le Fils a reçu la naissance et l'Esprit Saint la procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité.
(3) Il est aussi le Père de sa propre essence, lui qui de son ineffable substance a engendré ineffablement le Fils, et cependant n'a pas engendré autre chose que ce qu'il est lui-même (lui, le Père, à savoir son essence ineffable, a engendré aussi de façon ineffable le Fils de sa substance) : Dieu (a engendré Dieu), la lumière, la lumière, de lui donc est " toute paternité au ciel et sur la terre " Ep 3,15
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(4) Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans commencement, avant les siècles et cependant il n'a pas été fait : car ni le Père n'a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père.
(5) Et cependant, le Père n'est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n'a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l'a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n'est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n'est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu'il n'a jamais ni commencé ni cessé de naître.
(6) Nous croyons aussi qu'il a une seule substance avec le Père ; c'est pourquoi on dit qu'il est homoousios au Père, c'est-à-dire de même substance que le Père ; en grec en effet homos signifie " un " et ousia " substance " ; les deux mots joints font " une seule substance ". On doit croire que le Fils a été engendré et qu'il est né non de rien ni d'une autre substance, mais du sein du Père, c'est-à-dire de sa substance.
(7) Eternel est donc le Père, éternel est le Fils. Si le Père a toujours été, il a toujours eu un Fils dont il était le Père ;c'est pourquoi nous confessons que le Fils est né du Père sans commencement.
(8) Cependant ce même Fils de Dieu, de ce qu'il a été engendré du Père, nous ne l'appelons pas une " partie de sa nature divisée ", mais nous affirmons que le Père parfait a engendré son Fils parfait sans diminution ni division, parce qu'il appartient à la divinité seule de n'avoir pas un Fils inégal.
(9) Ce Fils est Fils de Dieu par nature, non par adoption, et nous devons croire que le Père ne l'a engendré ni par volonté ni par nécessité, car en Dieu aucune nécessité n'existe et la volonté ne précède pas la sagesse.
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(10) Nous croyons aussi que l'Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature : il n'est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l'un et de l'autre, il est l'Esprit de tous deux.
(11) Nous croyons aussi que l'Esprit n'est ni inengendré, ni engendré, de sorte qu'on ne considère pas, si nous le disons inengendré, que nous affirmons deux Pères, ou si nous le disons engendré, que nous prêchons deux Fils ; cependant on ne dit pas qu'il est seulement l'Esprit du Père mais à la fois l'Esprit du Père et du Fils.
(12) Car il ne procède pas du Père vers le Fils ni ne procède du Fils pour sanctifier les créatures, mais il apparaît bien comme ayant procédé à la fois de l'un et de l'autre, parce qu'il est reconnu comme la charité ou la sainteté de tous deux.
(13) Nous croyons donc que le Saint-Esprit est envoyé par les deux, comme le Fils l'est par le Père ; mais il n'est pas considéré comme moindre que le Père et le Fils, à la manière dont le Fils atteste qu'il est moindre que le Père et l'Esprit Saint à cause de la chair qu'il a prise.
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(14) Voici comment parler de la sainte Trinité : on doit dire qu'elle n'est pas triple mais trine. On ne peut dire justement que la Trinité soit en un seul Dieu mais qu'un seul Dieu est Trinité.
(15) Dans les noms des personnes qui expriment les relations, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux : quand on parle des trois personnes en considérant les relations, on croit cependant qu'ils sont une seule nature ou substance.
(16) Nous n'affirmons pas trois substances comme nous affirmons trois personnes, mais une seule substance et trois personnes.
(17) En effet, le Père est Père, non par rapport à lui-même mais par rapport au Fils ; le Fils est Fils, non par rapport à lui-même, mais par rapport au Père. De même, le Saint-Esprit ne se réfère pas par rapport à lui- même mais au Père et au Fils, parce qu'il est appelé l'Esprit du Père et du Fils.
(18) De même, quand nous disons " Dieu ", nous n'exprimons pas une relation à un autre, comme celle du Père au Fils ou du Fils au Père ou du Saint-Esprit au Père et au Fils mais " Dieu " est dit spécialement en référence à lui-même 530
(22) Cette sainte Trinité, qui est un seul vrai Dieu, n'est pas hors du nombre mais elle n'est pas enfermée dans le nombre. Dans les relations des personnes, le nombre apparaît ; dans la substance de la divinité, on ne peut saisir quelque chose qu'on puisse dénombrer. Il y a donc indication de nombre uniquement dans les rapports qu'elles ont entre elles, mais il n'y a pas pour elles de nombre, en tant qu'elles sont référées à elles-mêmes.
(23) Il faut donc un nom de nature à cette sainte Trinité, tel qu'il ne puisse être utilisé au pluriel dans les trois personnes. Pour cela nous croyons ce que l'Ecriture dit : " Grand est notre Seigneur et grande est sa puissance et sa sagesse n'a pas de nombre " Ps 147,5
(24) Ce n'est pas parce que nous disons que ces trois personnes sont un seul Dieu, que nous pouvons dire que le Père est le même que le Fils ou que le Fils est le Père, ou que celui qui est le Saint-Esprit est le Père ou le Fils.
(25) Car celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils ; cependant, le Père est cela même qu'est le Fils, le Fils cela même qu'est le Père, le Père et le Fils cela même qu'est le Saint-Esprit, c'est- à-dire un seul Dieu par nature.
(26) Car lorsque nous disons que le Père n'est pas celui-là même qui est le Fils nous nous référons à la distinction des personnes. Mais quand nous disons que le Père est cela même qu'est le Fils, le Fils cela même qu'est le Père, le Saint-Esprit cela même qu'est le Père et le Fils, nous exprimons que cela appartient à la nature ou à la substance par laquelle Dieu est, parce qu'ils sont substantiellement un : nous distinguons en effet les personnes, mais nous ne divisons pas la divinité.
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(27) Nous reconnaissons donc la Trinité dans la distinction des personnes ; l'unité, nous la professons à cause de la nature ou substance. Ces trois sont donc un comme nature, non comme personne.
(28) Cependant il ne faut pas concevoir ces trois personnes comme séparables, puisque nous croyons qu'aucune n'a jamais existé, n'a jamais accompli quelque oeuvre ni avant l'autre ni après l'autre ni sans l'autre.
(29) Elles sont inséparables en effet aussi bien en ce qu'elles sont qu'en ce qu'elles font, car entre le Père qui engendre, le Fils lui est engendré et l'Esprit Saint qui procède, nous ne croyons pas qu'il y ait quelque intervalle de temps par lequel celui qui engendre aurait précédé un moment l'engendré, ou l'engendré aurait manqué à celui qui engendre, ou le Saint-Esprit, en procédant, serait apparu comme venant après le Père et le Fils.
(30) C'est pourquoi nous déclarons et croyons cette Trinité inséparable et distincte. Nous parlons de trois personnes, selon ce qu'ont défini nos Pères, pour qu'elles soient connues comme telles, non pour qu'elles soient séparées.
(31) Car si nous considérons ce que la sainte Ecriture dit de la Sagesse : " Elle est la splendeur de la lumière éternelle " Sg 7,26, de même que nous voyons la splendeur ne faire qu'un avec la lumière, inséparablement, de même nous confessons que le Fils ne peut être séparé du Père.
(32) De même que nous ne confondons pas ces trois personnes, dont la nature est une et inséparable, nous déclarons aussi qu'elles ne sont absolument pas séparables. 535
(43) De même nous croyons que le Père, le Fils et le Saint- Esprit ont une unique substance, sans dire pourtant que la Vierge Marie ait enfanté l'unité de cette Trinité : elle n'a enfanté que le Fils, qui seul a pris notre nature dans l'unité de sa personne.
(44) Nous devons croire aussi que l'Incarnation du Fils de Dieu a été réalisée par la Trinité tout entière car les oeuvres de la Trinité ne peuvent être divisées. Cependant le Fils seul a pris la forme d'esclave Ph 2,7 dans la singularité d'une personne, non dans l'unité de la nature divine ; dans ce qui est propre au Fils, non dans ce qui est commun à la Trinité :
(45) cette forme a été jointe à l'unité de la personne, en sorte que le Fils de Dieu et le Fils de l'homme sont un seul Christ. De même le Christ, dans ses deux natures, est fait de trois substances, celle du Verbe, qu'il faut rapporter à l'essence de Dieu uniquement, celles du corps et de l'âme qui appartiennent à l'homme véritable. 537
(52) De même, cherche-t-on si le Fils pourrait être à la fois égal au Saint- Esprit et plus grand que lui, comme l'on croit qu'il est tantôt égal au Père et tantôt moindre que le Père, nous répondrons : selon la forme de Dieu, il est égal au Père et au Saint-Esprit ; selon la forme d'esclave, il est moindre que le Père et le Saint-Esprit, parce que ni le Saint-Esprit ni Dieu le Père, mais seule la personne du Fils s'est incarnée, et eu égard à cette chair, nuus croyons qu'il est moindre que ces deux autres personnes.
(53) De même nous croyons que ce Fils, en tant que personne, est distinct, mais inséparable du Père et du Saint-Esprit ; en tant que nature il est distinct de la nature humaine qu'il a prise. De même, avec la nature humaine, il constitue une personne ; avec le Père et le Saint-Esprit, il est la nature ou substance de la divinité.
Lettre " consideranti mihi " aux empereurs, 27 mars 680 542
La Trinité divine. Voici donc en quoi consiste la foi évangélique et apostolique et la tradition qui est la règle : nous confessons que la Trinité sainte et indivisible, c'est- à-dire le Père et le Fils et l'Esprit Saint, est d'une unique divinité, d'une unique nature et substance ou essence, et nous proclamons également qu'elle est d'une unique volonté naturelle, d'une unique force, opération, seigneurie, majesté, puissance et gloire. Et tout ce qui est dit de cette même sainte Trinité quant à l'essence instruits en cela par la doctrine qui est la règle, nous voulons le comprendre au singulier comme de l'unique nature des trois personnes consubstantielles.
Concile de Rome, Lettre synodale "omnium bonorum spes" aux empereurs, 27 mars 546
La Trinité divine. Nous croyons en Dieu Père... et en son Fils... et en l'Esprit Saint, Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui est coadoré et coglorifié avec le Père et le Fils : la Trinité dans l'unité et l'unité dans la Trinité, c'est-à- dire l'unité de l'essence, mais la Trinité des personnes ou hypostases ; Nous confessons Dieu Père, Dieu Fils et Dieu Esprit Saint, non pas trois dieux, mais un seul Dieu, Père et Fils et Esprit Saint ; non pas l'hypostase de trois noms, mais une seule substance des trois hypostases ; elles possèdent une seule essence ou substance ou nature, c'est-à-dire une unique divinité, une unique éternité, une unique puissance, une unique seigneurie, une unique gloire, une unique adoration, une unique volonté essentielle et une unique opération de la même Trinité sainte et indivisible, qui a tout créé, l'ordonne et le conserve. Le Verbe de Dieu devenu chair. 547
Nous confessons que l'un de cette même Trinité sainte et coessentielle, Dieu Verbe, qui est né du Père avant les siècles, dans les derniers temps est descendu des cieux pour nous et pour notre salut, et est devenu chair de l'Esprit Saint et de la Sainte, immaculée et glorieuse Marie, toujours vierge, notre Dame, vraiment et proprement Mère de Dieu selon la chair, c'est-à-dire qu'il est né d'elle et est devenu vraiment homme ; le même est vrai Dieu et le même est homme vrai, Dieu de Dieu Père, mais homme de la Vierge mère, incarné de cette chair qui avait une âme rationnelle et intellectuelle ; le même est consubstantiel à Dieu selon la divinité et consubstantiel à nous selon l'humanité, semblable à nous en tout à l'exception du seul péché ; il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli et est ressuscité...
548
Nous reconnaissons donc qu'un seul et même Jésus Christ notre Seigneur, Fils de Dieu unique engendré, existe de deux et en deux substances sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant jamais supprimée du fait de l'union, mais au contraire les propriétés des deux natures restant sauves et concourant en une unique personne et une unique hypostase ; il n'est pas partagé ou divisé en une dualité de personnes, ni confondu en une unique nature composée : mais nous reconnaissons qu'un seul et même Fils unique, Dieu Verbe, notre Seigneur Jésus Christ, n'est ni un autre dans un autre, ni un autre et un autre, mais le même en deux natures, c'est-à- dire dans la divinité et l'humanité, y compris après l'union hypostatique ; car ni le Verbe n'a été changé en la nature de la chair, ni la chair n'a été transformée en la nature du Verbe les deux en effet sont demeurés ce qu'ils étaient par nature car la différence des natures unies en lui, à partir desquelles il est composé sans confusion, sans séparation, sans changement, nous ne la reconnaissons que par la réflexion : un seul en effet à partir des deux, et les deux par un seul parce que l'élévation de la divinité aussi bien que l'humilité de la chair sont en même temps, chacune des deux natures gardant intacte sa propriété y compris après l'union, et " l'une et l'autre forme faisant en communion avec l'autre ce qui lui est propre : le Verbe opérant ce qui appartient au Verbe, et la chair exécutant ce qui appartient à la chair : l'un resplendit dans les miracles, l'autre succombe sous les outrages ".294
Par conséquent, de même que nous confessons qu'il a véritablement deux natures ou substances, c'est-à-dire la divinité et l'humanité, sans confusion, sans division et sans changement, de même aussi nous confessons qu'il a deux volontés naturelles aussi bien que deux opérations, puisque la règle de la piété nous apprend qu'un seul et même Seigneur Jésus Christ est Dieu parfait et homme parfait 501-522 ; car il nous est montré que cela a été établi par la tradition apostolique et évangélique et l'enseignement des saints Pères que reconnaissent la sainte Eglise catholique et apostolique et les vénérables synodes.
3e concile de CONSTANTINOPLE (6e oecuménique) 7 novembre 680-16 septembre 681. 557
Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : " Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps " 294 . En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille.(cf. 255 260 271-273 423
15ème Concile de Tolède, commencé le 11 mai 688 569
(3) Bien que ces trois soient séparées par la distinction des personnes, jamais cependant elles ne sont séparée dans la majesté de la puissance : leur divinité en effet est montrée comme étant d'une égalité inséparable. Et cependant, bien que le Père ait engendré le Fils, le Fils pour autant n'est pas le même que le Père, ni le Père le même que Fils, et l'Esprit Saint n'est pas non plus le Père et le Fils, mais seulement l'Esprit du Père et du Fils, lui- même égal au Père et au Fils. (4) On ne doit croire aucunement qu'il y a dans cette sainte Trinité quelque chose qui soit créé, esclave et serviteur ; de même on ne doit pas affirmer que quelque chose d'adventice ou de subreptice y serait en quelque sorte survenu dont il serait établi qu'à un moment elle ne l'aurait pas eu. ...
(6) Bien que pour ces personnes, en ce qu'elles sont par rapport à elles- mêmes, aucune possibilité de séparation ne puisse être trouvée, il existe cependant, quant à ce qui a trait à la distinction, quelque chose qui peut se rapporter à chacune de façon particulière : à savoir que le Père ne tient son origine de personne, que le Fils existe parce que le Père engendre, et que l'Esprit Saint procède de l'union du Père et du Fils. ...
(10) Et lorsque nous disons cela, nous ne confondons pas les propriétés des personnes, et nous ne séparons pas non plus l'unité de la substance ; et de même on ne doit pas croire que dans cette sainte Trinité quelque chose serait plus grand ou plus petit, ni que quelque chose serait imparfait ou susceptible de changement. 571
(16) C'est pourquoi, bien que les oeuvres de la Trinité soient inséparables, nous professons cependant dans la foi... que ce n'est pas la Trinité tout entière qui a pris chair, mais seulement le Fils de Dieu qui a été engendré de la substance de Dieu Père avant les siècles, et qui à la fin des siècles est né de la Vierge Marie selon le texte de l'Evangile qui dit : " Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous. Jn 1,14... (18) ... La prophétie de l'ange qui dit que l'Esprit Saint viendrait sur elle et que la puissance du Très-Haut, qui est le Fils de Dieu le Père, la couvrirait de son ombre Lc 1,35 montre que la Trinité tout entière coopère avec la chair du Fils. (19) De même en effet que la Vierge a gardé avant la conception la pudeur de la virginité, de même après la naissance elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité ; car elle a conçu vierge, elle a enfanté vierge, et après la naissance elle a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée. ...
Concile de Francfort (Main), vers juin 794. a) Lettre synodale des évêques du royaume franc aux évêques d'Espagne. 613
De même ce que vous avez ajouté dans ce qui suit, nous ne l'avons pas trouvé affirmé dans la profession de foi du symbole de Nicée : " dans le Christ deux natures et trois substances " Lettre " regi regum " à l'empereur Constantin IV vers août 682 et " homme déifié " et " Dieu humanisé ". Qu'est la nature de l'homme, sinon âme et corps ? ou quelle différence entre " nature " et " substance ", de sorte qu'il faudrait parler de trois substances et non pas plus simplement, comme le disent les saints Pères, confesser notre Seigneur Jésus Christ vrai Dieu et vrai homme en une seule personne ?
Mais la personne du Fils est demeurée dans la sainte Trinité; à cette personne s'est jointe la nature humaine, en sorte qu'il y a une unique personne, Dieu et homme, non pas un homme divinisé et un Dieu humanisé, mais Dieu homme et homme Dieu : en raison de l'unité de la personne, un seul Fils de Dieu, et le même Fils d'homme, Dieu parfait, homme parfait.
L'homme n'est parfait qu'avec l'âme et le corps ... ; nous non plus nous ne nions pas que dans le Christ ces trois sont vraiment présents, à savoir la divinité, l'âme et le corps. Mais parce qu'il est appelé en vérité Dieu et homme, dans le nom de " Dieu " est désigné tout ce qui est de Dieu, et dans celui d'" homme " est entendu tout ce qu'est l'homme. C'est pourquoi il suffit de confesser en lui l'une et l'autre : la substance parfaite de la divinité, et la substance parfaite de l'humanité ... La coutume ecclésiastique a l'habitude de nommer dans le Christ deux substances, à savoir celle de Dieu et celle de l'homme....
Concile de Frioul, 796 ou 797 : profession de foi. La Trinité divine. 616
(Après le symbole de Constantinople suit ceci) : Mais la sainte Trinité, parfaite, inséparable, ineffable et vraie, c'est-à-dire le Père et le Fils et l'Esprit Saint, je la confesse sans division dans l'unité de la nature, parce que Dieu est trine et un ; à savoir trine par la distinction des personnes, un par la substance inséparable de la divinité. Nous croyons donc que ces trois personnes... ne sont pas en apparence seulement ou comme conjecturées, mais vraies, subsistantes, coéternelles, coégales et consubstantielles...
617
Car le Père, vrai Dieu, est vraiment et proprement Père, qui à partir de lui- même, c'est-à-dire de sa substance, a engendré en dehors du temps et sans commencement le vrai Fils, coéternel, consubstantiel et coégal à lui.
Et le Fils, vrai Dieu, est vraiment et proprement Fils, qui a été engendré du Père tous les siècles. ... Et jamais le Père n'a été sans le Fils, ni le Fils sans le Père. ...
4e concile du LATRAN (12eme Oecuméniq 11-30 novembre 1215
Chap. 1 - La foi catholique Définition contre les albigeois et les cathares 800
Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l'un et de l'autre, toujours, sans commencement et sans fin. Le Père engendrant, le Fils naissant et le Saint-Esprit procédant, consubstantiels et semblablement égaux, également tout-puissants, également éternels. Unique principe de toutes choses, créateur de toutes les choses visibles et invisibles, spirituelles et corporelles, qui, par sa force toute-puissante, a tout ensemble créé de rien dès le commencement du temps l'une et l'autre créature, la spirituelle et la corporelle, c'est-à- dire les anges et le monde, puis la créature humaine faite à la fois d'esprit et de corps. En effet le diable et les autres démons ont été créés par Dieu bons par nature ; mais ce sont eux qui se sont rendus eux-mêmes mauvais. Quant à l'homme, c'est à l'instigation du démon qu'il a péché.
Cette sainte Trinité, indivise selon son essence commune et distincte selon les propriétés des personnes, a donné au genre humain la doctrine du salut par Moïse, par les saints prophètes et par ses autres serviteurs, selon une disposition des temps parfaitement ordonnée. 805
Donc "bien que le Père soit autre, autre le Fils, autre le Saint-Esprit, il n'a cependant pas une autre réalité", mais ce qu'est le Père, le Fils l'est et le Saint-Esprit, absolument la même chose, en sorte que, conformément à la foi orthodoxe et catholique, nous croyons qu'ils sont consubstantiels. En effet, le Père, en engendrant le Fils de toute éternité, lui a donné sa substance, ce même Fils en témoigne : "Ce que m'a donné le Père est plus grand que tout" Jn 10,29
Et on ne peut pas dire qu'il lui a donné une partie de sa substance et en a retenu une partie pour lui-même, puisque la substance du Père est indivisible, étant absolument simple. Mais on ne peut pas dire que le Père a transféré sa substance dans le Fils en l'engendrant, comme s'il l'avait donnée à un fils sans la retenir pour lui-même : autrement il aurait cessé d'être substance. Il est donc clair que le Fils, en naissant, a reçu la substance du Père sans aucune diminution de celle-ci et que, ainsi, le Père et le Fils ont la même substance et, ainsi encore, sont une même réalité le Père et le Fils et aussi le Saint- Esprit qui procède de l'un et de l'autre.
Bulle sur l'union avec les coptes et les Ethiopiens, " Cantate Domino ", 4 février 1442 (1441 selon le comput de Florence) Décret pour les jacobites. 1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.
Trinité et Incarnation 1880
(Désirant) avertir tous et chacun qui ont affirmé, enseigné ou cru jusqu'ici que le Dieu tout-puissant n'est pas en trois personnes, d'une unité de substance absolument sans composition et indivise, et un seul dans l'unique essence simple de la divinité ; ou que notre Seigneur n'est pas comme vrai Dieu en tout de la même substance avec le Père et l'Esprit Saint ; ou que selon la chair le même n'a pas été conçu dans le sein de la très bienheureuse Vierge Marie du Saint- Esprit, mais comme les autres hommes de la semence de Joseph ou que le même, notre Seigneur et Dieu Jésus Christ, n'a pas subi la mort très amère de la croix pour nous racheter des péchés et de la mort éternelle et réconcilier avec le Père pour la vie éternelle ; ou que cette même bienheureuse Vierge Marie n'est pas vraiment Mère de Dieu et n'est pas demeurée dans l'intégrité virginale avant, pendant et perpétuellement après l'enfantement, nous requérons et avertissons de la part de Dieu tout-puissant, Père et Fils et Esprit Saint, par l'autorité apostolique...
Constitution "Nuper ad Nos",16 mars 1743. La profession de foi prescrite aux Orientaux 2525
Moi N., je croîs d'une foi ferme et je professe tous et chacun des articles qui sont contenus dans le symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine, à savoir : Je crois en un seul Dieu ... (Symbole de Constantinople, 150 ou 1862 ).
2526
Je vénère également et je reconnais les conciles universels comme suit, à savoir le premier de Nicée 125-129 , et je professe ce qui y a été défini contre Arius de funeste mémoire, à savoir que le Seigneur Jésus Christ est le Fils de Dieu, né du Père unique engendré, c'est-à-dire né de la substance du Père, non pas créé, consubstantiel au Père, et que ces affirmations impies ont été justement condamnées dans ce même concile, à savoir : "il était un temps où il n'était pas", ou "il a été fait à partir de ce qui n'était pas, ou d'une autre substance ou essence", ou "le Fils de Dieu est susceptible de changement ou d'altération".
Bref "Eximiam tuam" à l'archevêque de Cologne, 15 juin 1857. Erreurs de Anton Günther 2828
Surtout en effet Nous constatons non sans douleur que prédomine dans ces oeuvres le système erroné et très pernicieux du rationalisme, souvent condamné par le Siège apostolique ; et de même nous constatons que dans ces mêmes livres et parmi d'autres choses on peut en lire d'assez nombreuses qui ne s'écartent pas peu de la foi catholique et d'une explication juste de la substance divine en trois personnes distinctes et éternelles.
De même nous avons appris que n'est pas meilleur ni plus exact ce qui est dit du mystère du Verbe incarné, et de l'unité de la personne divine du Verbe en deux natures, divine et humaine.
Nous constatons que dans ces mêmes livres il est porté atteinte à la conception et à la doctrine catholique concernant l'homme, lequel est constitué d'un corps et d'une âme de telle sorte que l'âme, c'est-à-dire l'âme rationnelle, est par elle-même la forme vraie et immédiate du corps.
Et nous n'ignorons pas qu'il y a dans ces livres des enseignements et des affirmations qui contredisent totalement la doctrine catholique concernant la liberté souveraine de Dieu, hors de toute nécessité, dans la création des choses.
1er concile du VATICAN (20e oecuménique) 8 décembre 1869-20 octobre 1870 Chap. 1. Dieu créateur de toutes choses Le Dieu unique, parfait, distinct du monde. 3001
La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui 3021-3024 . Contre le Panthéisme et ses différentes formes 3023
3. Si quelqu'un dit que la substance ou l'essence de Dieu et de tous les êtres est une et identique, qu'il soit anathème 3001 3024
4. Si quelqu'un dit que les choses finies, soit corporelles soit spirituelles, ou au moins les spirituelles, sont émanées de la substance divine, ou que l'essence divine devient toute chose en se manifestant ou en évoluant, ou enfin que Dieu est l'être universel ou indéfini, qui, en se déterminant, constitue l'universalité des choses, distinctes en genres, espèces et individus, qu'il soit anathème.
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| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Ven 2 Jan 2015 - 15:47 | |
| je ne comprend pas bien où vous voulez en venir ? Si le terme d' Hypostase ne convient pas parce que Jérôme aurait jugé que c'était une dangereuse innovation ( assez savoureux dans le contexte orthodoxe- catholique ..) proposez donc quelque chose d'autre ... Par ailleurs vos 3 Spoilers sont vraiment idoines pour une théologie apophatique : Rien n'apparait ! , c'est tout à fait ce qui doit rester de l'hypostase après avoir enlevé l'identité ... | |
| | | giacomorocca
Messages : 1310 Inscription : 20/08/2010
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Ven 2 Jan 2015 - 16:19 | |
| - Oculus a écrit:
- je ne comprend pas bien où vous voulez en venir ?
Si le terme d' Hypostase ne convient pas parce que Jérôme aurait jugé que c'était une dangereuse innovation ( assez savoureux dans le contexte orthodoxe- catholique ..) proposez donc quelque chose d'autre ...
Par ailleurs vos 3 Spoilers sont vraiment idoines pour une théologie apophatique : Rien n'apparait ! , c'est tout à fait ce qui doit rester de l'hypostase après avoir enlevé l'identité ... Cliquez sur les spoilers et la théologie apophatique fera place à une théologie lumineuse et positive. Vous nous disiez d'utiliser le mot substance que pour qualifier ce qui est propre aux personnes divines. Je vous démontre simplement que ce n'est ainsi que l'entends l'Eglise dans ses définitions sur plusieurs siècles. Elle utilise ce mot que pour qualifier ce qui est commun au trois. Rien ne sert de s'emporter cher Oculus. Bonne année ! | |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Ven 2 Jan 2015 - 18:18 | |
| Mais où voyez-vous que je m'emporte ? pas le moins du monde ! ce n'est pas de ma faute si substantia en latin est aussi bien la traduction de Ousia que d'Hypostasis . donc l'ambiguité est que chaque personne a une substance-hypostasis propre et une substance -Ousia commune . les autres traductions de Ousia sont nature et essence qui me paraissent plus adaptées à ce qui est commun , et qui ont d'ailleurs été choisies : Homoousion = "de même nature que le père " dans le Credo de N-C en français (et pas de même substance que le Père ) . Tout cela nécéssite de préciser à chaque fois dans quelle acception on utilise Substance , je n'ai nulle autorité pour préconiser un usage de langue n'étant pas à l'académie française ou pontificale . et vous savez très bien que l'usage à un moment t ne dépend pas des usages historiques mais évolue. le tout est de signaler que ce mot est un piège pour ne pas tomber dedans ... meilleurs vœux itou ! | |
| | | giacomorocca
Messages : 1310 Inscription : 20/08/2010
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Ven 2 Jan 2015 - 20:09 | |
| - Oculus a écrit:
- Mais où voyez-vous que je m'emporte ? pas le moins du monde !
ce n'est pas de ma faute si substantia en latin est aussi bien la traduction de Ousia que d'Hypostasis . donc l'ambiguité est que chaque personne a une substance-hypostasis propre et une substance -Ousia commune. les autres traductions de Ousia sont nature et essence qui me paraissent plus adaptées à ce qui est commun , et qui ont d'ailleurs été choisies : Homoousion = "de même nature que le père " dans le Credo de N-C en français (et pas de même substance que le Père ) . Tout cela nécéssite de préciser à chaque fois dans quelle acception on utilise Substance , je n'ai nulle autorité pour préconiser un usage de langue n'étant pas à l'académie française ou pontificale . et vous savez très bien que l'usage à un moment t ne dépend pas des usages historiques mais évolue. le tout est de signaler que ce mot est un piège pour ne pas tomber dedans ... meilleurs vœux itou ! Ambiguïté effectivement! Avez-vous des exemples dans les déclarations de l'Eglise ou le mot substance est utilisé pour signifier hypostase (en tant que réalité propre aux personnes divines)? Le fait est qu'on les cherche dans le Denzinger et on revient toujours à ce qui est commun aux trois. Mais peut-être que dans les déclarations en latin c'est différent? Je le doute fort et j'ai plutôt l'impression que "hypostasis" est traduit par "persona" ou relation subsistante (et non pas substantia), ce qui évite les ambiguïtés. | |
| | | Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 12:37 | |
| Bonjour,
D'abord pardon j'arrive et je n'ai pas tout lu.
Mais cette histoire de personne dans la trinité ne peux se comprendre sans réfléchir sur la personne de Marie.
Oui bombe théologique !!! Mais Arnaud est blindé !
Dieu ne peut dire "j'aime" dans le vide. D'où les trois personnes de la Trinité.
Tout l'amour donné + tout l'amour reçu + tout l'amour échangé = trois personnes qui font UN car elle sont engendrées et non créées.
Le processus est le même pour Marie sauf qu'elle est créée. Mais avant d'être créée elle est une pensée de Dieu qui est l'Immaculée Conception.
Alors pouvait-il y avoir plusieurs tentatives pour qu'une Marie un jour devienne l'Immaculée Conception Arnaud dit oui. (Il y a quelques temps mais je doute qu'il ait changé d'avis puisque intrinsèquement Arnaud ne change jamais d'avis) Moi je dis non !
En tout cas on ne peut comprendre la Trinité sans Marie, ni Marie sans la Trinité. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 13:58 | |
| Oui, toujours pas d'accord ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 14:16 | |
| La relation qui s'articule entre Marie et la Trinité est exactement la même que la nôtre, cher JYves ! |
| | | Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 16:42 | |
| A ceci près qu'elle est Mère de Dieu. Un détail.
On est sur un autre sujet. Je ne sais pas si Arnaud veut le relancer.
L'Immaculée Conception c'est elle et uniquement elle. En conséquence sa relation à la Trinité est unique. Par acquis ou de toute éternité? Je dirais de toute éternité... mais comment le démontrer???
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 16:57 | |
| « Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. » — Matthieu 12:50L'Immaculée Conception est une grâce divine concédée à Marie, pour préserver celle qui devra enfanter la Lumière du Monde. Mais, elle n'était pas infaillible par nature sinon elle n'aurait aucun mérite d'elle-même. C'est parce qu'elle a été de son plein gré une servante dévouée et humble, comme chacun de nous est appelé à l'être, qu'elle est devenue ce que la tradition catholique dit à son sujet. J'aime Marie parce qu'elle est ma Mère céleste, par ses propres mérites et son Oui à Dieu. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 20:37 | |
| Trois personnes ou trois émanations de D.ieu? | |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 19 Jan 2015 - 21:05 | |
| - JYves a écrit:
- A ceci près qu'elle est Mère de Dieu.
Un détail.
On est sur un autre sujet. Je ne sais pas si Arnaud veut le relancer.
L'Immaculée Conception c'est elle et uniquement elle. En conséquence sa relation à la Trinité est unique. Par acquis ou de toute éternité? Je dirais de toute éternité... mais comment le démontrer???
L'Immaculée conception que vous projetez dans la Trinité , n'est qu'une conséquence de la dogmatisation du péché originel par le concile de Trente, qui avait d'ailleurs presque formulé le dogme que Pie IX édictera, dans un de ses articles finaux . La dogmatisation tridentine découle elle même de l'oeuvre d'Augustin d'Hippone et de son traité contre Pélage , puis de toute la tradition augustinienne qui est celle de l'occident , protestantisme compris . l'immaculée conception est donc plus un corollaire du péché originel pensé par Augustin : puisque l'homme est perdu à 100 % et que sa liberté est surdéterminée par la grâce divine qui apporte 100% du salut , Il est nécéssaire que celle qui a vaincu le péché en ait été délivrée par Dieu avant de pouvoir apporter son Fiat à la volonté Divine . La tradition orientale ne connait pas ce dilemme, puisque pour elle , les pères grecs et les pères provençaux , que les augustiniens qualifieront de " semi-pélagiens " , l'homme fait 50 % de l'effort du salut et Dieu apporte les 50% manquants . ce concept s'appelle "Synergie " ou "coopération " . Pour la tradition orientale , Marie est simplement celle qui a vaincu le mal en utilisant à 100% les armes que Dieu lui avait données pour ce faire , dans une synergie qui est sans égale et qui en fait la première de tous les Saints . la Trinité n'a que faire des élucubrations Augustiniennes . d'ailleurs les trois plus grandes intelligences du Christianisme : Origène , Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin se sont fracassées dans le même Naufrage : celui de la présomption de l'intelligence philosophique , de la non reconnaissance de l'Apophatisme Théologique de Dieu , et donc de la perte inconsciente de l'Humilité . Ce n'est pas en vain que le Christ s'est écrié : "Père , je te bénis d'avoir caché cela aux sages et aux puissants et de l'avoir révélé aux tout petits !" | |
| | | Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 10:44 | |
| L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).
Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe) D'où la place de cette discusion dans ce fil.
L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse. Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité.
| |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 11:11 | |
| le 25 mars , c'est la fête de l'annonciation ? , donc quand la Dame dit qu'elle est l'immaculée conception ,c'est , dans le contexte de la date choisie , qu' elle veut dire DU FILS ... être sa propre immaculée conception n'a strictement aucun sens ... ça pourrait même sembler de l'orgueil ...et ça va à l'encontre de ce que vous pensez sur la trinité par rapport au problème . mais chacun interprète comme il veut entendre . Donc pas de tsunami , seulement un gros malentendu ...
Dernière édition par Oculus le Mar 20 Jan 2015 - 11:42, édité 1 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 11:28 | |
| - JYves a écrit:
- L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).
Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe) D'où la place de cette discusion dans ce fil.
L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse. Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité.
Absolument vrai. C'est ce qu'on appelle la VISION BEATIFIQUE. Mais il faut éviter l'erreur théologique suivante qu'à fait au Canada Madame Giguère : Marie n'est pas Dieu. Elle est unie à Dieu par l'amour, comme l'épouse à l'Epoux. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 12:31 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- JYves a écrit:
- L'Immaculée Conception est plus qu'une grâce c'est une personne si nous acceptons le tsunami théologique du 25 mars 1858 (Lourdes).
Il faut absolument progeter Marie dans la Trinité puisque la Trinité s'est progetée en elle pour en faire la fille du Père, la mère du Fils et l'épouse de l'Esprit. (M.Kolbe) D'où la place de cette discusion dans ce fil.
L'Esprit Saint est tout l'Amour échangé en Dieu et Marie le reçoit (au présent éternel) en plénitude comme épouse. Elle est donc la clé pour comprendre la Trinité. Absolument vrai. C'est ce qu'on appelle la VISION BEATIFIQUE.
Mais il faut éviter l'erreur théologique suivante qu'à fait au Canada Madame Giguère :
Marie n'est pas Dieu. Elle est unie à Dieu par l'amour, comme l'épouse à l'Epoux. Je n'ai plus rien à ajouter à partir de là ! |
| | | Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 13:29 | |
| - Tabris a écrit:
- Je n'ai plus rien à ajouter à partir de là !
On pourrait repartir dans un autre fil sur les questions fracassantes. T'as de l'Ibuprofène Arnaud ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 13:31 | |
| | |
| | | Jean-Yves Tarrade
Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mar 20 Jan 2015 - 13:32 | |
| Ça veut dire OUI !
Allez je lance ! | |
| | | Philippe de Bellescize
Messages : 639 Inscription : 25/07/2008
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 23 Fév 2015 - 8:12 | |
| Bonjour,
Dieu est un être en trois personnes.
Le Christ, verbe incarné, ayant un esprit, une âme et un corps, est un être.
Comment concilier les deux propositions ?
On peut aussi dire que Dieu est l’Être mais qu'est ce que cela veut dire exactement en ce qui concerne l'apparition des autres êtres ?
Cordialement | |
| | | Philippe de Bellescize
Messages : 639 Inscription : 25/07/2008
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Lun 23 Fév 2015 - 13:06 | |
| C'est le verbe qui c'est incarné et le Christ est un être. Comme Dieu est un être, et le Christ est un être, cela pose un problème métaphysique, car l'être du Christ devrait être à la fois uni et distinct des autres personnes de la trinité.
Cordialement
| |
| | | petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: trois personnes, mais pas...trois personnes Mer 25 Fév 2015 - 8:44 | |
| - Philippe de Bellescize a écrit:
- Bonjour,
Dieu est un être en trois personnes.
Le Christ, verbe incarné, ayant un esprit, une âme et un corps, est un être.
Comment concilier les deux propositions ?
On peut aussi dire que Dieu est l’Être mais qu'est ce que cela veut dire exactement en ce qui concerne l'apparition des autres êtres ?
Cordialement Chaque personne vit avec sa nature tout un réseau de relations très complexes. Tout ce que j'éprouve, je l'éprouve à travers ma nature, mon être. ! Il en est de même pour les trois personnes divines qui elles, vivent en relation dans une nature unique, dont nous ne connaissons rien, car c'est une nature immatériel. Quand l'Evangéliste Jean nous dit : "Dieu est Amour", cela veut dire que l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre, ils le reçoivent d'un troisième qui est cet Amour qu'ils sont tous les 3 ensembles, d'un Amour qui est leur Être dans lequel ils subistent, leur être substentiel, leur substance. Le Fils n'a jamais eu d'autre être que l'être du Père qui est l'Amour. Le Père fait exister le Fils dans son Être propre qui est l'Amour, car Dieu est Amour, et le Fils vit dans l'Amour du Père, dans l'Amour que le Père a pour Lui. Le Fils pense, aime, veut, agit, dans l'être du Père, dans l'Amour que le Père lui communique, cet Amour dans lequel il se donne totalement. Idem pour le Fils. Idem pour l'Esprit qui se reçoit comme Amour qui met les Père et le Fils en relation, qui les fait exister, subsiter et qui se donne Lui-même comme Amour qui les unit. Ce qui fait que le Père donne vraiment à son Fils ce qu'Il Est, l'Amour, a tel point que ce Fils dispose de l'Être du Père, de l'Amour qu'Il Est. "Tout ce qui est à toi est à moi" dira Jésus. Il y a donc, en Dieu, dans l'Amour qu'Est Dieu, échange, don réel et on total. Don non seulement de tout ce que l'on a, mais e tout ce que l'on Est. Et en Dieu, ce don n'est pas progressif, il est "primordial et éternel". Le Père et le Fils ont la joie d'être deux, deux en tant que personnes, à être le même Être, à ne posséder ensemble que la même et unique nature ou essence, substance. C'est ce que les théologiens appellent "la périchorèse". Et moi, ce qui me frappe et j'en ai parlé dans un autre sujet, c'est ce cette union entre le père et le fils, dans l'Amour, dans l'Esprit qui se reçoit d'eux et se donne à eux pour être leur union, leur alliance, Jésus la veut pour nous, mais dans la nature humaine qu'il a assume depuis l'incarnation. Dans la nature humaine qui est devenu une seconde nature pour le Verbe, Jésus désire que nous vivions une union semblable à celle qu'il vit dans sa première nature. Et c'est parce qu'il assume ces 2 natures dans son unique personne, que par notre communion à sa nature humaine, nous est communiqué l'Amour qu'Il Est en sa nature divine. L'Amour, c'est ce sang divin (l'Esprit ou Eau Vive), mêlé au sang humain qui jaillit du Cœur transpercé de Jésus pour se répandre en son Corps, la Nouvelle Vigne, pour que ce sang Nouveau auquel s'est même la Vie divine, soit communiqué à tous ceux qui communient à sa chair et à son sang. Pardon si ce que j'ai essayé d'exprimer n'est pas très clair. | |
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